#26 16/05/2009 14:15:36

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Re : Une BD en une case ?

DHT a écrit :

On touche à ce que Gilles Deleuze appelait l'image-temps dans ses études consacrées au cinéma, où il se posait en double héritier de la sémiotique de Peirce et de la métaphysique de Bergson. Quand le sujet se retrouve déconnecté de l'action, immobile et contemplatif il se fond dans le Tout, qui est ouverture, relation et surtout durée.

Je ne sais pas si on peut transposer le concept d'image-temps à la bande dessinée. En vérité je n'en vois pas forcément l'intérêt. Image-temps et image-mouvement font partie des livres de Deleuze que je n'ai pas lu donc je ne me prononce pas définitivement sur la question mais a priori ça m'apparait comme du forcing philosophique : ce sont des concepts qui ont vraiment été créés dans et pour le cinéma, pour un rapport au temps propre au cinéma, et je ne crois pas qu'on le retrouve dans la bande dessinée. Le cinéma ce sont x images/seconde projetées sur un écran, outre la question du son, et la bande dessinée du dessin articulé : qu'elle tente de figurer le temps ou le mouvement nous en sommes bien d'accord, mais qu'une image de bande dessinée puisse être une "image-temps", j'en doute fort.  A moins de recourir aux séquences animées qu'on peut trouver dans l'art numérique, j'en profite pour recommander cet article très intéressant, même si je ne rejoins pas forcément toutes les thèses énoncées :
http://www.du9.org/Images-Mouvementees-de-Vincent

Sur le concept de durée chez Bergson je vais être plus radical : la durée chez Bergson est une propriété de mon entendement. Pour faire ultra-simple c'est le prolongement des réflexions kantiennes sur le temps et l'espace comme les données aprioriques de l'entendement. Or Bergson fait remarquer que ces concepts (temps et espace) sont insuffisants pour caractériser l'aperception immédiate du temps qui s'écoule par le sujet. D'où le concept de durée, largement développé par Bergson, ceci n'en est qu'un prolégomène, mais je ne crois pas que son application à la bande dessinée, à une case de bande dessinée, ne soit possible en tant que case de bande dessinée, uniquement dans son aperception par un lecteur qui peut parler de "la durée singulière" d'une case de bande dessinée. Ce que tu fais sur cette double case de Tintin.

Tout ça pour réaffirmer que la bande dessinée procède quand même par articulation entre plusieurs images sécables, d'une manière ou d'une autre - pas forcément case/gouttière, que c'est là sa principale caractéristique. Que si l'on y met de l'image-temps, comme Vincent Giard ou d'autres (cf. article lié) ce n'est plus vraiment de la bande dessinée pure...


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#27 16/05/2009 14:18:57

karicature
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Re : Une BD en une case ?

je sais pas pourquoi mais là, tout d'un coup je pense au style

j'expose mes dessins depuis maintenant 24 ans et je me suis toujours sentie mal à l'aise par rapport aux autres exposants car mon travail était et est plus proche de la BD, par mon style, que de l'illustration, même si c'était de grand tableaux à l'huile
dans chacune de mes caricatures il y avait une histoire qui demandait une suite

même sans faire de BD je me sentais auteur de BD, comme quoi tout est relatif ^Ö^


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et ma page facebook qu'il faut aimer les mec !!! https://www.facebook.com/pages/Kari-cat … 9201377621

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#28 16/05/2009 14:47:15

alkbazz
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Re : Une BD en une case ?

c'est vrai que la réflexion "ça fait BD" revient souvent à propos d'un dessin de perso, une peinture etc
peut-etre que la bd à cette particularité graphique qui fait qu'un dessin de BD est différent d'un dessin d'illustration : le mouvement est figuré, même dans une scène sans mouvement apparent (comme Tintin)
un autre exemple c'est Mark Beyer "Agony", chaque page est une case avec un dessin très illustratif, rarement du mouvement (mais les petits détails qui figurent ce mouvement en font des cases de BD)

bref, il y a des codes graphiques propre à la BD qui ont l'air d'etre au final plus important que le nombre de cases physiques
je pense que ça prédomine le nombre de cases, dans la mesure ou un travail illustratif sous forme de cases de BD reste difficile d'accès à un lecteur de BD

ceci dit, quand je me dis je vais faire un bd, j'imagine déjà un truc avec plein de cases, des bulles ou une narration et des personnages récurrents étudiés sous toutes les coutures !


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#29 16/05/2009 17:17:49

Gel Weo
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Re : Une BD en une case ?

Pour l'exemple dans Tintin,je pensais à une case du crabe aux pinces d'or qui séquençait en une seule image la fuite de pillards du désert, mais bon...
l'exemple donné est très beau, peut-être montrer ce que ça donne en ne mettant qu'une des deux cases ?

Dans les auteurs brisant le concept de "gouttière", voire la barrière imaginaire entre bd et illustration, texte et image on peux peut-être citer aussi Druillet...

ici, une tapisserie qui aurait très bien pu être une de ses planches...

druillet_tapisserie.jpg

Perso, j'ai du mal à comprendre ce clivage fait entre la bd et illustration, bd et tableau, au point d'en faire un reproche hmm (genre certains qui n'acceptent aps Civiello et ces magnifiques cases tableaux ), ni la hargne mise à défendre ce clivage

Une illustration peux très bien être aussi "vivante" qu'une case bd...

ou alors on a des cas un peu extrèmes qui ont un clivage comme chez  Yas (Yoshikazu Yasuhiko, pas Yas de Bda wink )

qui dès qu'il met en action, fait de s images très dynamiques,

yasuhiko_yoshikazu_arion.jpg

mais dès qu'il s'agit de couvertures ou d'affiche, fait presque dans le hiératique, voire le pompier...
9782845998261FS.gif

et encore, pas toujours... il me semble (mais je dois retrouver un contre exemple)...

mais tout ça pour dire que c'est loin d'être une généralité...
Il y a bien de scouvertures de bd qui résume une scène-clef en gardant la dynamique... wink
tiens un classique (qui reprend d'ailleurs une des rares cases-planches de l'auteur):
Tintin_Objectif_lune.jpg

quand à la BD "pure" hmm ça sous entendrait que c'est un media très encadré...
ce qui n'est sûrement pas le cas (ou alors chacun se revendique de sa définition sur ce qui ets de la bd ou ce qui n'en est pas)...  et je vois aps où est le problème d'expérimenter et de faire de la bd "impure" wink

Dernière modification par Gel Weo (16/05/2009 17:51:08)

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#30 16/05/2009 18:41:00

username
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Re : Une BD en une case ?

Je ne comprend pas très bien, on parle d'une case par scène/action ou bien d'une case en tout et pour tout, contenant le debut et la fin de l'histoire?

Dernière modification par username (16/05/2009 18:41:21)

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#31 16/05/2009 18:56:23

alkbazz
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Re : Une BD en une case ?

au départ la question était : une BD en une case est-elle possible, est-ce toujours de la BD ou de l'illustration

je crois ^^

bon exemple Druillet, même ce que tu montre est pour moi une illustration. Je n'ai rien contre l'illus, puisque je pratique, et encore moins contre les déclivages, puisque je pratique aussi - c'est plus une question théorique me semble-t-il


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#32 16/05/2009 19:12:03

Gel Weo
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Re : Une BD en une case ?

En fait, j'ai peut-être un peu élargi le sujet sur le problème de la couverture d'une bd...

Druillet est pourtant un auteur de Bd... le contenu de ses images seules est du même style et contenu que ces images en séquences... (tout comme Mordillo, d'ailleurs, et contrairement à Yasuhiko)

druimi4.jpg

Dernière modification par Gel Weo (16/05/2009 19:18:02)

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#33 16/05/2009 19:16:04

alkbazz
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Re : Une BD en une case ?

oui, bien sur, mais c'est aussi un illustrateur, un concepteur de jeux et de tout un tas de trucs (et même de broderie ?)


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#34 16/05/2009 19:21:28

Gel Weo
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Re : Une BD en une case ?

mais la différence entre un illustrateur qui raconte des histoires en images et un auteur de BD, je ne la voit pas...

faudrait que je scanne une image de Moebius "l'île de ré glisse au travers des nuages", là tu verrais une bd d'une case...

Dernière modification par Gel Weo (16/05/2009 19:22:46)

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#35 16/05/2009 19:23:58

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Re : Une BD en une case ?

Oui on est bien sur la question d'une bande dessinée en une seule case, est-ce que c'est possible? J'aurais tendance à dire pas trop (cf supra)

Et Gelweo on dirait que tu ne veux pas penser ta pratique ma fille, c'est vraiment horrible de vouloir analyser ce qui différencie une illustration d'une bande dessinée !

Je ne vois pas en quoi ça ferme une quelconque porte, et les serviettes de plage Druillet n'y changeront rien ...

En revanche sur la question du "style BD" oui je trouve ça un peu agaçant, malgré Topffër, la BD peut se nourrir de toute sorte de graphismes, et de plastiques, et on ne devrait pas affirmer qu'il y a un graphisme propre à la BD, dès lors qu'elle se porte très bien d'aller de Benoît Jacques à Fabrice Neaud , ou d'Herriman à Shaun Tan, par exemples.


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#36 16/05/2009 19:31:10

Gel Weo
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Re : Une BD en une case ?

Pour le style ok, y a pas à se fermer sur un style... disont plutôt que les gens quand ils voient du texte dans une bulle, pensent à de la bd... même si ça n'a rien d'obligatoire en BD.

non, mais ce qui m'enerve c'est quand on sort l'argument "ta bd fait trop illustration" pour casser ton travail (ça m'est arrivé) et opposer des travaux qui sont en fin de compte pas si éloignés niveau pratique... (au moins lorsqu'il y a narration plutôt que simple représentation)

Druillet, c'est comme Yasuhiko ou Mordillo on aime ou pas,  c'est juste qu'ils existent ...

et la faut que je retrouve la page de moebius dont je parlais comme exemple de BD en une case...

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#37 16/05/2009 19:38:56

alkbazz
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Re : Une BD en une case ?

moi je crois qu'une bd une case est possible, qu'il y en a d'ailleurs plein d'exemples, et que la bd est un domaine trop vaste pour être clairement défini - même s'il est possible de définir tel type de BD (Belge, manga, comics, etc)


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#38 16/05/2009 19:43:12

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Re : Une BD en une case ?

Gel Weo a écrit :

mais la différence entre un illustrateur qui raconte des histoires en images et un auteur de BD, je ne la voit pas...

Il y a un élément de diégèse aussi bien dans un dessin (d'illustration) que dans une bande dessinée mais il n'y a pas d'articulation entre les images, et pas d'histoire - cf. distinction histoire/narration.

La grande majorité des auteurs de bande dessinée sont également illustrateurs, ou dessinateurs de presse, ou ou ou certes mais il y a des contre-exemples.

Que la bande dessinée et l'illustration aient des passerelles, certes, mais l'une n'implique pas l'autre, ça reste deux domaines relativement séparés, et il y a de très grand illustrateurs et graphistes incapables de faire une bande dessinée potable, ou qui s'y refusent.


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#39 16/05/2009 19:46:40

Gel Weo
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Re : Une BD en une case ?

tiens voila un exemple web :
http://emi.hotaru.free.fr/luciole-en-ca … aaaack-___

sans parler de la série de blagues sur "luke je suis ton père" (si quelqu'un retrouve le site ?)

lukejesuis7bd1df.png

Je connais des "illustrations" qui contiennent une narration ou histoire, voire une articulation (présente ou suggerée)

euh et une narration, si ça ne présente pas une histoire, qu'est-ce que c'est ???

pour ça que je citais Mordillo ou Moebius.

ah voila justement du Moebius :

re_glisse.jpg

Dernière modification par Gel Weo (16/05/2009 20:03:41)

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#40 16/05/2009 20:06:43

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Re : Une BD en une case ?

Gel Weo a écrit :

tiens voila un exemple web :
http://emi.hotaru.free.fr/luciole-en-ca … aaaack-___

sans parler de la série de blagues sur "luke je suis ton père" (si quelqu'un retrouve le site ?)

stip_star_wars.jpg

Gel Weo a écrit :

Je connais des "illustrations" qui contiennent une narration ou histoire, voire une articulation (présente ou suggerée)

Bon enfin ça se discute (j'ai regardé dans Genette tout serait trop long à réordonner dans ma petite tête). Je dirais - encore - simplement que la narration propre à la bande dessinée se fait par articulation entre deux ou plusieurs images ce qui n'est pas le cas pour l'illustration.

Dès lors les exemples données ne sont pas de la bande dessinée mais de l'illustration. On peut faire une bande dessinée en une case mais en contournant la question en y mettant deux ou plusieurs images qu'on peut discriminer et qui font narration.


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#41 16/05/2009 20:17:36

Gel Weo
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Re : Une BD en une case ?

Tout dialogues peut-être regroupé ou séparé... (là j'en sais quelque chose...)
il n'en reste pas moins que si on choisi de mettre la question et la réponse sur la même image... c'est en une case, et ça ne donne pas le même effet qu'en deux...

quand à la planche-case de moebius, elle suggère bien une interaction, une articulation avec un hors-champ... elle n'est pas qu'une simple illustration, mais bien de la narration imagée (autrement dit, une forme assimilable à la BD).

enfin bref, je ne fait pas de BD en une case, mais pour moi, ça existe...
si c'est la seule différence entre illustration et BD, c'est une frontière bien maigre...

Dernière modification par Gel Weo (16/05/2009 20:28:28)

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#42 16/05/2009 20:24:03

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Re : Une BD en une case ?

Gel Weo a écrit :

enfin bref, je ne fait pas de en une case, mais pour moi, ça existe...
si c'estla seule différence entre illustration et BD, c'est une frontière bien maigre...

C'est parce que tu te situes à la frontière, justement.

Montre-moi une illustration en 1200 images avec cases et bulles et on en reparle hin hin.


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#43 16/05/2009 20:26:56

Gel Weo
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Re : Une BD en une case ?

A la frontière ? j'ai dit pour le moment ne pas réaliser de BD en une case... juste que j'admettais que ça existais... (notamment par intéractions avec un élément hors champ, qui crée un contexte)

d'autre part, je défend ici le point de définition de la BD, de l'image narrative, pas de l'illustration...

(et Gargolotolo est loin d'être de l'illustration, même si ça casse les usages de la BD, il y a tout de même un événement)

et tu sais, une case de BD sortie de son contexte pourrait aussi devenir une illustration...  et vice-versa... voila pourquoi je disait ne pas comprendre ces histoires de casiers...

981_Lichtenstein_M-Maybe.gif

quand à l'illustration en cases :

mondrian.jpg

nouvelle question : La bd peut-elle supporter 1200 images sur une page du moins classique ? 

Dernière modification par Gel Weo (16/05/2009 20:55:30)

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#44 16/05/2009 21:06:10

alkbazz
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Re : Une BD en une case ?

avec un bon binoculaire

"une case de BD sortie de son contexte pourrait aussi devenir une illustration" < très juste ! et vice-versa !


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#45 16/05/2009 21:32:36

naamlock
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Re : Une BD en une case ?

elle est tirée de quel album cette planche?


140811080116494677.jpg

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#46 16/05/2009 21:34:00

Gel Weo
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Re : Une BD en une case ?

Pas d'un album, mais du recueil Fusions... c'est une planche solitaire, on dirait bien.

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#47 16/05/2009 22:37:26

Dr_Folaweb
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Re : Une BD en une case ?

Doc > Une illustration composée de cases ? Est-ce qu'Andréas n'est pas à la frontière lui aussi ?

Pour naviguer, personnellement, je considère la comparaison suivante: l'illustration est au mot ce que la bd est à la phrase.

Même s'il existe des exceptions, les phrases d'un seul mot sont relativement rares. Et bien souvent, le mot vaut alors pour lui-même, pour son propre poids, pour tout ce qu'il suggère ou évoque ("Silence !", "Possédée", "Maigrir",...), ce qui n'est pas du même registre que ce que suggère une articulation de mots. Une illustration est une image qui fonctionne seule, une bd est une séquence d'images qui fonctionnent ensemble. C'est de leur combinaison que nait le sens pour lequel elles existent.

Peu importe donc la technique, ou le rendu: il n'entre pas en ligne de compte. Le roman-photo, par exemple, est de la bd, parce qu'il fonctionne comme elle: c'est la combinaison qui produit le sens. Les illustrations de Druillet sont des illustrations justement, car elles fonctionnent pour elle-même, peu importe qu'elles empruntent des éléments graphiques de la bd (comme ces peintres, il y a quelques années, qui ont osé introduire des lettres dans leur toile !) ou qu'elles suggèrent des moments avant ou après. Cette suggestion, elles la font seules...

De même qu'animation hétérochronique et bande dessinée sont incompatibles, il existe une frontière entre bd et illustration. Des ?uvres peuvent tendre vers l'une ou l'autre forme, franchir la frontière, mais jamais appartenir pleinement aux deux domaines.

Pour alimenter la discussion, je me permet de rappeler cet essai de bd sans cases et sans dessins, qui fonctionne je pense comme une bd: si on le lit horizontalement, le vide centrale distingue les "moments" que des cases auraient pu isoler. Lue verticalement, ce sont les phylactères qui isolent des blocs de textes et permet l'articulation. L'image, pourtant unique, ne produit rien par elle-même.

Dernière modification par Dr_Folaweb (16/05/2009 23:10:34)


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#48 16/05/2009 23:02:17

Dr_Folaweb
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Re : Une BD en une case ?

salabert a écrit :

une B.D en une case c'est techniquement impossible , sinon c'est une illus ... présenter le meme perso plusieurs fois en une meme case nous fait surtout penser à un mouvement qui se décompose en une fraction de seconde ... mais ce n'est plus en soi une histoire racontée en bande un mouvement décomposé ! ...

Pas d'accord

http://www.paulgravett.com/articles/182 … deluca.htm

Il y a bien séquence de moments distincts, séparés par un espace. Or, en bd, l'espace et le temps se confondent La narration est produite par la séquence, pas par les détails d'un moment figé sur une pleine-page prise pour elle-même.

------------------------------------------------

Je me demande si on peut dire que l'illustration est une image atemporelle, présentant des Je me demande si on peut dire que l'illustration est une image atemporelle, présentant des détails dans une chronologie libre (c'est le spectateur qui choisit quoi lire dans quel ordre et recomposer une image globale à partir de ces petits moments grappillés d'un instantané, en somme) alors que la bd impose la chronologie qu'à décidé l'auteur, ainsi que sa temporalité (case-moment long ou court).

Perso, j'ai du mal à comprendre ce clivage fait entre la bd et illustration, bd et tableau, au point d'en faire un reproche hmm

Il ne s'agit ni plus ni moins que de comprendre la nature de ce qu'on fait. Bien sûr, ce n'est pas nécessaire, et on peut simplement FAIRE de la bd et de l'illustration sans se poser de questions Seulement, l'art, c'est aussi de la recherche théorique. Il ne s'agit pas de créer des casiers pour le plaisir, mais de reconnaitre que les deux domaines ont une nature différente, ou pas. C'est fondamental. Les discussions animées autour de la "bd animée" ont la même origine: savoir s'il est possible de mélanger bd et animation. Jusqu'à présent, à quelques exceptions près, aucun hybride n'a été convainquant. Mais les discussions ont permis de mettre en évidence et d'appliquer à la bd ces notions de temps hétéro ou homochronique qui apportent une solution (temporaire, peut-être, mais fonctionnelle, pour le moment). Parce que la nature du temps de la bd (espace-temps) n'est pas la même que celle du temps de l'animation (temps-durée), les hybrides qui tentent de mélanger aveuglément les deux se cassent souvent la gueule. Ce n'est que par chance que ça fonctionne. Grâce à cette connaissance théorique nouvelle, on peut désormais réaliser des hybrides viables, parce que le temps hétérochronique est compatible avec l'espace-temps de la bd.

« Dans un contexte hétérochrone, le temps de réception n?est pas programmée par le média, il ne fait pas partie de sa stratégie énonciative. Le livre, la presse écrite, l?affiche publicitaire, la photographie, la bande dessinée : autant de lieux d?hétérochronie. C?est dire que le temps de consommation du message n?est pas médiatiquement intégré, il ne fait pas partie du temps d?émission.[...] Un média homochrone se caractérise par le fait qu?il incorpore le temps de la réception dans l?énonciation de ses messages. Ces derniers sont conçus pour être consommés dans une durée intrinsèquement programmée. S?il veut recevoir normalement (contractuellement) ces messages, le destinataire doit ajuster son temps vécu de réception à celui de l?énonciation médiatique. Le spectacle cinématographique, les émissions de télévision ou de radio, sont prévus pour une adéquation énonciative de la durée.

Piqué à cet article de Du9, mais c'est Philippe Marion qui le dit dans « Narratologie médiatique et médiagénie des récits », Recherches en communication - Le récit médiatique, n° 7, 1997.

Dernière modification par Dr_Folaweb (16/05/2009 23:42:45)


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#49 16/05/2009 23:33:07

Gel Weo
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Re : Une BD en une case ?

... même si certains types de cases de bd peuvent accéder à l'intemporel, ou du moins a une dilution du temps wink (y a un exemple dans l'art invisible, avec les cases sans bords, contemplatives de certains mangas...)
De même pour les enchainement de point de vue à point de vue (éléments présents dans le même temps, présentés dans des images différentes)

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#50 16/05/2009 23:48:13

Dr_Folaweb
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Re : Une BD en une case ?

Si des cases de bd peuvent techniquement accèder à l'intemporel, être extraites de leur séquence, le message change lors de cette manipulation. Une case de bd sorties de son contexte est incomplète p/r au message originel qui est délivré justement par ce contexte.

L'illustration, par nature, est conçue sans autres images dont elle serait dépendante. Elle se suffit à elle seule, même si elle suggère qu'il lui manque quelque chose: c'est alors son rôle de suggérer le manque. Il n'est pas forcé par une intervention extérieure à l'oeuvre.

Petit dessin pour illustrer ça:

koulechov-1.png

Prise hors contexte, on peut penser que cette image montre un personnage heureux pour une raison simple ou évidente, comme celle-ci: http://drfolaweb.free.fr/extras/bda/koulechov-2.png

Mais peut-être que le contexte initial permet une interprétation toute différente: http://drfolaweb.free.fr/extras/bda/koulechov-3.png

Il y a bien quelque chose de perdu dans la déséquenciation: la relation entre les images. Ce qui fait la différence entre la bd et l'illustration.

Voir aussi "Effet Koulechov" sur wikipédia, ou un exemple, sur Youtube.

En résumé, je propose ce tableau:

homoheteroimagesequence.png
Il manque peut-être le mot "différentes" après "séquence d'images", pour être tout à fait précis. Quoi que techniquement parlant, un time-lapse est composé d'image différentes... Il faudrait considérer un sujet ou un cadrage différent, peut-être, une autre prise de vue...

Dernière modification par Dr_Folaweb (17/05/2009 00:44:20)


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