#1 26/06/2014 23:54:45

De Gornaud
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Éthique artistique

Comme j'ai un peu fait chier mes camarades du Loboto avec ce sujet, je poursuis la discussion ici. Ma question est en substance: "Faites-vous attention au messages sous-jacents contenus dans vos BDs, dessins ou autres productions?"
Le fait d'être baigné dans une certaine culture fait qu'on est forcément imprégnés de stéréotypes un peu pourris, de clichés, d'idées qu'on n'a jamais remises en question. Est-ce que vous vous interrogez sur les rôles que vous donnez à vos personnages? Sur ce qui ressort de vos scénarios?
La discussion était partie de l'exemple des pin-ups, tout comme ici je disais que le principe de la pin-up est sexiste. Dans la rubrique dédiée ici, Isangeles avait répondu "Bien sûr que c'est sexiste une pin-up. On va pas se voiler la face." Mais l'évidence ne semble pas susciter plus de réactions ou de réflexions. Même si certains ont fait des tentatives de choses un peu différentes, on reste principalement sur l'idée de la femme sexy, ce qui est le principe de base de la pin-up, alors qu'a priori la population est composée d'à peu près 50% d'hommes. Mais les représentations ne sont pas symétriques. Dernièrement, dans une des interviews de la newsletter de Belzaran, une dessinatrice disait dessiner principalement des pin-ups femmes parce que les hommes avaient trop peu de succès.
Exemple personnel: au delà du fait de trouver ça drôle ou pas, une blague à base de pédophilie me choquera moins qu'une blague sexiste, parce qu'au contraire du sexisme, il me semble que la pédophilie est largement réprouvée par la société. Je n'ai donc pas l'impression que ça participe à véhiculer une forme de domination. Mais je finirai peut-être par changer d'avis en lisant des choses à ce sujet?
Bref, sur ce sujet ou d'autres, selon vos réflexions personnelles, est-ce que vous vous interrogez sur les idées que vous véhiculez? Ou pas? est-ce que vous êtes du genre à rejeter toutes les objections en disant "c'est bon, c'est de l'humour"?

Quelques réflexions sur l'humour, tant que j'y suis:
L'humour est une chose trop sérieuse...
...pour être laissée à des rigolos


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#2 27/06/2014 00:48:18

nilbroc
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Re : Éthique artistique

Je suis assez d'accord, d'autant qu'en ce moment je me bas sur tout les front pour parler du harcèlement autour de moi, du viol etc... Et même s'il n'est pas question d'humour certaines choses semblent simplement acquises comme faisant partie de la vie, le sexisme en fait partie. Et sous couvert d'humour des bds comme les blondes voient le jour (le fond du fond en somme).  Je pense aussi qu'il faut réfléchir a ce qu'on fait quand on dessine. Et au message vehiculé, j'avoue que ça m'a perturbé quand dans la galerie des pin up j'ai vue des gens se faire recadré pour avoir detourné le sujet sans avoir dessiné une nana sexy ( je parle de monsieur k). Et dans l'absulu il n'y a pas de mal a dessiner des filles sexys, ou des mecs, ou des gens pas sexys du tout c'est aussi une histoire de preference de dessinateur ( ma copine ultra feministe dessine tout le temps des filles sexys dans ses bédés, mais justement on sort de l'objetisation dans le contexte même ou c'est montré). J'ai moi même fait une pin up pour le mois de juin, parce que j'avais un model vivant sous la main, sans trop réfléchir et histoire de participer. Mais je suis completement d'accord avec toi. C'est très méprisant ce que je vais dire, mais l'humour est réservé au gens de talents... Je fais souvent office de nazis dans mes convictions (principalement feministes), surtout quand je dis que je suis contre la pornographie ou ce genre de chose (oulala)... Bref il est tard et je suis nazebrock j'ai l'impression d'écrire avec mes pieds mais je te suis completement de gornaud sur tout cela.

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#3 27/06/2014 01:13:09

Greg24
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Re : Éthique artistique

Tu as raison de te poser des questions. C'est important.
J'essaye de me les poser... Puis je relativise.

Pour reprendre l'exemple de la pinup :
1-La bête primaire au fond de moi (enfin assez proche en réalité) aperçoit l'idée de dessiner des filles à demi nues. A peine l'idée arrive que ma main est déjà en train de saisir mon gros .. stylo !
2-Alors que ma main est déjà en train de donner vie à mes idées, au loin au fond de mon cerveau, l'ombre d'une conscience me chuchotte que c'est ... sexiste. La partie Charles Ingalls de mon cerveau me dit "pas bien" ! La main s'arrête. Déçue.
3-L'inactivité physique génère une ébullition dans mon cerveau. Mes neurones se connectent à la vitesse d'un poulpe asthmatique ! Si vite que mon esprit se retrouve projeté à des km au dessus de moi ! Et là, je prend un peu de recul. Enfin j'entend une petite voix (dieu? yoda? bob Marley ?) me dire : "Te prends pas la tête man ! Arrête de culpabiliser pour rien. Les femmes sont sexy. Les hommes aiment les femmes sexy. Les femmes aiment être sexy. Etre sexy ne fait pas d'une femme une personne inférieure ou une prostituée ou je ne sais pas quelle autre connerie. Tout va bien. Roule ma poule ! Dessine !"

Voilà. Evidemment je me vois mal donner un aspect positif d'un crime, sauf si cela sert à démontrer la folie du personnage ou un truc du genre. Par contre je ne ferai jamais l'apologie d'un crime... Mais faut être fichtrement tordu pour cela je pense ?
Mais faut pas tomber dans l'excès de ne rien oser faire au nom d'une morale souvent exagérée dans notre société actuelle. Et il faut accepter qu'il y aura toujours des gens pour voir le mal partout...

Je m'égare par contre. J'suis plus trop sûr d'avoir répondu à tes interrogations ?

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#4 27/06/2014 01:27:10

theodeme
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Re : Éthique artistique

J'ai tendance à penser qu'on a de toute façon tous des déterminitées sociales, beaucoup trop nombreuses et trop profondément enracinées pour que chercher à les déloger soit souhaitable et autre chose qu'un travail monstrueux et surtout vain.

Peut-être qu'il est plus intéressant d'en prendre conscience , et les accepter, et d'en jouer au plus possible, pour d'un stéréotype au départ arriver à créer quelque chose d'original et de nouveau en le dépassant. Il n'en faut pas nécessairement beaucoup, parfois, en lisant des Bds d'humour, il y a un je ne sais quoi qui fait qu'on voit que l'auteur a conscience de l'énormité de ce qu'il est en train de montrer, et ça lui donne tout de suite beaucoup plus de légèreté.

Ce qui serait dommage serait de rester premier degré, et parfois l'humour même s'il se revendique du deuxième degré est beaucoup trop terre à terre (je pense à Olivier de Besnoit, par exemple, que j'ai beaucoup de mal à supporter), le véritable humour nécessitant une finesse relevant du travail et du "talent" de l'artiste, pour arriver à dire des choses assez scandaleuses et pourtant faire comprendre qu'il y a autre chose à en tirer, et que c'est d'ailleurs là que se trouve le coeur du propos.

S'il faut se justifier en disant "C'est boooon ROOOoooooh c'est pour de Blaaaague" c'est pas drôle, c'est juste raté.

Et d'ailleurs, c'est suspect. Parce que souvent, quand on dit "c'est bon c'est pour déconner", il s'ensuit presque à chaque fois le fameux "mais reconnaît quand même que c'est pas complètement faux." phrase qui me donne assez souvent l'envie de presser la face de mon interlocuteur contre le pot d'échappement d'un 4x4 achevant tout juste les 683 kilomètres de l'étape du jour du Dakar, moi qui suis d'un tempérament plutôt calme.

Écrire des histoires ou dessiner sont des très bons moyens de déceler nos réflexes mentaux, pour peu qu'on soit attentifs. Mais se lamenter ou faire des sarcasmes amers sur notre "bassesse intellectuelle" ne mène à rien d'autre qu'y rester cloîtré.
Ridiculiser un stéréotype ou arriver avec de la boue à faire de l'or me semble déjà plus intéressant, et de mon côté, c'est à ça que j'essaye de veiller... Mais je rassure tout le monde, je suis loin de toujours y arriver.

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#5 27/06/2014 01:35:47

nilbroc
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Re : Éthique artistique

C'est plus compliqué que ça a mon avis. Et le probleme n'est pas tellement de quoi dessiner... Comment dire. Dans l'absolu dessiner une fille sexy n'est pas sexiste, pas plus qu'un homme ou autre. Même un recueil de pin up n'est pas obligatoirement quelque chose de sexiste. C'est, comme dit de gornaud beaucoup une question d'égalité et surtout de profusion. Surtout dans le millieu de la bd ou on voit quand même que ça a été un millieu quasi exclusivement masculin pendant longtemps. Voir que la femme est considéré de base en dessin comme un etre sexualisé avant tout est génant. Dans presque l'integralité des bande dessinées, le femmes se doivent d'étre belles, a moins que le personnage ne soit que très secondaire. Et surtout belle toujours de la même façon. Surtout pas tenter quelque chose d'autre que la fille typé soleil ce serait trop exotique je suppose. Je trouve que c'est quelque chose qu'on voit enormement en francobelge de type gros nez (pas plus qu'ailleurs, mais disons que c'est plus flagrant). Ou tout les mecs sont des personnages caricaturaux a gros nez avec plein de charadesigns different et ou toute les filles sont des falbala et des natacha, je trouve qu'il y a vrailent un probleme dans ces cas la. Sauf bien sur si le personnage feminin est très secondaire ou fait partie du decors. Le seul personnage feminin, important avec un physique un peu en dehors des clous que j'ai en tète (il y en a forcement d'autre mais bon); c'est moiselle jeanne. Et comme disait de gornaud, le probleme on en revient la, c'est qu'on est purement et simplement assaillit de partout de femmes objets, (pas que dans la bd loin de la) sans que personne ne se pose de question a un moment ou a un autre. Parce que c'est comme ça, et que si on en parle on fait des exces de moral. Si les femmes n'étaient pas représentées autant que ça de cette façon et que le sexisme n'était pas une espece d'ambiance general que tout le monde considère comme normal, je verrais aucun inconveniant a une voir des pin up de temps en temps. Mais dans ce contexte ce n'est pas, juste une fille sexy faite pour le plaisir de dessiner un beau corps et le plaisir des yeux, c'est aussi une buche qu'on met dans le feu de ce climat sexiste non avoué. Et c'est dans ce genre de contexte de banalisation qu'il faut faire attention.


Edit:... La vache, j'ai relu mon pavé, c'est écrit n'importe comment, si vous comprenez ou je veux en venir bravo. Je vais attendre d'avoir dormi pour reprendre la conversation...

Dernière modification par nilbroc (27/06/2014 01:42:00)

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#6 27/06/2014 02:20:35

Greg24
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Re : Éthique artistique

Il se fait tard effectivement Nilbroc. ^^ Je fatigue aussi là.

Du coup pour faire vite :
Tu évoques judicieusement les notions "d'égalité" et  de "profusion" qui sont effectivement au coeur des interrogations.

L'égalité est-elle une chose concrète, réelle ou une utopie ? Dois-je crier au scandale sexiste parce qu'il y a 10 fois plus de magasins de fringues pour femmes que pour hommes dans ma ville ? Ou parce que le catalogue homme de mon coiffeur est quasi vide ? En général, (et nous savons tous que les généralités sont pleines d'exceptions), les hommes et les femmes n'ont pas la même sensibilité ni les mêmes goûts. Devons-nous avoir honte d'apprécier les belles femmes ? Est-ce trop masculin/primitif comme trait de caractère ? J'suis pas convaincu...

La profusion... Effectivement, on croise plus souvent des filles sexy que des hommes. Les hommes apprécient peut-être davantage cela. Et sans forcément être un con sexiste. Mais on voit davantage de parfums féminins à la télé par exemple...

Mais bon, sincèrement, cela tend à s'équilibrer j'ai l'impression. Quand on regarde la tv, on voit pas mal de beaux gosses torses nus, non ?

Par contre, on s'attarde beaucoup sur l'exemple de la pinup car il semble plus ambigu, ou davantage sujet à discussion.. Mais j'pense que tout le monde est ok pour dire qu'il faut un minimum de moral. Et je ne connais pas de BD sans moral d'ailleurs ?? J'ai pas vu de BD sous entendre que le sexisme était bien ou que le viol était normal. C'est assez évident pour tout le monde je pense.

Bon j'ai finis mon dessin d'astérix entre mes deux commentaires, mais d'avoir écris ce pavé, j'ai plus la motivation pour le scanner. On verra demain...

A+

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#7 27/06/2014 06:44:17

isangeles
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Re : Éthique artistique

Discussion intéressante.

Avant d'y répondre longuement, je tiens juste à préciser que nous n'avons pas recadrer parce que les pinups n'étaient pas sexy... mais parce que il n'y avait pas de pinup ou alors minuscule dans un coin de l'image (que cela soit un mâle ou une femelle, cela nous importe peu... ).

Ensuite, pour répondre à la question : Oui, j'ai une éthique dans ma création. Je ne lis pas tout, je ne traite pas tout. Après je respecte la liberté d'expression.

Il y a d'autres exemples, sur le forum même qui peuvent illustrer que la limite de l'éthique est à géométrie variable, et c''est bien.

Enfin, du point de vue du modérateur, nous devons appliquer une éthique, au regard de la loi, bien sûr, mais aussi au regard du public, mineur qui vient ici. Certains bda le comprennent, d'autres non. Quand nous modérons (intervenir directement sur le sujet c'est à dire effacer, modifier), nous le faisons toujours en respectant des règles que ceux qui lisent la charte du site connaissent. Alors oui, l'équipe de modération n'a pas la morale élastique, mais c'est ainsi. Et certains n'arrivent pas à faire la part des choses : le modérateur ne pense pas forcement comme le bda qui l'incarne, mais il se plie à son rôle.

Morale / éthique.

Nous parlons bien d'éthique. Donc pour, pour moi, il s'agit d'un réflexion poussée en vue de bien agir, selon certaines valeurs morales.

Morale : dans mon esprit, c'est différent. La morale est dictée par la société dans laquelle l'individu va évoluer. C'est ce qu'il faudrait faire, respecter, pour dire cela est bien, mal, juste, injuste... Elle est le fruit d'un héritage, d'une éducation (familiale, étatique, sociétale...), mais pas forcément d'une réflexion personnelle. Par contre, quand l'individu y réfléchit à la morale, et qu'il se définit ses propres limites morales, alors nous entrons dans l'éthique.

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#8 27/06/2014 09:28:23

doghead
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Re : Éthique artistique

Le probléme ce n'est pas ce qu'on pense du sujet et des pinups, mais qu'est ce que la MAJORITE pense des Pinups, si on veut communiquer avec les autres, faire de la BD qui soient facile a comprendre pour le plus grand nombre ou un public specifique,  il faut au moins s'assurer qu'on utilise le même langage, la femme est un symbole ? OK, on parle de la même chose, ensuite on est libre de rajouter ce qu'on pense au sujet des Pinups.

On ne peut pas debarquer en criant "la pinup c'est dégradant" et puis attendre stoiquement que les gens aquiescent... ce n'est pas ce que la majorité pense et j'entends même des femmes défendre les pinups, qui voient quelque chose de beau ou un hommage rendu a la femme. Par exemple : Il y a cette vieille statue préhistorique d'une femme obése sculptée dans de la pierre, la "venus de miboulz" ou ch'ais pas quoi, qui d'une certaine façon était la premiére pin up du monde, et quand je la regarde je ne voit rien de dégradant là dedans, j'y vois une forme de vénération, un respect qu'on a voulu immortaliser, c'est beau, même si elle est moche.

Je veux bien comprendre qu'on voit dans ce symbole (la pinup) quelque chose de malsain, dégradant, un objet que l'on peut asservir comme une poupée vaudou sur lequel on soulage nos plus bas instincts ( je le fait, je sait de quoi je parle ). Je veux bien parler de ce côté, dénoncer les abus qui résultent de la stigmatisation de la femme, pointer du doigt les habitudes obsessionelles de l'homme a tout vouloir cataloguer puis collectioner, c'est vrai et ça existe au quotidien, c'est horrible.
En revanche ce n'est pas le seul aspect de la Pinup, et si quelqu'un essaye de me convaincre en utilisant un seul aspect du sujet, en occultant délibérement l'autre, je considére que on est plus face à un discution ouverte, mais plutôt à une forme de manipulation obscéne qui cherche à me convaincre sans objectivitée, d'une certaine maniére c'est la même chose que la stygmatisation des femmes , et moi je dis non !

OK, il y a les Pinups, mais je n'y vois pas un symbole éclatant du Machisme turgescent, au contraire, je vois une faille stable, qui existe depuis l'époque des statues greque, ou les hommes et les femmes peuvent se rejoindre, faire une pause et admirer ce que la grâce et la beauté apportent dans ce monde de sauvage.

Tu as un argument valable, mais ce n'est qu'un argument et c'est difficile de te rejoindre quand tu annonce que cet argument devrait étre loi, je suis pas d'accord avec ton opinion, en revanche rien t'empéche de le défendre, d'en faire une BD, et je suis sûr que j'aimerais la lire, c'est un argument valable.


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#9 27/06/2014 10:23:36

Greg24
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Re : Éthique artistique

Ce sujet est intéressant donc j'y repensais à l'instant.

Doghead a raison d'évoquer l'histoire de l'art. Je pense que la pinup est aussi une forme de recherche du beau, mais dans une culture plus populaire.

Et je rappelle de façon générale, qu'un beau personnage (masculin ou féminin) n'en fait pas un être inférieur ou dégradé intellectuellement. Ce sera la mise en scène ou le caractère du personnage qui pourra le faire.

Enfin, j'ajoute pas grand chose au débat là.. Je file ^^

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#10 27/06/2014 10:29:50

mypreciousnico
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Re : Éthique artistique

isangeles a écrit :

Enfin, du point de vue du modérateur, nous devons appliquer une éthique, au regard de la loi, bien sûr, mais aussi au regard du public, mineur qui vient ici. Certains bda le comprennent, d'autres non. Quand nous modérons (intervenir directement sur le sujet c'est à dire effacer, modifier), nous le faisons toujours en respectant des règles que ceux qui lisent la charte du site connaissent. Alors oui, l'équipe de modération n'a pas la morale élastique, mais c'est ainsi. Et certains n'arrivent pas à faire la part des choses : le modérateur ne pense pas forcement comme le bda qui l'incarne, mais il se plie à son rôle.

Complètement d'accord, évidemment, avec ça

Dans mes BD, j'avoue que je ne me suis jamais posé la question de ce qui pouvait transparaitre de mes convictions personnelles, surtout dans la mesure ou je n'ai pas la prétention de faire passer un quelconque message.

Une chose est certaine, je ne suis pas très fan des pin-up (les admirer à la rigueur mais pas les dessiner). Que ce soit des hommes ou des femmes m'importe peu.

Je crois qu'au final, en termes d'humour, l'important reste de "rire avec..." et de ne pas "rire de...", le premier étant beaucoup plus difficile que le second.


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#11 27/06/2014 12:56:24

SaihtReb
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Re : Éthique artistique

Les pin-up ça gène que les filles moches.

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#12 27/06/2014 14:05:11

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Greg24 a écrit :

Les hommes aiment les femmes sexy. Les femmes aiment être sexy.

Oui mais ce qui fait une femme sexy est largement véhiculé par une imagerie dominante, qu'on prolonge en dessinant des femmes qui répondent à ces critères.
Si les femmes aiment être sexy, c'est certainement en bonne partie parce qu'on leur martèle à longueur de temps que c'est leur rôle. Sinon, tout le monde a envie d'être beau, ça n'est pas propre aux femmes.

Je vais faire un peu doublon avec ce que dit Nilbroc: Je ne dis pas que ce n'est pas bien de dessiner des pin-ups, hein. Dans un monde idéal sans sexisme, je ne vois pas où serait le problème.
Mais en l'occurrence on vit dans un monde où l'injonction d'être sexy concerne les femmes. Et quand elles le sont (ou pas, d'ailleurs), elles doivent supporter d'être l'objet de réflexions, voire de harcèlement ou d'agressions. Et quand ça arrive, c'est de leur faute, elles avaient qu'à pas s'habiller sexy.
Bref, c'est l'image générale de la femme qui pose question. Pourquoi n'a-t-on pas 50% de pin-ups hommes? Et dans ce contexte, quelles images, quels messages véhiculent les pin-ups féminines?

Autre exemple: si je fais une BD avec un personnage noir stupide, ça ne serait pas forcément un problème dans une société non raciste: personne n'y verrait un lien entre le fait d'être noir et le fait d'être stupide. La même BD dans une société où l'idée que les noirs sont stupides serait dominante prendrait un sens différent.

Greg24 a écrit :

J'ai pas vu de BD sous entendre que le sexisme était bien ou que le viol était normal.

Évidemment, ça n'est jamais présenté comme ça. De même, j'entends rarement des gens faire l'apologie du racisme. Ça ne veut pas dire que le racisme n'existe pas.
De fait le sexisme est partout. On baigne même dans ce qu'on qualifie de "culture de viol". Si tu n'es pas familier du concept, tu risques de t'écrier que c'est n'importe quoi. Mais si tu lis un peu sur ce sujet, tu vois qu'il y a énormément d'exemples qui vont dans le sens de propager l'idée que la femme est à disposition de l'homme. Ça peut aller jusqu'à dire à des victimes de viol qu'au fond elles l'ont un peu cherché (ce qui est beaucoup plus courant qu'on peut le penser).

Théodème a écrit :

J'ai tendance à penser qu'on a de toute façon tous des déterminitées sociales, beaucoup trop nombreuses et trop profondément enracinées pour que chercher à les déloger soit souhaitable et autre chose qu'un travail monstrueux et surtout vain.

Je ne comprends pas trop où tu veux en venir. Je suis d'accord avec le reste de ce que tu dis, mais pourquoi est-ce que ce serait vain de chercher à identifier et à surmonter les idées "nuisibles" qui sont imprimées en nous? C'est pas forcément un travail "monstrueux", quoi qu'en une vie on aurait sûrement du mal à en venir à bout, mais moi-même je vois bien que j'évolue sur de nombreux sujets au fil des années, donc ça n'est pas vain.

Doghead a écrit :

quand tu annonce que cet argument devrait étre loi

Qui a dit ça? Moi?
Je ne sais pas à quoi tu fais référence exactement, je ne dis pas que quoi que ce soit devrait faire loi, je pense juste qu'on peut trouver des messages dans tout ce qu'on fait, et que le sens d'une oeuvre vient aussi du contexte général. Et donc je trouve qu'il est intéressant de s'interroger à ce sujet.

Doghead a écrit :

je vois une faille stable, qui existe depuis l'époque des statues greque, ou les hommes et les femmes peuvent se rejoindre, faire une pause et admirer ce que la grâce et la beauté apportent dans ce monde de sauvage.

J'étais pas né à l'époque de la Grèce antique, et je ne suis pas assez calé en histoire pour savoir quels étaient les rôles des hommes et des femmes. Mon point de vue part du contexte actuel.

mypreciousnico a écrit :

Dans mes BD, j'avoue que je ne me suis jamais posé la question de ce qui pouvait transparaitre de mes convictions personnelles, surtout dans la mesure ou je n'ai pas la prétention de faire passer un quelconque message.

C'est pas forcément une question de "convictions", ni de vouloir faire passer un message.
J'ai réalisé par exemple que j'utilise spontanément uniquement des personnages masculins. Je n'y avais jamais réfléchi, ça me vient naturellement. Même si ça peut sembler anodin, surtout à l'échelle d'une BD prise de façon isolée, ça l'est moins quand on constate que dans l'ensemble des productions cinématographiques (mais ça doit être valable bien au delà), on a beaucoup plus de personnages masculins importants que de personnages féminins.
Et quand on a des personnages féminins, ils répondent souvent à des rôles plus balisés que les hommes. L'ensemble participe à donner une certaine image de la femme.

Je ne voulais pas parler uniquement du sexisme, donc un autre exemple: dans un film, un personnage qui fume, ça n'est pas bien grave. Mais si on produit énormément de films où on montre des personnages qui fument, qu'on valorise cette image (c'est le héros, viril, puis la femme sexy quand on veut étendre le marché), que ces films sont vus par des millions de gens, alors on donne une image cool de la cigarette, on incite les gens à fumer, et ça fait plein de cancers.

Dernière modification par De Gornaud (27/06/2014 14:07:36)


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#13 27/06/2014 15:53:18

Greg24
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :
Greg24 a écrit :

Les hommes aiment les femmes sexy. Les femmes aiment être sexy.

Oui mais ce qui fait une femme sexy est largement véhiculé par une imagerie dominante, qu'on prolonge en dessinant des femmes qui répondent à ces critères.
Si les femmes aiment être sexy, c'est certainement en bonne partie parce qu'on leur martèle à longueur de temps que c'est leur rôle. Sinon, tout le monde a envie d'être beau, ça n'est pas propre aux femmes.

Je vais faire un peu doublon avec ce que dit Nilbroc: Je ne dis pas que ce n'est pas bien de dessiner des pin-ups, hein. Dans un monde idéal sans sexisme, je ne vois pas où serait le problème.
Mais en l'occurrence on vit dans un monde où l'injonction d'être sexy concerne les femmes. Et quand elles le sont (ou pas, d'ailleurs), elles doivent supporter d'être l'objet de réflexions, voire de harcèlement ou d'agressions. Et quand ça arrive, c'est de leur faute, elles avaient qu'à pas s'habiller sexy.
Bref, c'est l'image générale de la femme qui pose question. Pourquoi n'a-t-on pas 50% de pin-ups hommes? Et dans ce contexte, quelles images, quels messages véhiculent les pin-ups féminines?

Autre exemple: si je fais une BD avec un personnage noir stupide, ça ne serait pas forcément un problème dans une société non raciste: personne n'y verrait un lien entre le fait d'être noir et le fait d'être stupide. La même BD dans une société où l'idée que les noirs sont stupides serait dominante prendrait un sens différent.

Je ne suis pas certain qu'il y est davantage une injonction pour les femmes à être sexy, que pour les hommes. La société est ainsi. Le beau est une qualité très appréciée, donc tout le monde veut être beau.
S'il n'y a pas 50% de pin-up masculine, c'est surement à cause du fait que les femmes n'ont pas autant d'intérêt pour le corps masculin. A notre époque, tout cela est commerciale. L'offre suit la demande. Et cela évolue : exemple du calendrier des dieux du stade.
L'image de la pin-up reste simplement une image de la femme belle et séduisante. Un simple rêve. Mais cela à toujours été. La statuaire grecque, les trois grâces, etc.

Pour l'exemple hypothétique d'une BD avec un personnage noir et stupide : si il est stupide sans raison apparente, il n'y a pas de soucis. Si l'humour s'acharne à montrer qu'il est stupide à cause de ses origines ethniques, on tombe dans le racisme. Et même si le contexte sociale peut semer le doute, je pense que cela sera vrai quelle que soit la société.
Là où cela devient délicat, c'est quand le message est entre deux rives, et que l'on connait le CV de l'auteur. Je ne reviendrai pas sur l'affaire Dieudonné, mais c'était l'une des questions de l'affaire je pense.

De Gornaud a écrit :
Greg24 a écrit :

J'ai pas vu de BD sous entendre que le sexisme était bien ou que le viol était normal.

Évidemment, ça n'est jamais présenté comme ça. De même, j'entends rarement des gens faire l'apologie du racisme. Ça ne veut pas dire que le racisme n'existe pas.
De fait le sexisme est partout. On baigne même dans ce qu'on qualifie de "culture de viol". Si tu n'es pas familier du concept, tu risques de t'écrier que c'est n'importe quoi. Mais si tu lis un peu sur ce sujet, tu vois qu'il y a énormément d'exemples qui vont dans le sens de propager l'idée que la femme est à disposition de l'homme. Ça peut aller jusqu'à dire à des victimes de viol qu'au fond elles l'ont un peu cherché (ce qui est beaucoup plus courant qu'on peut le penser).

Il y a des gens très limités intellectuellement. Le respect de la femme est à travailler auprès de ce public. C'est certain.
Que la pornographie favorise cela, c'est probable.
Que les pin-ups favorisent cela, je ne pense pas. Le message est bien trop simple et limité pour y arriver.

Après la loi est là pour poser des limites également. Pour cela que l'on ne voit pas de BD ouvertement raciste je pense.

Peut-être que si la justice ou les associations féministes n'attaquent pas les dessinateurs de pin-ups, .. c'est que le problème n'est pas là ?

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#14 27/06/2014 16:59:21

Mr Clark
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Re : Éthique artistique

C'est bien de chercher à détecter ce qui provient de notre réflexion personnelle et ce qui vient de la Société.
Mais quelque part si on veut communiquer avec cette Société, il faut bien parler son langage.
En fin de compte créer un personnage représentant l'opposé des stéréotypes de la Société juste pour dire de "varier" me semble bien plus terre à terre que de partir d'un cliché de la société pour développer un personnage fondamentalement différent.
Ce que je veux dire c'est que choisir comme personnage une vieillarde africaine obèse et cul de jatte juste parce ce que "c'est pas aussi fréquent que les pin-up sexy" ne rime à rien. C'est justement le message qui importe et pas la forme, et en ce sens, un personnage n'a pas besoin de s'opposer aux stéréotypes pour apporter un message novateur.
Personnellement j'adore décortiquer mon raisonnement et me demander pourquoi j'aime ou n'aime pas certaines choses (et au final je me rend compte qu'avec un peu de volonté, il n'y a pas grand chose que je n'aime pas). Par exemple, une femme non épilée sous les bras ne me dérange absolument pas. Le dégoût que la majorité de la société porte vers les aisselles féminine velues ne se justifie à mes yeux que par effet de mode. A l'inverse, l'anorexie ou l?obésité extrême, que l'on trouve cela beau ou pas, restent des conditions dangereuses voire mortelles pour un être humain et en ce sens je comprend qu'on choisisse de ne pas véhiculer à profusion ces types de physiques. On pourrait finir par trouver ça cool, comme le meurtre la violence ou la drogue qui, à force d'être véhiculés par camions entiers dans tous les médias, finissent par apporter une image positive dans l?inconscient collectif.
Cela dit, je considère la violence dans l'art comme une forme d'exutoire, tandis que les flopées de mannequins prépubaires et anorexiques me fait vomir et de mon point de vue, ne fait que nuire.

D'ailleurs, l'exutoire, c'est bien ce qui nous attire la plupart du temps.
On cherche une issue vers un monde merveilleux et se mettre dans la peau d'un personnage qui accomplit des actes que l'on oserait jamais accomplir ou qui est accompagné d'une femme impossiblement belle apporte une certaine forme de plaisir, qui n'est pas à bouder.
Sinon cela revient à s'interdire toute forme de plaisir, et c'est chiant.
Pour cette raison, je respecte une oeuvre qui se veut purement exutoire, tant qu'elle s'assume en tant que telle.

D'autre part, la violence permet de sensibiliser. Je prend par exemple le film Cannibal holocaust, qui j'en suis sûr, aura choqué tous ceux qui l'auront vu. Pour rappel on voit dans le film des meurtres réels d'animaux ce qui a provoqué la colère et l'indignation de bien du monde.
Oui mais quel est le message du film?
On pourrait le résumer ainsi: L'homme occidentalisé et moderne n'est-il pas plus sauvage que ce que l'on considère comme les plus sauvages des hommes?

En se posant cette question, on se rend compte que ce qui nous gène quand on voit un animal se faire tuer pour être mangé c'est le reflet de notre lâcheté de consommateur qui achète des produits dont il ne supporterait pas la vue même de leurs fabrication.
Après tout, quand on fait vivre un animal toute sa vie dans un enclos minuscule avant de le transporter entassé sur ses semblables jusqu'à l'abattoir  où il sera vidé de son sang avant que sa viande ne finisse à la poubelle comme invendue des grandes surfaces, quand on contribue à faire fonctionner ce système, qu'est-ce qui nous gène vraiment quand on voit un animal se faire tuer à l'écran?
Bah c'est nous.

Ceci est un exemple comme un autre, je ne souhaite pas particulièrement lancer le débat sur les animaux ou les supermarchés, mais juste montrer comment on peut utiliser la violence pour transmettre un message.
Conclusion? Tout est relatif.
Le corps d'une femme est une beauté de la nature et le montrer ne fait pas de nous des sexistes, au contraire, tout comme montrer le meurtre ou la violence ne fait pas de nous des psychopathes, l'important c'est de savoir pourquoi on le fait.

Merci à ceux qui auront lu ^^

Dernière modification par Mr Clark (27/06/2014 23:50:20)

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#15 27/06/2014 17:34:49

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Mr Clark a écrit :

Mais quelque part si on veut communiquer avec cette Société, il faut bien parler son langage.
En fin de compte créer un personnage représentant l'opposé des stéréotypes de la Société juste pour dire de "varier" me semble bien plus terre à terre que de partir d'un cliché de la société pour développer un personnage fondamentalement différent.
Ce que je veux dire c'est que choisir comme personnage une vieillarde africaine obèse et cul de jatte juste parce ce que "c'est pas aussi fréquent que les pin-up sexy" ne rime à rien.

Oui enfin ton exemple est caricatural aussi, il y a une marge infinie entre une vieillarde africaine obèse et cul de jatte et les stéréotypes utilisés pour représenter les femmes.
Le "langage de la société", justement, pour représenter une femme, c'est le petit noeud dans les cheveux. Un personnage homme peut avoir plein de caractéristiques différentes. Le personnage femme, sa caractéristique c'est d'être une femme. La schtroumpfette, par exemple.
Sur ce sujet il y a une vidéo que j'ai trouvé très intéressante: https://www.youtube.com/watch?v=eYqYLfm1rWA

Mr Clark a écrit :

Ceci est un exemple comme un autre, je ne souhaite pas particulièrement lancer le débat sur les animaux ou les supermarchés, mais juste montrer comment on peut utiliser la violence pour transmettre un message.
Conclusion? Tout est relatif.

Je n'ai pas utilisé le sujet des animaux non plus parce que c'est très clivant et que je m'énerve déjà assez au quotidien là dessus.
"Tout est relatif", dans notre façon de voir les choses, certes. Pour autant je ne pense pas qu'on puisse dire que dans les faits, tout se vaut. À une époque, l'esclavage était normal. Tout est relatif, aujourd'hui ça nous choque. Mais qui se permettrait de dire qu'on ne peut pas juger l'esclavage comme quelque chose de négatif?
C'est pareil pour le sexisme, on a déjà bien avancé, on a encore beaucoup de boulot à faire, donc en ce sens notre perception de ce qui est "normal" est relative, mais ça ne justifie pas de véhiculer des messages qui vont dans le sens d'une forme de domination.

Greg24 a écrit :

S'il n'y a pas 50% de pin-up masculine, c'est surement à cause du fait que les femmes n'ont pas autant d'intérêt pour le corps masculin.

Ça, ça m'étonnerait. On peut toujours se poser la question des éventuelles différences "naturelles" entre hommes et femmes, mais ça peut vite devenir très malsain de justifier certaines choses de cette façon (que ce soit pour les femmes, les "races"...).

Greg24 a écrit :

Je ne suis pas certain qu'il y est davantage une injonction pour les femmes à être sexy, que pour les hommes.

C'est que tu n'y fais pas attention. Qui est-ce qu'on pousse à se maquiller, à s'épiler, à perdre du poids? Pas les hommes.
Mais là encore certains le justifient en disant que les femmes ont une tendance naturelle à la coquetterie. Et pourquoi pas un goût inné pour le ménage?

Greg24 a écrit :

Il y a des gens très limités intellectuellement. Le respect de la femme est à travailler auprès de ce public.

Les auteurs d'agressions sexistes ne sont pas principalement des gens "très limités intellectuellement", loin de là.

Enfin bref, tu n'as pas l'air très convaincu de l'ampleur du sexisme dans notre société, on pourrait en parler longtemps, mais ça n'est pas vraiment mon propos de base, ça n'était qu'un exemple pour illustrer la question.

Greg24 a écrit :

Après la loi est là pour poser des limites également. Pour cela que l'on ne voit pas de BD ouvertement raciste je pense.

En effet, une BD ouvertement raciste serait normalement condamnée. Mais le racisme peut être plus insidieux que dans ton exemple où "l'humour s'acharne à montrer qu'[un personnage] est stupide à cause de ses origines ethniques". Et au bout d'un moment ça devient difficile à trancher légalement.

D'ailleurs dans quelle mesure la loi doit-elle se mêler du contenu des créations artistiques? C'est un vaste débat.


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#16 27/06/2014 17:54:12

nilbroc
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Re : Éthique artistique

Bon de gornaud en a beaucoup dit deja, et je suis d'accord sur tout les points qu'il a soulevé. Je suis toujours impressionné d'a quel point les gens ne se rendent pas compte a quel point nous somme dans une société, parfois ouvertement sexiste. Mais bref, comme le dit de gornaud tu n'as pas l'air convaincu comme beaucoup de gens.

Je vais juste parler la d'un argument que je trouve assez dangereux. Imaginons que les hommes ont plus tendance a vouloir voir des femme sexys que les femmes n'ont envie de voir des hommes sexy ( ce qui est evidemment completement faux, simplement, la société est façonnée autour du desire de l'homme et pas de la femme)... bref admettons... Le problème est que ça se fait au détriment des femmes. Quand tu dis ça, cela te semble normal que si une categorie de personne désire quelque chose, elle l'obtienne et ce sans se demander si il y a une victime. Je vais utiliser l'exemple caricatural parce que c'est plus claire. Imaginons, un monde ou il y a des gens bleus et des gens rouge. Les gens bleus adoooorent voire les gens rouges se faire couper les mains, en vrai de preference, mais aussi en dessin, en film etc.... Les gens rouges, ça les bottes moyennement de voir les gens bleu se faire couper les mains, donc ils en demande pas. Mais comme les gens bleus aiment ça, il y a des recueuils de livre de gens rouges sans mains, des films ou des gens rouges se font couper les mains par des gens bleu... et evidemment abreuvé de tout ça, des gens bleu qui coupent les mains des gens rouges sans ne serait ce que songer un instant que ça puisse être grave. Bref... Evidemment l'exemple est caricatural.

Mais plus haut de gornaud parlait de culture du viol. Qui n'a jamais entendu quelqu'un dire " elle a merité d'etre violé, elle le cherche, tu as vue comment elle s'habille" ou bien " il peu pas l'avoir violé, ils sont marié"... Ce genre de chose resulte d'une image de la femme qui est celle qu'on retrouve, entre autre, et a une echelle moindre je te l'accorde dans les pin up. Mais aussi enormement dans la pub, dans la bande dessinée (jamais avoué, mais souvent sous jacent), le cinema, et toute forme de media.

Pour ce qui est du viol, je vous invite a lire cet article, qui est interessant et instructif. Ca donne une bonne idée de l'image du viol en france...


http://www.madmoizelle.com/victime-viol … age-259893

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#17 27/06/2014 22:22:36

Mr Clark
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

Oui enfin ton exemple est caricatural aussi, il y a une marge infinie entre une vieillarde africaine obèse et cul de jatte et les stéréotypes utilisés pour représenter les femmes.

Là n'est pas la question. Ce que j'ai voulu dire c'est que prendre le contre-pied pour dire de prendre le contre-pied me semble vain et ridicule.

Le "langage de la société", justement, pour représenter une femme, c'est le petit noeud dans les cheveux. Un personnage homme peut avoir plein de caractéristiques différentes. Le personnage femme, sa caractéristique c'est d'être une femme. La schtroumpfette, par exemple.
Sur ce sujet il y a une vidéo que j'ai trouvé très intéressante: https://www.youtube.com/watch?v=eYqYLfm1rWA

C'est un peu de la généralisation orientée. Pas de trace de Samus Aran, April Ryan ou Johana Dark qui sont des contre-exemple, et il en existe évidemment d'autres. Je ne dis pas qu'il n'y a pas du vrai là dedans mais pour en revenir à mon exemple précèdent, je ne pense pas que représenter les femmes en utilisant un autre code ou une apparence volontairement contraire au code soit une solution. La solution c'est de se débarrasser du code. En gros un personnage féminin peut très bien porter du rose ou avoir un n?ud dans les cheveux et avoir un caractère fort et personnel.

Là encore, même si la femme reste souvent représentée de manière attirante, je trouve qu'on a de plus en plus de représentations de femmes fortes, guerrières ou sauvages au profit de nunuches roses qui veulent de nouvelles chaussures.

Je n'ai pas utilisé le sujet des animaux non plus parce que c'est très clivant et que je m'énerve déjà assez au quotidien là dessus.
"Tout est relatif", dans notre façon de voir les choses, certes. Pour autant je ne pense pas qu'on puisse dire que dans les faits, tout se vaut. À une époque, l'esclavage était normal. Tout est relatif, aujourd'hui ça nous choque. Mais qui se permettrait de dire qu'on ne peut pas juger l'esclavage comme quelque chose de négatif?

Attention, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne parle évidemment pas de relativiser des faits comme l'esclavage ou n'importe quel événement qui pourrait rapprocher ce sujet du point Godwin. Mon "tout est relatif" concernait le sujet qui nous intéresse ici à savoir notre rapport aux clichés dans notre appréciation et création d??uvres artistique.

C'est pareil pour le sexisme, on a déjà bien avancé, on a encore beaucoup de boulot à faire, donc en ce sens notre perception de ce qui est "normal" est relative, mais ça ne justifie pas de véhiculer des messages qui vont dans le sens d'une forme de domination.

Mais justement, en fonction de ce qu'on veut dire et du discours que l'on va adopter, TOUT peut aller vers ou contre n'importe quelle idée.
C'est pour cela que prendre n'importe quelle oeuvre représentant des filles en petites tenues et la lyncher pour cause de sexisme n'est pas une solution.
On peut très bien améliorer l'image de la femme dans les différents médias sans pour autant imposer le col-roulé à tout le monde. Et il en est de même pour tous les clichés de la sociétés c'est bien pour cela que je pense que partir d'un cliché pour le briser est bien plus efficace que de le masquer.


Qui est-ce qu'on pousse à se maquiller, à s'épiler, à perdre du poids? Pas les hommes.

Mouais, c'est de moins en moins vrai quand même. l'image du corps de l'homme, comme l'a été auparavant celui du corps de la femme, est de plus en plus soumis à des critères de beauté. Ainsi un homme beau est glabre et musculeux. Combien d'hommes s'entassent dans les salles de musculation juste pour correspondre aux images des magazines?
C'est le fait d'imposer une certaine norme qui est malsain, mais ce phénomène est présent chez les deux sexes et reste difficilement mesurable de façon objective.

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#18 27/06/2014 22:30:56

Greg24
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

Ça, ça m'étonnerait. On peut toujours se poser la question des éventuelles différences "naturelles" entre hommes et femmes, mais ça peut vite devenir très malsain de justifier certaines choses de cette façon (que ce soit pour les femmes, les "races"...).

Je ne suis absolument pas d'accord. Admettre que les hommes et les femmes n'ont pas les mêmes goûts, les mêmes centre d'intérêt, en général, est une réalité. Peut-être que la société l'influence (inné ou acquis? on ne peut pas le prouver je pense), mais c'est un fait.
Suffit de regarder des sondages qui différencient les genres. Regardez des études de marketing, ou autre. Ou de demander à une classe d'enfants leurs listes de Noel et les comparer entre garçons et filles.
Non. L'égalité homme/femme est une égalité de valeur, d'intelligence, etc. Mais cela n'exclue pas de reconnaitre des différences physiques, des différences d'intérêts, etc.
Vouloir une égalité absolue est une utopie étrange.

De Gornaud a écrit :

C'est que tu n'y fais pas attention. Qui est-ce qu'on pousse à se maquiller, à s'épiler, à perdre du poids? Pas les hommes.
Mais là encore certains le justifient en disant que les femmes ont une tendance naturelle à la coquetterie. Et pourquoi pas un goût inné pour le ménage?

On a tous été à l'école assez longtemps pour savoir qu'il faut être beau. C'est une obligation dans le groupe. Homme ou femme. Peut-être davantage pour la femme en effet. Car l'homme peut aussi être fort. La qualité peut se substituer à l'autre pour avoir une reconnaissance dans le groupe. (je suis dans l'exemple du scolaire).

De Gornaud a écrit :

Enfin bref, tu n'as pas l'air très convaincu de l'ampleur du sexisme dans notre société, on pourrait en parler longtemps, mais ça n'est pas vraiment mon propos de base, ça n'était qu'un exemple pour illustrer la question.

Pas du tout. Je pense qu'il y a beaucoup de sexisme, de racisme, d'homophobie, etc. dans notre société. Cela progresse même ces dernières années.
Par contre, il ne faut pas forcément en voir là où il n'y en a pas. Enfin, de mon point de vue.

nilbroc a écrit :

Imaginons que les hommes ont plus tendance a vouloir voir des femme sexys que les femmes n'ont envie de voir des hommes sexy ( ce qui est evidemment completement faux, simplement, la société est façonnée autour du desire de l'homme et pas de la femme)... bref admettons... Le problème est que ça se fait au détriment des femmes.

Je ne suis pas entièrement d'accord avec toi. Je l'ai expliqué plus haut.
Il faut ajouter, qu'il est possible que l'homme idéal soit plus difficile à définir que la femme idéale (je ne parle que du physique ici).
Exemple : les hommes apprécient en majorité les femmes minces (je n'ai pas dit maigre).
Les femmes, j'en connais qui aiment les hommes musclés, d'autre pas du tout. Cela semble plus complexe. D'autant plus que chez la femme l'importance du psychologique est accrus je pense. Moins binaire que chez beaucoup d'hommes. (pas tous évidemment!).

Sinon, ton exemple est amusant mais trop caricatural. Tu le dis toi même. ^^
Evidemment on ne peut pas répondre aux désirs de chacun quand cela entrave la liberté ou l'intégrité d'autrui. Est-ce que représenter une femme belle et sexy est dégradant ?
C'est peut-être la vraie question, quand on parle de l'aspect moral de la pin-up.

Par contre tu suggères une source importante du problème du sexisme selon moi : l'éducation, l'acceptation de la frustration, accepter d'avoir des désirs inassouvis, etc.
Dans une société qui prône l'enfant roi/consommateur/zappeur... On arrose le tout d'une pornographie trop présente et dégradante pour la femme, on obtient des machos et des violeurs en nombre.

Mais plus haut de gornaud parlait de culture du viol. Qui n'a jamais entendu quelqu'un dire " elle a merité d'etre violé, elle le cherche, tu as vue comment elle s'habille" ou bien " il peu pas l'avoir violé, ils sont marié"...

Je connais bien le problème. Je suis souvent choqué. J'ai eu de longs débats cette année avec mes élèves, j'ai même fait intervenir notre interlocutrice de la police pour qu'elle vienne aborder le débat avec nous.
Pour faire vite, une de mes élèves à été violée cette année pendant ses vacances. Donc absente longue durée au lycée. Rumeurs et compagnie dans la classe et le lycée. Forcément on se retrouve à l'évoquer en classe quand l'idée de faire une carte émerge. Remarque d'un garçon de la classe : "En même temps, vu ses habitudes, c'est pas grave."
Ma réponse  : "Tu essayes de me dire que, comme elle a eu des relations sexuelles avec quelques garçons qu'elle appréciait, tout le monde à le droit de coucher avec elle ? Donc, puisque tu as eu plusieurs relations cette année, cela serait normal et acceptable qu'un vieux barbu vienne abusé de toi à la sortie du lycée ? C'est bien ta logique ?"
Il s'était sentit con...
Du coup, j'ai fais venir une représentante de la loi pour avoir un petit rappel des lois, du respect, de l'égalité, des sanctions, etc. On a été étonné des représentations, même côté fille. Ca a calmé le truc quand même.



Bref, j'suis le premier à être désolé de cette évolution de la société. Je pense que l'éthique/ la morale doivent être respectée dans la création. Si on a l'occasion d'être pédagogique au passage, faisons le, car il y a du boulot pour que cela change. Mais n'exagérons pas l'importance de certaines choses comme la pin-up. D'ailleurs, y a-t-il moins de sexisme dans les régions du monde qui cachent le corps de la femme ou interdisent ce genre d'images ? Non.



@M.Clark : J'suis plutôt d'accord avec toi. La subtilité est souvent efficace et plus proche de la réalité. Etre en opposition avec un système est souvent moins productif que de l'intégrer pour le faire dévier de l'intérieur. La femme de caractère est un modèle qui se répand effectivement. J'ai mis trois heures à dire que le modèle du beau ne s'accordait pas qu'aux femmes, tu l'expliques plus rapidement. ^^


PS à tous : Sympa ces échanges d'idées. Cela manquait à ce forum. Bravo de Gornaud pour avoir lancé ce débat. ^^ Et bravo à tous pour échanger de manière adulte.

Dernière modification par Greg24 (28/06/2014 01:23:12)

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#19 27/06/2014 23:03:52

Mr Clark
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Re : Éthique artistique

Greg24 a écrit :

Par contre tu suggères une source importante du problème du sexisme selon moi : l'éducation, l'acceptation de la frustration, accepter d'avoir des désirs inassouvis, etc.
Dans une société qui prône l'enfant roi/consommateur/zappeur... On arrose le tout d'une pornographie trop présente et dégradante pour la femme, on obtient des machos et des violeurs en nombre.

C'est peut être prendre un raccourcis que de dire cela. Même la plus subjective des ?uvres ne suffirait pas à transformer le plus innocent des êtres en violeur/tueur/pédophile/fétichiste du prout/etc.
Selon moi, l'autre point que tu soulignes, à savoir l'éducation, est un million de fois plus déterminant que l'influence d'une oeuvre artistique quelconque.
Je veux dire par là que ce qui est mal fait, ce n'est pas l'oeuvre en soi, mais l'éducation du violeur en devenir qui la contemple.
Il y a bien sûr des choses à ne pas montrer, mais je ne pense pas que le coït en fasse partie.

Pour le reste oui, je pense qu'on est sur la même longueur d'onde

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#20 28/06/2014 01:24:52

Greg24
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Re : Éthique artistique

J'avoue avoir fait un bon gros raccourcis. ^^
Mais j'écris déjà trop.

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#21 28/06/2014 11:28:20

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Mr Clark a écrit :

je ne pense pas que représenter les femmes en utilisant un autre code ou une apparence volontairement contraire au code soit une solution

Qui a dit que ça l'était?

Mr Clark a écrit :

Mais justement, en fonction de ce qu'on veut dire et du discours que l'on va adopter, TOUT peut aller vers ou contre n'importe quelle idée.

Oui, à condition que ce soit compréhensible. Si tu dis "les femmes sont faites pour faire la vaisselle", il faut faire comprendre que c'est du second degré, et que c'est une affirmation stupide. Si ça n'est pas fait, ou mal fait (pas compréhensible), c'est juste du premier degré. Et ce décalage manque souvent, certains se contentent de ce genre d'affirmations cyniques (Comme SaithReb un peu plus haut) sans donner d'indices que c'est du second degré. Comme si dire une connerie était équivalent à la dénoncer.

Mr Clark a écrit :

On peut très bien améliorer l'image de la femme dans les différents médias sans pour autant imposer le col-roulé à tout le monde. Et il en est de même pour tous les clichés de la sociétés c'est bien pour cela que je pense que partir d'un cliché pour le briser est bien plus efficace que de le masquer.

Là encore, je n'ai jamais suggéré d'imposer le col roulé. Briser le cliché, c'est très bien, mais justement je n'ai pas l'impression de voir ça souvent quand je vois des pin-ups.
Caricaturer un cliché, ça se fait souvent, mais il ne suffit pas d'exagérer pour inverser le message.

Mr Clark a écrit :

Ainsi un homme beau est glabre et musculeux. Combien d'hommes s'entassent dans les salles de musculation juste pour correspondre aux images des magazines?
C'est le fait d'imposer une certaine norme qui est malsain, mais ce phénomène est présent chez les deux sexes et reste difficilement mesurable de façon objective.

Je dis pas que l'es hommes ne sont soumis à aucune norme, je dis que ça pèse largement plus sur les femmes. Ça me semble évident, mais comme tu dis, la pression est difficilement mesurable de façon objective, alors je ne vais pas chercher à t'en convaincre.


Mr Clark a écrit :

Selon moi, l'autre point que tu soulignes, à savoir l'éducation, est un million de fois plus déterminant que l'influence d'une oeuvre artistique quelconque.

UNE oeuvre ne peut certaine avoir qu'une influence négligeable, mais quand des milliers vont dans le même sens, délivrent le même message, ça pèse. L'industrie du tabac l'avait bien compris, par exemple.

Greg24 a écrit :

Admettre que les hommes et les femmes n'ont pas les mêmes goûts, les mêmes centre d'intérêt, en général, est une réalité. Peut-être que la société l'influence (inné ou acquis? on ne peut pas le prouver je pense), mais c'est un fait.
Suffit de regarder des sondages qui différencient les genres. Regardez des études de marketing, ou autre. Ou de demander à une classe d'enfants leurs listes de Noel et les comparer entre garçons et filles.
Non. L'égalité homme/femme est une égalité de valeur, d'intelligence, etc. Mais cela n'exclue pas de reconnaitre des différences physiques, des différences d'intérêts, etc.
Vouloir une égalité absolue est une utopie étrange.

Je ne dis pas que les différences n'existent pas, mais c'est impossible de dire ce qui est "naturel". En revanche, sur de nombreux points, la pression sociale est évidente.
Souvent, quand on parle de ça, les gens ont l'impression qu'on veut tout homogénéiser, rendre hommes et femmes identiques. Alors qu'il ne s'agit pas de ça, mais juste de libérer chacun des déterminants sociaux, autant que possible.

Dernière modification par De Gornaud (28/06/2014 11:34:41)


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#22 28/06/2014 15:16:27

Greg24
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

Je ne dis pas que les différences n'existent pas, mais c'est impossible de dire ce qui est "naturel". En revanche, sur de nombreux points, la pression sociale est évidente.
Souvent, quand on parle de ça, les gens ont l'impression qu'on veut tout homogénéiser, rendre hommes et femmes identiques. Alors qu'il ne s'agit pas de ça, mais juste de libérer chacun des déterminants sociaux, autant que possible.

Ok, en effet, tu ne dis pas qu'elles n'existent pas. ^^ J'ai répondu surtout car tu semblais dire que cela pouvait devenir "malsain" d'en voir. J'ai pas pris cela dans le sens que tu voulais exprimé. Effectivement, cela peux être dangereux avec certaines personnes.
Après on est d'accord je pense. On essaye pour nos propres enfants de sortir du déterminisme social. Mais bon difficile de mesurer la limite entre ce qui est inné (ou naturel comme tu dis) et ce qui est acquis à travers la société.

Le point positif à ce débat, c'est que l'on se pose des questions quand même. ^^
On semble tous accepter l'idée qu'une création, même d'un art mineur, peut avoir une influence (même minime) sur des personnes. (Créateurs responsables ?)
Le plus difficile est d'estimer cet impact. C'est en cela que l'exemple de la pin-up était intéressant car il est sujet à discussion. Alors que beaucoup d'autres exemples seraient évident.

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#23 28/06/2014 17:03:38

Mr Clark
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

Qui a dit que ça l'était?

Je pensais surtout à la fin de la vidéo que tu as partagé quand j'ai écrit ça. Quand elle parle de Towerfall pour le fait que les hommes y soient représentés en rose et les femmes en bleu. Je dois t'avouer que ce genre de "solution" me paraît assez vaine pour briser définitivement les codes puisqu'il s'agit de s'opposer au code et donc d'une certaine manière, le conserver. Le cas de Samus Aran aurait été bien plus intéressant puisque le joueur pensait contrôler un viril soldat de l'espace tout le jeu et ne se rendait compte qu'à la fin que son personnage était féminin.


Là encore, je n'ai jamais suggéré d'imposer le col roulé. Briser le cliché, c'est très bien, mais justement je n'ai pas l'impression de voir ça souvent quand je vois des pin-ups.
Caricaturer un cliché, ça se fait souvent, mais il ne suffit pas d'exagérer pour inverser le message.

J'ai l'impression de ne pas bien cerner en quoi tu considères que la pin-up est un cliché.
Comme je l'ai dit plus haut, on voit de plus en plus de femmes guerrières, avec un tempérament bien trempé, portant l'épée, portant l'armure, etc.
Même si ces images restent sexy on s'est considérablement éloigné de la greluche qui se fait soulever la jupe par une grille de ventilation... Ou de ça => .
Bien qu'il existe encore énormément d'images réduisant la femme à une paire de seins, je pense que le mouvement est en marche.
Cela dit je suis curieux de savoir quel type de pin-ups tu aimerais voir plus souvent au profit des pin-ups que tu ne voudrais plus voir du tout.


Je dis pas que l'es hommes ne sont soumis à aucune norme, je dis que ça pèse largement plus sur les femmes. Ça me semble évident, mais comme tu dis, la pression est difficilement mesurable de façon objective, alors je ne vais pas chercher à t'en convaincre.

Tu n'as pas à m'en convaincre, j'en suis convaincu. Je réagissais juste à ta remarque qui laissait sous-entendre que les hommes ne recevaient pas de pression sociale concernant leur apparence.

Dernière modification par Mr Clark (28/06/2014 17:07:09)

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#24 28/06/2014 17:18:19

Nicolas Archimède
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Re : Éthique artistique

Hé ben, ça tartine par ici. Je viens de relire l'ensemble de vos contributions et ne résiste pas à l'envie d'entrer dans la danse à mon tour.

Je rejoins d'abord Greg24 sur un point : ce qui est pertinent ici en premier lieu, c'est de se poser des questions. Avoir à l'esprit que dessiner des petits bonhommes (ou des petites bonnes femmes) avec des petites bulles dans des petites cases n'est pas nécessairement anodin semble une bonne idée. C'est donc dans cette optique que je rejoins la discussion. Je crois utile de le préciser, je ne cherche pas à avoir raison ou à imposer un point de vue et m'excuse d'avant pour les formulations que je vais inévitablement employer et qui pourront apparaître parfois catégoriques. Ceci étant dit...

La discussion n'est pas si évidente que ça à suivre ou à intégrer tant vous avez posé de nombreuses questions (c'est là l'écueil intrinsèque à toute discussion sur un forum semble-t-il). Il me semble néanmoins que le point central de la discussion tourne autour du rapport à la norme. Et en l'occurrence du rapport à la norme de l'auteur d'une oeuvre, voire du rapport à la norme des lecteurs.

C'est le premier truc qui m'a donné envie de la ramener en fait : à plusieurs reprises vous (c'est un vous générique) évoquez "les hommes", "les femmes", "la société", "le plus grand nombre", etc... Arf, me voilà déjà catégorique... Tout ça n'existe pas. En tout cas, ce ne sont nullement des catégories intelligibles qui permettent de tenir une réflexion. Par exemple, Sim, Sarkozy, un mec qui crève de faim au Soudan, Lionel Messi ou encore un vieil aborigène sont tous des hommes sans qu'il soit possible de les ranger sous une même catégorie relevant des mêmes rapports à la norme, rapport au beau, au bien, au savoir... ou à ce que vous voulez. C'est pareil pour "les femmes" ou "les jeunes", ce sont de fausses catégories qui se caractérisent en premier lieu par leur hétérogénéité et donc... qui se caractérisent de rien du  tout pour le dire simplement. Pour le dire autrement ou aller plus loin : l'homme ou la femme à l'état de nature n'a pas tel ou tel penchant naturel parce qu'il a soit une quéquette soit une foufoune. En regard des civilisations et des époques les places et rôles des hommes et des femmes ne sont pas les mêmes bien qu'il apparaisse à chaque fois que ces places et rôles soient légitimés dans le sens commun par ce caractère "naturel". Il faut savoir par exemple, qu'il existe en regard de l'histoire et des civilisations un seul et unique tabou universel au sens strict du terme (pour les curieux, il s'agit de l'inceste). Tout le reste, je dis bien tout le reste (même des trucs qui pourtant pourraient paraître objectivement horribles) a pu être à un moment ou à un endroit donné légitimé au sein d'une société.
Très concrètement, cela veut dire qu'il est totalement illusoire ou erroné de pouvoir prétendre s'adresser à une majorité ou à un plus grand nombre dont on se serait capable de présumer de sa pensée en tant qu'une pensée claire, homogène et univoque. Autrement dit, à Pin-Up égale, son sens, ses répercussions, sa perception par le lecteur seront différents en regard de leur contextualisation.

Ceci m'emmène à une deuxième remarque (si vous avez tenu jusque là !) : la place de l'auteur dans cet ensemble. Quand j'entends certains d'entre vous dire qu'il "s'adresse à" ou que "la société pense que", j'ai le sentiment que vous vous placez (que vous placez l'auteur si vous préférez, c'est pas une critique personnelle hein) en dehors du monde. Par analogie, un peu comme les journalistes qui commencent leur journal en disant "aujourd'hui l'actualité c'est... on est obligé d'en parler"... comme si "l'actualité" se faisait ex nihilo, indépendamment justement du fait qu'ils décident ou non de parler de tel ou tel sujet.
Bref, l'auteur (comme ses lecteurs) est socialement situé, qu'il le veuille ou non. Quand un auteur se censure parce qu'il présume que tel ou tel propos n'est "pas entendable", c'est bien qu'il se contraint au respect d'une norme qui s'impose à lui.
En ce sens, la remarque d'isangeles sur les modérateurs est intéressante. Un modérateur ne censure pas en regard de ses convictions propres (enfin, pas que) mais en regard d'une série de règles préalablement objectivées, règles vraisemblablement établies en regard de ce que les modérateurs ont estimé être des consensus aujourd'hui.

Et cela me conduit à tenter de conclure en prenant en compte directement la question initiale de De Gornaud, à savoir celles des messages éventuellement sous-tendus dans une oeuvre. Etant entendu qu'un auteur est socialement situé, que ses lecteurs le sont également, que ces derniers ne sauraient représenter un groupe homogène, je crois qu'il est illusoire de prétendre appréhender les dits messages en regard de la perception ou des attendus présumés du "public". A moins de se situer dans une optique de propagande (par exemple le nauséabond "terreur sainte" de Franck Miller), il est également illusoire de prétendre à délivrer un message intrinsèquement bon ou mauvais, beau ou laid, etc...
En d'autres termes il me semble qu'il serait bien plus pertinent de s'interroger directement sur les enjeux propres du "message" en tant qu'objet. Attention, cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas prendre en considération l'impact éventuel de l'oeuvre, c'est une question de hiérarchisation des questionnements. En tout cas, il me semble que le plus grand écueil à éviter est celui de présumer du rapport à la norme des lecteurs (c'est pour ça par exemple que les oeuvres "pour enfants" me sortent généralement par les trous de nez). C'est là la cause d'un effet boule de neige assez flippant : je pense que mon public n'est pas assez intelligent pour recevoir et comprendre tel propos alors je l'aseptise et le simplifie, mon public intériorise le propos simplifié et devient peu à peu en effet inapte à recevoir un propos plus complexe (en tout cas sans que ce soit difficile de briser ce cercle vicieux à titre individuel et qui plus est collectif).

Bon... J'ai tartiné, je sais pas si ça va faire avancer quoique ce soit, mais c'est sympa de discuter un peu. Merci à celles et ceux qui ont tenu jusqu'au bout.


Un jour peut-être, je dessinerai comme je veux.
En attendant, je dessine comme je peux.

Vous pouvez me suivre par là aussi si le coeur vous en dit : https://www.facebook.com/archinico/

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#25 28/06/2014 17:50:48

Greg24
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Re : Éthique artistique

Salut !

Par rapport à ton "premier truc" : évidemment quand on fait des généralités on associe une masse d'individualités en ne tenant compte que d'un seul critère discutable. Ici le critère du sexe. Faire des généralités peut être dangereux, c'est à manipuler avec précaution. (On va arriver au point godwin?) Par contre quand tu pousses à dire "ce sont de fausses catégories qui se caractérisent en premier lieu par leur hétérogénéité et donc... qui se caractérisent de rien du  tout pour le dire simplement" tu vas un peu loin. Cela revient presque à dire que les statistiques, les sondages et les études de marchés ne remarquent aucune tendance, aucune caractéristique.
Peut-être qu'il faudrait parler de "majorité" d'individus. Le terme est plus politisé mais nous permet de ne pas oublié que parfois une majorité c'est peu de chose...

Mais je pense que l'on s'attarde beaucoup dans des détails de sous-questions autour du thème de départ.


Sinon, c'était très pertinent de ta part de souligner que l'on fait nous même partie du système, que l'on ne peut donc pas prétendre à l'objectivité.

Par rapport à ta conclusion, je ne sais pas si tu connais l'effet Pygmalion ? Si tu ne connais pas, regarde rapidement. C'est une théorie assez connue dans le milieu pédagogique qui pourrait t'intéresser.^^

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