Mademoiselle Kantrong

monsieur K · 15/05/2015 00:44:18

Elo Evribodi !

Voici le grand retour de Maurice et Kantrong sur BDA. Toujours sur un scénario de Gornow mais avec moi au crayon, en vu d'un recueil collectif de leurs aventures.

Vos commentaires sont bien sûr les bienvenus.

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Dernière modification par monsieur K (01/06/2015 01:39:14)

Item · 15/05/2015 01:50:26

Ah ! J'ai vu ça sur FB aujourd'hui, j'attendais que tu le postes ici ! Je dois dire que j'ai vraiment ri en lisant la conversation du début, on se demande où l'auteur a été la chercher celle-là ! wink
Le scénario s'annonce captivant, on se demande vraiment dans quelle étrange galaxie anti-sexiste on va aller. ^^
Le dessin est exquis ! l'encrage est bien plus épais que d'habitude, je suis pas fou ? ça te va vraiment bien.

Et tant que j'y suis c'est cool pour le recueil collectif ! Je crois pas avoir beaucoup commenté autour de ces deux personnages mais je les aime bien ; ils ont un univers barge où tout semble pouvoir se passer, c'est d'autant plus intéressant pour un recueil d'histoires différentes. Il y a beaucoup de dessineux de chez nous ?

Johnnet · 15/05/2015 03:29:40

Je me rappels du gars. La BD promet un bon humour bien cru

Joze · 15/05/2015 10:04:45

Moi j'vais p'têt demander des droits d'auteur, j'en parle à mon avocat.

mypreciousnico · 15/05/2015 10:50:59

J'avais vu les planches sur ton blog.

C?est du super boulot les gars. On y sent bien la patte de De Gornaud (en particulier sur le sujet sexisme qui me parle aussi).
Ce qui est étonnant c?est que ton dessin, monsieur K, colle super bien aux personnage et à l'univers de De Gornaud, ça ne jure pas graphiquement.

Bref, du tout bon.

isangeles · 15/05/2015 11:18:09

Hin hin hin... L'inspiration
Très bon boulot les copaings (avé l'assent !). Manquerait plus que cela se passe dans le chud !

De Gornaud · 15/05/2015 11:21:07

Merci à vous!
Monsieur K est un monstre de productivité, donc l'histoire avance assez vite.
De mon côté, je fournis un découpage détaillé au fur et à mesure, et lui se charge du story-board puis des planches.
C'est une façon de travailler que je n'avais pas encore testé, en général je fournis un story-board, et j'ai toute l'histoire déjà prête. Là j'ai tout le scénario, mais je fais le découpage au fur et à mesure. Je pense que ça devrait faire 40 pages maximum, côté écriture on en est à 18.

Item a écrit :

Et tant que j'y suis c'est cool pour le recueil collectif ! Je crois pas avoir beaucoup commenté autour de ces deux personnages mais je les aime bien ; ils ont un univers barge où tout semble pouvoir se passer, c'est d'autant plus intéressant pour un recueil d'histoires différentes. Il y a beaucoup de dessineux de chez nous ?

Pour le moment, il y a une autre collaboration en cours avec Username, qui est aussi d'ici même s'il ne se pointe plus trop. Un scénario qui lui va bien. Graphiquement, son style est très différent, mais c'est aussi le but.
Il y aura certainement d'autres BDA, mais j'attends d'avoir les scénarios achevés de mon côté pour savoir si, le moment venu, ce sera conciliable avec les projets de chacun.
D'ailleurs, si certains sont motivés, vous pouvez m'en faire part. Je ne sais pas si j'aurai assez de scénarios, mais j'ai pas mal d'idées en stock pour ce futur album qui demandent à être développées.

Nicolas Archimède · 15/05/2015 11:59:16

Ha, c'est cool de voir ce projet se mettre en place !

monsieur K · 15/05/2015 13:12:25

Merci pour vos sympathiques retours les amis

Archi devrait nous rejoindre sur le projet. On essaie de motiver le Jekyll aussi. En tout cas y a moyen de faire un super collectif.

Le sujet du sexisme était mon occasion de bosser avec Gornaud (je trouve que c'est un excellent scénariste) mais aussi de partager ce cheval de bataille, comme mypreciousnico l'a fait remarqué. Sous forme de débat, je trouve ça stérile souvent, obligeant à faire des généralités, voire tenir des positions radicales. Rien ne vaut une bonne histoire (ou une façon d'être dans la vraie vie bien sûr).

Item, le trait est plus épais que sur les Chroniques, c'est sûr. Par contre c'est le même "gros" feutre que j'utilise pour Sans Titre ou Coincoin par exemple. Mais il sera au final un peu plus fin au rendu imprimé puisque ce sera du A5. Ceci dit je pense que tu es quand même un peu fou

Dernière modification par monsieur K (15/05/2015 13:13:24)

Jekyll · 15/05/2015 13:43:38

Bah, pour ma part ce n'est pas tant une question de motivation qu'une question de temps!
J'ai suffisamment tendance à me disperser, et certains de mes projets s'en voient ralentis!
Mais ça n'empêche que ça m'intéresse bien! wink

duanra · 15/05/2015 13:44:42

Une bonne association scénariste, dessinateur !

Mr Clark · 15/05/2015 18:20:16

Le retour de Satan est vraiment l'une des meilleure chose que j'ai lue ici, alors je me réjouis de ce nouvel opus qui s'annonce prometteur!
En tout cas cela part fort! ^^
Je trouve le texte de Kantrong légèrement cliché au début, je sais que ce genre de chose peut s'observer tous les jours dans la rue mais... je trouve qu'on est très (trop?) proche du cliché habituel du jeune de banlieue sans avenir (issu de l'immigration) qui n'a aucune retenue envers les femmes.
Si ce n'est pas le but, c'est en tout cas vers ce cliché que m'a emmené les deux premières pages.
Un peu plus de subtilité n'aurait-il pas aidé à montrer que le sexisme ne concerne pas que le cliché type du jeune de banlieue qui passe son temps à glander dehors et à importuner les jeunes filles, mais bien tout le monde?
Juste une remarque comme ça.

Sinon, autre sujet complètement différent, vu le départ de l'histoire, je pense qu'un des thème principal, sinon LE thème principal, tournera autour de la stigmatisation.
Pourquoi avoir choisi un personnage qui stigmatise autant le physique des asiatique?

Bon les questions s'adressent principalement à De Gornaud, mais je suis aussi intéressé d'avoir l'avis de Mr K.

Joze · 15/05/2015 19:56:07

Mr Clark a écrit :

Je trouve le texte de Kantrong légèrement cliché au début, je sais que ce genre de chose peut s'observer tous les jours dans la rue mais... je trouve qu'on est très (trop?) proche du cliché habituel du jeune de banlieue sans avenir (issu de l'immigration) qui n'a aucune retenue envers les femmes.
Si ce n'est pas le but, c'est en tout cas vers ce cliché que m'a emmené les deux premières pages.
Un peu plus de subtilité n'aurait-il pas aidé à montrer que le sexisme ne concerne pas que le cliché type du jeune de banlieue qui passe son temps à glander dehors et à importuner les jeunes filles, mais bien tout le monde?
Juste une remarque comme ça.

Ah non! Tu vas pas te mettre toi aussi à chercher la petite bête! On a déjà un spécialiste pour ça, et je parie qu'il ne tardera pas à se manifester!

De Gornaud · 15/05/2015 20:15:21

Joze a écrit :

Ah non! Tu vas pas te mettre toi aussi à chercher la petite bête! On a déjà un spécialiste pour ça, et je parie qu'il ne tardera pas à se manifester!

Mais moi ça ne me dérange pas qu'on cherche la petite bête dans mes BDs! Et je serais bien mal placé pour m'en offusquer.

Mr Clark a écrit :

Je trouve le texte de Kantrong légèrement cliché au début, je sais que ce genre de chose peut s'observer tous les jours dans la rue mais...

C'est un condensé, il fallait faire efficace, mais ça aurait pu s'étaler sur des pages et des pages (cf le projet crocodile, BD entièrement dédiée à ça).

Mr Clark a écrit :

je trouve qu'on est très (trop?) proche du cliché habituel du jeune de banlieue sans avenir (issu de l'immigration) qui n'a aucune retenue envers les femmes.
Si ce n'est pas le but, c'est en tout cas vers ce cliché que m'a emmené les deux premières pages.
Un peu plus de subtilité n'aurait-il pas aidé à montrer que le sexisme ne concerne pas que le cliché type du jeune de banlieue qui passe son temps à glander dehors et à importuner les jeunes filles, mais bien tout le monde?
Juste une remarque comme ça.

Remarque judicieuse.
Je peux déjà te dire d'attendre la suite, qui devrait en partie répondre à tes interrogations.
Après, l'image que tu as du personnage de Kantrong ne correspond pas tout à fait à ce qu'il est pour moi. Mais il y a peu d'éléments sur lui, on ne sait pas grand chose, donc c'est logique. Même dans le Retour de Satan, il était finalement plutôt secondaire.
En réalité, c'est bien un jeune de banlieue, mais pas celle à laquelle tu penses, malgré ce que son survêt' pourrait laisser croire. La première page du Retour de Satan indiquait d'ailleurs qu'il vit dans "la tranquille banlieue pavillonnaire". (Et je m'aperçois au passage que j'ai oublié un N à pavillonnaire dans la BD...) Et vers la fin de la BD, on était censés comprendre qu'il avait quand même du pognon (et bien sûr un grand mépris pour les personnes au plus bas de l'échelle sociale, mais ça on le voyait dès le début).
Il est donc censé être plutôt de classe moyenne supérieure. Dans d'autres BDs, on en verra peut-être un peu plus sur son milieu socio-culturel. Quant à Maurice, il est fils de médecin: je ne sais pas si le rapport est évident, mais le moustachu qui examine Kantrong est censé être le père de Maurice (mais ça n'a aucune importance dans l'histoire).

Mr Clark a écrit :

Sinon, autre sujet complètement différent, vu le départ de l'histoire, je pense qu'un des thème principal, sinon LE thème principal, tournera autour de la stigmatisation.
Pourquoi avoir choisi un personnage qui stigmatise autant le physique des asiatique?

Ce personnage est très vieux, je l'ai créé quand j'étais au collège, sans aucun recul sur ce genre de sujet. Il était censé être asiatique, et le cliché des grandes dents chez les asiatiques m'avait toujours laissé perplexe:

Sans plus de réflexion, je l'avais donc doté de dents démesurées, une caricature de caricature.
Évidemment, aujourd'hui je ne porte pas le même regard là dessus, et je sais qu'il ne suffit pas d'utiliser un cliché pour le dénoncer. Donc je me suis posé la question, mais le cliché de base me semble tellement absurde, et ma version tellement grotesque, que j'ai décidé de le garder tel quel. Ça peut se discuter évidemment.
Ensuite, il n'est pas le seul à avoir des grandes dents, c'est aussi le cas de Maurice, ou Satan, dans un autre genre.
Il y a aussi le problème de la couleur jaune, là non plus j'ai jamais compris pourquoi on associait les asiatiques au jaune. Pour relativiser cette couleur, j'aurais voulu utiliser des couleurs de peau diverses pour les autres personnages, mais dans une BD en noir & blanc, c'est pas possible. On sait au moins que Satan est rouge.
À part son physique, son origine supposée n'intervient en rien dans les histoires. Pour le moment en tout cas, mais peut-être qu'il sera à un moment victime de racisme.

Dernière modification par De Gornaud (15/05/2015 20:20:17)

Mr Clark · 16/05/2015 05:09:55

De Gornaud a écrit :

Remarque judicieuse.
Je peux déjà te dire d'attendre la suite, qui devrait en partie répondre à tes interrogations.
Après, l'image que tu as du personnage de Kantrong ne correspond pas tout à fait à ce qu'il est pour moi. Mais il y a peu d'éléments sur lui, on ne sait pas grand chose, donc c'est logique. Même dans le Retour de Satan, il était finalement plutôt secondaire.

Bon bah il ne me reste plus qu'à attendre la suite avec impatience^^

Allez, je vais enfoncer le clou quand même, je ne doute pas que la suite de l'histoire montrera pléthore de situations sexistes provenant de n'importe quelle classe sociale, c'est l'entrée en matière et le comportement du personnage principal (à qui je dois m'identifier) qui est en cause au final.
Après oui, à part le Retour de Satan, ce que j'ai pu lire sur tes personnages est assez maigre, je manque donc certainement de la bienveillance que l'on accorde à un personnage connu. C'est juste que le retour de Satan m'avait paru assez universel sur toute la ligne, certainement grâce au fait, comme tu le soulignes, qu'on ne sait presque rien du personnage principal.
Je pensais que Kantrong était un personnage assez adaptable et malléable, sentiment certainement renforcé par le fait qu'il meurt à la fin du "Retour de Satan" et qu'on le voit à nouveau en pleine forme ici.
Donc si tu veux, ce Kantrong là, pour moi, peut être un autre que celui de ton ouvrage précédent.

De toute façon, ce n'est pas bien important, même avec ce sentiment de cliché, je m'attache quand même au personnage et j'ai une envie malsaine de connaître toutes les crasses qui l'attendent ^^

Sans plus de réflexion, je l'avais donc doté de dents démesurées, une caricature de caricature.
Évidemment, aujourd'hui je ne porte pas le même regard là dessus, et je sais qu'il ne suffit pas d'utiliser un cliché pour le dénoncer. Donc je me suis posé la question, mais le cliché de base me semble tellement absurde, et ma version tellement grotesque, que j'ai décidé de le garder tel quel. Ça peut se discuter évidemment.

Ça peut se discuter oui.
Je ne vais pas le faire parce qu'au final je pense que même s'il nous est arrivé de tomber en désaccord, nous partageons une vision des choses assez proche. Je suis certain que tu sais déjà tout de ce que je pourrais te dire à ce sujet, certainement plus d'ailleurs.
La question se place plutôt dans le contexte que tu abordes, le sexisme, dont les principaux intéressés répondent généralement par: "Oui mais je fais exprès de dire des trucs tellement sexistes qu'on ne peut que me prendre en dérision et rire" ce qui n'est pas loin de ta justification en fait.

Je précise quand même que ton personnage ne m'a posé aucun problème jusque là. Vraiment aucun.
Mais ici (et je sais que tu le sais) tu t'attaques à un problème insidieux, qui touche tout le monde et dont tout le monde se défend exactement de la manière dont tu t'es défendu du physique de ton personnage.
Attention donc.

Sur ce, excellente continuation et je le répète: J'attends la suite avec impatience ^^

Dernière modification par Mr Clark (16/05/2015 05:10:53)

monsieur K · 16/05/2015 18:04:31

Et bien De Gornaud a répondu, Mr Clark, et puis j'suis juste le dessinateur, moi si on me demande mon avis, toutes des sal### !
Non pas taper, je rigoleuh !

Blague à part (oui j'ai une humour pourri ^^), pour le fait de traiter le sexisme, j'ai connaissance de 18 pages et je peux te dire que De Gornaud gère sans faute son sujet jusqu'à présent et je lui fait confiance pour amener ça à la fin en ayant parfaitement fait le tour de la question.
Après il ne faut pas perdre de vue que nous sommes dans le grotesque, la caricature et un univers semi-absurde. C'est ce que je préfère moi, les histoires qui traitent de ntre réalité à travers l'absurde.

Quand à Kantrong, quand j'ai découvert le perso (ici d'ailleurs sur BDA) j'ai tout de suite pensé que c'était une parodie des caricatures francobelges style Morris (qui viennent peut-être d'ailleurs des représentations asiatiques car il m'a semblé voir dans les mangas les chinois représentés comme ça, ou un truc du genre... ?)

Merci en tout cas pur votre intérêt. La suite va arriver. Tranquillement mais sûrement ^^

philippe gorgeot · 16/05/2015 18:38:25

Le dessin est très bon je trouve ! Pour le scénario j'attends la suite...cette transformation me fait un peu penser à celle d'un album de Walthéry dont le titre devait être "Une femme dans la peau" ou quelque chose comme ça.

doghead · 16/05/2015 19:26:52

Oui, je trouve le sujet très intéressant, et la réalisation est niquel, très agréablement surpris par cette collaboration et en plus c'est bien écrit big_smile Bravo les gars !

monsieur K · 16/05/2015 20:18:40

Merci tous les 2.

Walthéry je ne connais réellement que les Natacha mais j'ai vu qu'il était un peu le Manara de la BD belge avec tout un travail sur... "les femmes" on va dire.

Bé alors Doggy on te voit plus aux soirées ? big_smile

doghead · 16/05/2015 20:31:52

j'étais en vacances à Marrakech big_smile
Prix d'ami, pour toi 90 Dirhams !

agenor · 17/05/2015 10:21:20

salut
tiens tu n'as pas choisi le même style que d'habitude.
la narration fonctionne. même si le gaufrier régulier t'impose des tailles de cases pas toujours optimales, certaines mériteraient d?êtres plus étroites et d'autres plus larges. (mais d'un autre coté c'est le défit du style humoristique choisi).
le scénario semble nous emmener vers une situation cheloue (°-°). mais connaissant les projets sur lesquels tu planches c'est sans surprises. (^_°)

monsieur K · 17/05/2015 14:02:10

Salut Agenor
Oui un style un peu différent car j'ai comme base celui de Gornow (à ma sauce bien sûr). Excellent exercice pour moi (pas de dégradés gris ni de couleurs pour remplir un peu plus l'image).

Sinon, depuis le temps que je vois Tronchet et bien d'autres utiliser cette mise en page, j'ai eu envie d'essayer. C'était l'occasion.

L'histoire est signée Gornow (De Gornaud sur BDA) mais évidemment ce n'est pas un hasard si j'ai eu envie de bosser* avec lui.
(*je dirais même m'amuser avec lui, ce serait plus juste ^^)

doghead a écrit :

j'étais en vacances à Marrakech
Prix d'ami, pour toi 90 Dirhams !

70 !

De Gornaud · 18/05/2015 00:00:48

Merci pour les commentaires, content que ça plaise.

Mr Clark a écrit :

c'est l'entrée en matière et le comportement du personnage principal (à qui je dois m'identifier) qui est en cause au final.

Oui, j'imagine effectivement que le début la BD lu par quelqu'un qui ne connait pas la série peut être vu comme une personnification du sexisme par un cliché de "jeune de banlieue". Mais bon cette première partie n'est qu'une intro, et pour le reste de l'histoire j'ai veillé à ne pas propager ce cliché.

Mr Clark a écrit :

La question se place plutôt dans le contexte que tu abordes, le sexisme, dont les principaux intéressés répondent généralement par: "Oui mais je fais exprès de dire des trucs tellement sexistes qu'on ne peut que me prendre en dérision et rire" ce qui n'est pas loin de ta justification en fait.
(?)
Mais ici (et je sais que tu le sais) tu t'attaques à un problème insidieux, qui touche tout le monde et dont tout le monde se défend exactement de la manière dont tu t'es défendu du physique de ton personnage.

Tu as raison sur le fait que l'argument suit la même logique. Mais selon moi, c'est le contexte qui fait toute la différence, c'est ce qui détermine ce que je vais me permettre de dire ou pas.
Or j'ai l'impression d'être très très souvent confronté à des stéréotypes sexistes, alors que l'idée que les asiatiques ont des grandes dents me semble être plus un vieux "gimmick" de BD (ou de Michel Leeb) qu'un cliché réellement répandu dans la société.
Bien sûr, chacun met là frontière là où il se sent, selon ses convictions, sa connaissance des problématiques en jeu, son vécu, etc.
Pour te donner un contre-exemple, je n'aurais pas repris un personnage noir avec des lèvres rouges disproportionnées, parce que ce genre de caricature me semble au contraire très courante dans l'imagerie raciste.
Ça n'a aucune valeur scientifique, mais en cherchant avec Google image "caricature asiatique" ou "caricature raciste asiatique", je ne vois aucun portrait d'asiatique à grandes dents. En revanche, dans le tas, je trouve des caricatures racistes de noirs à grosses lèvres rouges. (Comme ça, ou ça.) Je pourrais en dire autant sur les juifs au nez crochu.
Bref, j'en tire la conclusion (ma propre conclusion subjective) que les dents de mon personnage sont plus grotesques que racistes. Et je me permets donc d'utiliser ce personnage. Mais peut-être qu'un jour, si on me met face à de nouvelles informations, je changerai d'avis...
En revanche, Kantrong n'est pas un as du kung-fu qui ne mange que du riz et du chien, qui affiche en permanence une attitude obséquieuse avec sourire de façade? Parce que ça ce sont des clichés qui me semblent récurrents dans la vraie vie (et accessoirement que je ne trouve pas drôles du tout).
J'espère que mes explications sont à peu près claires.

Mr Clark · 18/05/2015 06:37:47

De Gornaud a écrit :

Or j'ai l'impression d'être très très souvent confronté à des stéréotypes sexistes, alors que l'idée que les asiatiques ont des grandes dents me semble être plus un vieux "gimmick" de BD (ou de Michel Leeb) qu'un cliché réellement répandu dans la société.

Ouais, je ne vais pas polluer ce beau sujet avec un débat du genre "est-ce qu'un cliché raciste non répandu est plus moral qu'un très répandu". J'ai quand même trouvé ça, vu la teneur de l'article cela me semble assez limite.
Bon et quant aux exemples de caricatures, voici: ici, ici ou encore ici.

Bon après, on sait que les asiatiques sont deux fois plus sujets aux becs de lièvre que les européens (ici et ici. De plus, certaines études visant à prouver la nature asiatique des indiens natifs américains se sont portés sur une configuration dentaire qui a tendance à pousser les incisives vers l'avant, très présente en Asie (ici).
La nature de ce cliché est peut-être moins anodine que ce que tu crois, surtout si cela se rapporte à des malformations et des particularités physiques objectivement observables.
Bon et puis de toute façon, juger un cliché infondé ne permet pas forcément de l'employer. Si je décide que le cliché des noirs ayant un plus gros pénis (ou des lèvres plus charnues) est infondé scientifiquement, cela ne va pas pour autant me pousser à l'utiliser.

Bon j'en reste là, je ne veux surtout pas te nuire, mais j?espère t'avoir montré que si on le souhaitait, on pourrait vite te décrédibiliser en te faisant passer pour le raciste qui se moque des sexistes, ce qui, si ce n'est pas vraiment un défaut scénaristique, est au moins une faille dans la rhétorique liée à ton message.

Joze · 18/05/2015 09:36:02

Je vois pas en quoi manger du chien est un cliché raciste. Je ne suis pas asiatique et j'en mange régulièrement. On fait avec ce qu'on a. Perso j'aurai transformé Kantrong en femme blanche ou noire. Avec des grandes dents et des cheveux roux.

Dernière modification par Joze (18/05/2015 09:37:04)

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Mademoiselle Kantrong

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