Vous n'êtes pas identifié(e).
Bah c'est peut-être fait pour être perçu dans le rétro-viseur de la voiture de devant, comme le "police" inscrit à l'envers sur le capot des voitures de police ^^
Si les "Indiens" d'Amérique ont cette même caractéristique, je n'ai pas l'impression de les avoir déjà vus caricaturés de la sorte.
Non bah ce n'est pas ce que j'ai dit non plus, juste qu,une configuration dentaire ayant tendance à pousser les insisive vers l'avant est assez répandue en Asie et que des études ont été faites pour voir si on retrouvait cette configuration chez les natifs américains.
Le cliché semble beaucoup plus implanté aux états-unis que chez nous, je suppose que ça explique mon impression que le stéréotype n'est pas significatif.
Oui, cela s'explique d'ailleurs historiquement par les milliers de travailleurs chinois qui ont oeuvré à la construction des chemins de fer aux Etats-Unis et au Canada et qui était unanimement hais par les colons blancs (source).
Mais en quoi ce serait me nuire que de porter à mon attention ce genre de choses? Il n'y a pas à se sentir agressé. C'est pour ça que ça me saoule de ne pouvoir rien dire ici sans soulever de tollé.
On discute, c'est tout. Au pire, on aura perdu du temps, au mieux on en sortira moins cons.
A la bonne heure
Ca semble bien t'inquiéter mon pauvre Gornow ^^ mais moi je disais tout simplement que les dents sont tellement exagérées que la première idée qui vient à l'esprit (pour ma part) c'est que c'est justement une caricature de caricature. C'est un peu l'esprit général de M&K. Dénoncer bien des préjugés par la caricature à outrance. Ca me semble donc aller de paire avec l'ensemble.
Assez d'accord en fait, j'en profite pour répéter que ton personnage ne m'a jamais choqué, d'ailleurs la première fois que je l'ai vu, je me suis marré.
Tout cela visait juste à mettre le doigt sur une potentielle faille rhétorique, et même si tu conclues que c'en est une, ne t'inquiète pas, Y'a vraiment pas de quoi tout remettre à plat.
Bon maintenant je me tais et j'attends la suite!
Or j'ai l'impression d'être très très souvent confronté à des stéréotypes sexistes, alors que l'idée que les asiatiques ont des grandes dents me semble être plus un vieux "gimmick" de BD (ou de Michel Leeb) qu'un cliché réellement répandu dans la société.
Ouais, je ne vais pas polluer ce beau sujet avec un débat du genre "est-ce qu'un cliché raciste non répandu est plus moral qu'un très répandu". J'ai quand même trouvé ça, vu la teneur de l'article cela me semble assez limite.
Bon et quant aux exemples de caricatures, voici: ici, ici ou encore ici.
Bon après, on sait que les asiatiques sont deux fois plus sujets aux becs de lièvre que les européens (ici et ici. De plus, certaines études visant à prouver la nature asiatique des indiens natifs américains se sont portés sur une configuration dentaire qui a tendance à pousser les incisives vers l'avant, très présente en Asie (ici).
La nature de ce cliché est peut-être moins anodine que ce que tu crois, surtout si cela se rapporte à des malformations et des particularités physiques objectivement observables.
Bon et puis de toute façon, juger un cliché infondé ne permet pas forcément de l'employer. Si je décide que le cliché des noirs ayant un plus gros pénis (ou des lèvres plus charnues) est infondé scientifiquement, cela ne va pas pour autant me pousser à l'utiliser.
Bon j'en reste là, je ne veux surtout pas te nuire, mais j?espère t'avoir montré que si on le souhaitait, on pourrait vite te décrédibiliser en te faisant passer pour le raciste qui se moque des sexistes, ce qui, si ce n'est pas vraiment un défaut scénaristique, est au moins une faille dans la rhétorique liée à ton message.
Je me joins à tout le monde pour dire que tes progrès sont spectaculaires et que chaque nouvelle planche est encore plus magnifique que la précédente.
Par contre j'ai un peu de mal à saisir l'ambiance de ton univers. Un coup un voit des mecs pendus en public, des carcasses de voiture abritant encore des cadavres et des camions-citerne qui bloquent les routes avec des menaces de morts inscrites dessus. Et d'un autre côté on a le mec qui se fume son joint en roulant à fond sur l'autoroute en profitant d'une fellation au passage... Tout cela n'est-il pas un poil contradictoire?
Un vigile, embauché pour sa carrure et sa force supposée est comparé à un singe, doit-on en déduire que l'idée véhiculée est qu'on ne peut pas être bien charpenté ET intelligent? Cette discrimination ne te paraît-elle pas assez valable pour être soulevée?
Si l'idée est d'assimiler un vigile à un animal robuste et intelligent pourquoi ne pas le faire avec un animal qui a déjà cette réputation dans l'inconscient collectif? Comme l?éléphant par exemple.
Le gorille, même si il s'agit d'un des êtres vivants les plus intelligents sur Terre, n'est pas vraiment reconnu pour ce trait de caractère, mais bien plus souvent pour sa force brute.
Remarque judicieuse.
Je peux déjà te dire d'attendre la suite, qui devrait en partie répondre à tes interrogations.
Après, l'image que tu as du personnage de Kantrong ne correspond pas tout à fait à ce qu'il est pour moi. Mais il y a peu d'éléments sur lui, on ne sait pas grand chose, donc c'est logique. Même dans le Retour de Satan, il était finalement plutôt secondaire.
Bon bah il ne me reste plus qu'à attendre la suite avec impatience^^
Allez, je vais enfoncer le clou quand même, je ne doute pas que la suite de l'histoire montrera pléthore de situations sexistes provenant de n'importe quelle classe sociale, c'est l'entrée en matière et le comportement du personnage principal (à qui je dois m'identifier) qui est en cause au final.
Après oui, à part le Retour de Satan, ce que j'ai pu lire sur tes personnages est assez maigre, je manque donc certainement de la bienveillance que l'on accorde à un personnage connu. C'est juste que le retour de Satan m'avait paru assez universel sur toute la ligne, certainement grâce au fait, comme tu le soulignes, qu'on ne sait presque rien du personnage principal.
Je pensais que Kantrong était un personnage assez adaptable et malléable, sentiment certainement renforcé par le fait qu'il meurt à la fin du "Retour de Satan" et qu'on le voit à nouveau en pleine forme ici.
Donc si tu veux, ce Kantrong là, pour moi, peut être un autre que celui de ton ouvrage précédent.
De toute façon, ce n'est pas bien important, même avec ce sentiment de cliché, je m'attache quand même au personnage et j'ai une envie malsaine de connaître toutes les crasses qui l'attendent ^^
Sans plus de réflexion, je l'avais donc doté de dents démesurées, une caricature de caricature.
Évidemment, aujourd'hui je ne porte pas le même regard là dessus, et je sais qu'il ne suffit pas d'utiliser un cliché pour le dénoncer. Donc je me suis posé la question, mais le cliché de base me semble tellement absurde, et ma version tellement grotesque, que j'ai décidé de le garder tel quel. Ça peut se discuter évidemment.
Ça peut se discuter oui.
Je ne vais pas le faire parce qu'au final je pense que même s'il nous est arrivé de tomber en désaccord, nous partageons une vision des choses assez proche. Je suis certain que tu sais déjà tout de ce que je pourrais te dire à ce sujet, certainement plus d'ailleurs.
La question se place plutôt dans le contexte que tu abordes, le sexisme, dont les principaux intéressés répondent généralement par: "Oui mais je fais exprès de dire des trucs tellement sexistes qu'on ne peut que me prendre en dérision et rire" ce qui n'est pas loin de ta justification en fait.
Je précise quand même que ton personnage ne m'a posé aucun problème jusque là. Vraiment aucun.
Mais ici (et je sais que tu le sais) tu t'attaques à un problème insidieux, qui touche tout le monde et dont tout le monde se défend exactement de la manière dont tu t'es défendu du physique de ton personnage.
Attention donc.
Sur ce, excellente continuation et je le répète: J'attends la suite avec impatience ^^
Le retour de Satan est vraiment l'une des meilleure chose que j'ai lue ici, alors je me réjouis de ce nouvel opus qui s'annonce prometteur!
En tout cas cela part fort! ^^
Je trouve le texte de Kantrong légèrement cliché au début, je sais que ce genre de chose peut s'observer tous les jours dans la rue mais... je trouve qu'on est très (trop?) proche du cliché habituel du jeune de banlieue sans avenir (issu de l'immigration) qui n'a aucune retenue envers les femmes.
Si ce n'est pas le but, c'est en tout cas vers ce cliché que m'a emmené les deux premières pages.
Un peu plus de subtilité n'aurait-il pas aidé à montrer que le sexisme ne concerne pas que le cliché type du jeune de banlieue qui passe son temps à glander dehors et à importuner les jeunes filles, mais bien tout le monde?
Juste une remarque comme ça.
Sinon, autre sujet complètement différent, vu le départ de l'histoire, je pense qu'un des thème principal, sinon LE thème principal, tournera autour de la stigmatisation.
Pourquoi avoir choisi un personnage qui stigmatise autant le physique des asiatique?
Bon les questions s'adressent principalement à De Gornaud, mais je suis aussi intéressé d'avoir l'avis de Mr K.
@mr clark : fantomas est un méchant juste méchant.
Oui, des méchants juste méchants y'en a plein hein, mais la question reste toujours pourquoi?
Même le Joker de Nolan possède une sorte de code de conduite anarchiste et anti-pouvoir auquel il se tient rigoureusement. Il refuse l'argent, il refuse le pouvoir il refuse même d'avoir à gérer des sous-fifres trop longtemps.
Bref, il fait ce qu'il fait pour la beauté du chaos et toute son idiosyncrasie s'en ressent et est cohérente.
Alors bon, oui on peut toujours faire du manichéisme de base, le bien contre le MAAAAAL, le tout gentil contre le gros méchant, mais quel message (puisque la question ici tournait autour du message) veux-tu faire passer dans un tel contexte à part que le bien c'est bien et que le mal c'est mal?
Je trouve qu'il y a un énorme potentiel entre le manichéisme avéré du scénario, et le fait que pour sauver son peuple, Zeus n'hésite pas à usurper et sacrifier de jeunes innocents.
Hades est présenté comme le gros méchant sans aucune once de bonté, le seul trait de caractère que tu lui offre est la jalousie. Pour organiser son putsch il doit passer par le contrôle mental et pour en rajouter une couche, il donne dans l'esclavage... Agrougrou! Il est méchaaaant!
Mais pourquoi est-il aussi méchant?
Est-ce qu'Hades est jaloux de la position de Zeus en tant que souverain ou du fait justement que c'est un souverain aimé de son peuple? Est-ce que la jalousie est un moteur suffisant et crédible?
Etant donné que Zeus zigouille des innocents à tour de bras pour récupérer son trône, est-ce que son règne était si irréprochable que ça? N'était-il pas déjà sanguinaire avant cela pour se maintenir en place?
Cela pourrait être intéressant! Et si Zeus revenant à son royaume se rendait compte que non seulement personne n'est réduit en esclavage, mais qu'en plus, personne n'a été manipulé par Hades et que le peuple s'est révolté de lui même?
Après tout, dans ton pitch, Zeus est déjà le meurtrier de 12 enfants et Hades n'a tué personne!
Développe la personnalité de tes personnage, un méchant juste méchant n'est jamais vraiment crédible. Il faut qu'il ait une raison de faire ce qu'il fait, qu'en son c?ur il trouve cela juste de bouter Zeus hors de son royaume.
Et tu vois que juste en parlant de cela on effleure déjà les thématique du pouvoir sur les masse, de la révolte du peuple, du sacrifice des innocent à des fins politiques...
Tu peux aussi essayer de tisser un lien entre le royaume de l'Olympe et notre politique occidentale actuelle: Si Zeus est le pouvoir en place, qu'est-ce qu'Hades reproche à ce pouvoir? En quoi pouvons nous nous considérer comme garant du contrôle ou rebelle et révolutionnaires? Est-ce que les sacrifice d'innocents qu'opèrent nos gouvernement pour se maintenir en place se justifient? Etc...
Bref, les messages ne manquent pas et ils sont déjà là. Tu n'as plus qu'à les exploiter selon ta perception.
Salabert, le premier a avoir fait faux bond et à avoir mis le projet en retard, c'est toi.
De fait, je trouve ta remarque pour le moins déplacée.
Pour ma part je me réjouis que ce collectif suive son court, même si longtemps après son lancement.
N'est-ce pas là justement une preuve de rigueur?
D'accord avec Doghead, La station et les panneaux perpendiculaires aux bords de la case cela tue un peu l'effet de relief.
Dans l'espace, tu peux placer la camera n'importe où, les codes de la gravité sont absent, or représenter la station droite comme un I ne renvoie pas du tout cet effet.
Je préfère aussi la lueur rouge. Les planches sont exceptionnelles, la première est peut être un peu trop descriptive, à tel point qu'on en perd le fil de l'action. Attention aussi, on dit "rendre la pareille" et non pas "rendre l'appareil".
Pour le reste, c'est parfait à mes yeux.
Personnellement, je ne suis pas adepte des vues trop aériennes. C'est un point de vue tout à fait subjectif, cependant je trouve que cela amoindri l'immersion. Même si ici, on détecte une butte d'herbe au premier plan, l'observateur se trouve plus haut que tous les sommets voisins. Quand on représente une chose aussi majestueuse et colossale qu'une montagne, c'est dommage de ne pas la mettre plus en valeur.
Par exemple sur ce cliché: http://www.hellogif.com/img/wallpapers/2/1292-4ff9e.jpg
L'observateur se trouve au niveau du village, cela permet à la fois l'immersion du lecteur, puisqu'on a vraiment l'impression de se trouver sur un sentier menant au village et non pas dans un Boeing, mais de plus, cela fait ressortir la splendeur des sommets en arrière plan et permet l'insertion plus crédible d'un premier plan (arbre, panneau, clôture, animal, personnage, lac, rivière, etc.
Une autre remarque subjective concerne la hauteur et la taille de la case. Je pense que la tienne pourrait être un tiers moins haute et donc se rapprocher d'un format 19/9 bien meilleur pour l'immersion et le rendu cinématographique. Je pense que ce n'est pas parce que ce que l'on représente est grand qu'il faut systématiquement choisir une case immense.
Il vaut mieux une case moyenne bien équilibrée, qu'une case immense pleine de blancs ou de remplissage inutile.
Mon avis.
C'est ainsi que tu tentes d'améliorer l'image de la femme dans la bande dessinée?
Super! ^^
Sur ce sujet et celui du "spécisme" en particulier, je ne peux que recommander le film "Earthlings" visible gratuitement sur le site internet du même nom.
Attention cependant, ce film montre des images extrêmement choquantes (mais malheureusement bien réelles).
Au moins je peux vous promettre que vous n'allez pas vous marrer...
Nicolas, je t'ai envoyé les planches en 300dpi, si il y a encore un problème, préviens moi directement par mail, en ce moment j'ai peu d'occasions d'aller sur internet et je risque donc de louper un message laissé ici.
Arf, je n'ai plus vraiment de matériel pour faire ça mais je vais tenter quelque chose.
Je te reviens très vite.
Nicolas, les planches que je t'ai envoyé ne sont pas assez "haute définition"?
Attention, je ne voulais pas dire que le scénario est du déjà vu, ça j'en sais strictement rien, mais que la façon dont tu l'a présentée ici ne met pas en valeur les caractéristiques uniques de ton oeuvre.
Comme doghead et Mansuz, je suis d'accord pour dire qu'à partir d'une seule trame on peut faire des milliers d'histoires différentes et valables. Là n'était pas mon propos.
Je sais que tu vas me dire que c'est complètement différent et que par la suite l'histoire prend un tout autre tournant, mais en l'état, ce synopsis ressemble beaucoup trop à ceux d'Aquablue, Avatar, Pochaontas et compagnie.
En changeant juste quelque mots on peut retrouver l'exact synopsis de ces ?uvres ultra connues.
Exemple avec Avatar:
Un monde verdoyant où la foret appartient à Heywa. Depuis 30 ans, la RDA, un consortium d'exploitation militarisé, est apparu pour coloniser cette terre. Il récolte l'Unobtanium pour en faire de l'énergie et ce en détruisant toute végétation. Heywa ne fait rien contre mais les Na'vis essayent de protéger leur terre.
C'est problématique, surtout si tu vises l'édition. Si on te donne juste assez d'argent pour acheter UN album, est-ce que ton choix se dirigerai vers ce qui paraît être du déjà vu?
Si tu devais écrire un synopsis en quatrième de couverture de ton album, que décrirais-tu pour que les lecteurs aient l'impression de tenir entre leurs mains une oeuvre unique?
Attention il y a une faute dans le second phylactère: "Le Sénégal NE déroge pas".
Toujours concernant les phylactères, le texte est souvent proche des bords des bulles. Si on observe la dernière bulle, le texte semble vouloir tenir dans un rectangle, et c'est en fait souvent le cas. Pourquoi ne pas essayer le phylactère rectangulaire?
Pour le dessin et la mise en scène, ta progression est vraiment explosive par rapport à l'ancienne version. Bravo.
Comme Monsieur K, je trouve le smiley manga décalé.
Surtout qu'il sert à exprimer ce qu'on peut déjà lire dans les yeux de la demoiselle dans le gros plan juste à gauche.
Cette dernière case semble donc faire doublon et ne pas avoir de vraie utilité si ce n'est servir de support au monologue du père.
Je t'ai répondu sèchement et je m'en excuse. Je vais clarifier mon propos.
Et je ne "cherche" pas à catégoriser mes interlocuteurs, les discours se catégorisent d'eux mêmes. Je ne vois pas en quoi c'est "nauséabond" que de constater l'emploi de certains mots par certains milieux, quand bien même ce ne serait pas universel
Bon, on est bien d'accord, les discours se catégorisent d'eux même.
Par exemple si mon ami me dit "race blanche" en parlant de son mouton Charollais, je vois mal pourquoi j'irais lui dire "Fais gaffe aux termes que tu emploies, la prose du Ku Klux Klan et tout et tout".
Ce serait parfaitement déplacé, et c'est ce que j'ai ressentis quand j'ai vu l'extrême droite arriver sur le tapis.
Faire un constat c'est une chose, mais venir apporter ce constat alors qu'il n'est pas en lien avec le propos, c'en est une autre. Et c'est bien cela que je trouve nauséabond.
Mais bon, j'ai compris pourquoi ce terme te fais tiquer, et je pense que tu as compris pourquoi ta remarque m'a fait tiquer. Je t'ai compris, tu m'as compris, tout va bien.
Encore une fois, je lis souvent de la prose d'extrême-droite, conspirationniste, ou d'autres milieux tout aussi sympathiques qui parle de "merdias", et à l'inverse je ne vois jamais le terme dans d'autres "camps".
JAMAIS? Et mes exemples c'est du vomi?
Mais donc ma réaction était un peu "culturo-centrée", vraisemblablement.
Mouais, voire même nombrilo-centré.
Je continue à trouver le raccourcis pris entre un mot et les tendances politiques de celui qui l'emploi très nauséabond. Heureusement que tout le monde ne cherche à catégoriser son interlocuteur en fonction du vocabulaire employé.
Bref, je ne vais pas te la refaire, on va tourner en rond.
Justement je ne pense pas que tous les mots puissent être neutres politiquement.
Ce n'est pas ce que je dis, je dis que si un mot est utilisé autant par la gauche que par la droite, il ne peut être rattaché ni à l'un ni à l'autre.
Sur wikipédia, je ne vois rien sur l'origine du terme.
Voilà ce que j'ai moi: http://fr.wiktionary.org/wiki/merdia
Avec en prime deux citations qui ne me paraissent pas vraiment provenir de l?extrême droite.
Le jour où le Medef (syndicat patronal) reprendra à son compte l'expression de lutte des classes, par exemple, c'est que l'expression aura été vidée de son sens.
Ce rapprochement avec "lutte des classes" me paraît maladroit, puisque la lutte des classes, c'est un concept. Et ce concept est un des fondements du Marxisme.
Toi même, tu avoues que "merdia" est une simple insulte aux médias, on est bien loin du concept et encore plus d'un quelconque "fondement" du FN. Non?
A l'inverse, si le terme "merdia" n'est plus la simple fusion de "merde" et "media" mais qu'il devient aussi la fusion de tout un tas de concepts d'extrême droite, alors autant fêter l'avènement de la Novlangue tout de suite...
Si "merdia" est répandu à l'extrême gauche au Québec, au temps pour moi, je n'ai pas du tout pensé à ça.
Un peu tout le monde l'utilise en fait ce n'est pas un terme politisé.
Dans cette vidéo le terme est employé contre la stigmatisation des musulmans (on est donc plutôt à gauche)
https://www.youtube.com/watch?v=nluWq5-skfM
Là c'est plutôt dans la bouche d'un complotiste qu'on l'entend, encore à propos des manifestation estudiantines.
https://www.youtube.com/watch?v=ckv3HNFHB3U
Ici par contre l'auteur du blog utilise le terme "merdia" simplement parce que les prévisions météo étaient erronées!
http://philippeleclair.blogspot.ca/2008 … bcois.html
Bref, il y en a pour tous les goûts, tout simplement parce qu'au Québec ce terme n'est pas politisé. Merdia = média de merde. Point final.
Cela dit, pour en revenir à ton interrogation de base, je trouve que c'est un exemple très intéressant.
J'aurais très bien pu employer ce terme dans l'une de mes BD et le considérer comme apolitique, puisque à part pour certaines personnes en France, il l'est.
Dans ce cas, est-ce à l'auteur de devoir étudier la connotation politique de tous les mots qu'il emploie dans tous les pays du monde, ou est-ce au lecteur de faire l'effort de ne pas croire que son interprétation, ou celle qu'elle peut avoir au sein de son pays, prévaut sur toutes les autres?