Une BD en une case ?

philippe gorgeot · 13/05/2009 09:11:19

Voilà la question : " Peut-on réaliser une bande dessinée qui ne comprendrait qu'une seule case ? "
Avez-vous des exemples ? Pensez-vous qu' il s'agisse encore de bande dessinée ?

Si le débat vous tente , n'hésitez pas ...

naamlock · 13/05/2009 09:25:11

je pense que c'est possible pour une histoire courte. je pense qu'une des planches de "meuh" pourrait servir d'exemple même s'il ne s'agit pas d'une histoire complete mais plutot d'une scène je parle de celle ci:

philippe gorgeot · 13/05/2009 09:58:20

Effectivement, il risque de s'agir d'une histoire courte, encore que ....
Dans l'exemple que tu donnes, il me semble, pour ma part, que l'on peut compter trois cases. Celles-ci ne sont certes pas matérialisées par un tracé mais on distingue parfaitement trois temps avec un même personnage qui progresse dans ce fameux " trou à rat". J'aurais donc tendance à voir là une planche constituée de trois cases et non une seule case.
Belle réalisation par ailleurs !

naamlock · 13/05/2009 10:02:17

merci (ça me fait plaisir c'est le premier comm' que tu fais pour une de mes planches, oui, oui je te surveilles ^^)

tu as donc la solution a ta question:
si la "case" n'est pas "séquentielle" alors il s'agit d'une illustration toutefois, une illustration peut très bien raconter une histoire et je pense même qu'elle stimulera bien plus l'imagination du lecteur qu'une simple BD, qu'en penses-tu?

Dernière modification par naamlock (13/05/2009 10:04:19)

kafka-13 · 13/05/2009 11:48:59

" Peut-on réaliser une bande dessinée qui ne comprendrait qu'une seule case ? "

Pas facile a répondre ...
J' ai lue un livre ou chaques cases étaient une histoire différente (sa faisait d' un coté illustration de journal mais avec couleurs et detailles)
Le livre en question était en format BD et tout.
Comme dis Naam une illustration peut raconter une histoire...
Mais la BD n' a pas de regles (depuis quand l'art a une regle d'ailleur ?) ^^ alors pourquoi pas elle ne pourais pas se composer d' UNE case ?

naamlock · 13/05/2009 12:17:19

kafka-13 a écrit :

Mais la BD n' a pas de regles (depuis quand l'art a une regle d'ailleur ?)

depuis qu'il ne fait plus qu'un avec les produits de grande surface ?

Dernière modification par naamlock (13/05/2009 12:20:03)

Dr_Folaweb · 13/05/2009 12:30:00

kafka-13 a écrit :

Mais la BD n' a pas de regles (depuis quand l'art a une regle d'ailleur ?) ^^

Bien sûr que si, elle en a. Le truc, c'est qu'il ne faut pas les suivre aveuglément

L'ordre de lecture des cases, la direction du regard, l'intensité des couleurs selon les plans, l'anatomie, la perspective,... Ce sont des règles.

Dernière modification par Dr_Folaweb (13/05/2009 12:31:38)

naamlock · 13/05/2009 12:35:07

naamlock a écrit :

kafka-13 a écrit :
Mais la BD n' a pas de regles (depuis quand l'art a une regle d'ailleur ?)
depuis qu'il ne fait plus qu'un avec les produits de grande surface ?

selon moi, l'art c'est quelque chose de marginal avant tout.

j'entends par la qu'il faut aller a contre courant des modes, explorer ou détourner des codes

l'art est éphémère, peut on le considérer en tant que tel une fois qu'il est dupliquer ?

Dernière modification par naamlock (13/05/2009 13:33:09)

kafka-13 · 13/05/2009 12:45:51

Oui les l'annatomie, la perspective et tout et tout sont les regles... Tous ca peut être en une case non ?

naamlock · 13/05/2009 13:28:21

kafka-13 a écrit :

Oui les l'annatomie, la perspective et tout et tout sont les regles... Tous ca peut être en une case non ?

en fait,je pense que si c'est bien fait, y a moyen de ne pas respecter l'anatomie, perspective ect... (dans un trip non réaliste bien évidement wink )

ça peut effectivement etre en une case mais est ce que cela en fait forcément une histoire ?

Dernière modification par naamlock (13/05/2009 13:31:14)

D. H. T. · 13/05/2009 13:34:07

27/04/2009 18:25 Docteurs O&C
Voici le dernier strip de cette série avortée. C'est bien de la BD attention, et pour l'affirmer je m'appuie sur les théories de Scott Mc Cloud et de euh... Vorone, qui lui aussi dit que c'est de la BD, en tout cas après quelques bières.
27/04/2009 19:12 alkbazz
j'adore le 'eh non je n'ai pas de fiche', moins la chute mais c'est pas grave, du moment que ça me fait rire
très belle peinture en plus
t'aurais aussi pu citer la théorie de John McNeal, décisive
27/04/2009 19:35 Chakaman
oui! c'est bon ça! c'était une très bonne idée en tout cas cette série!
27/04/2009 19:38 philippe gorgeot
C'est une bd ? Euh...Une petite explication ne serait pas de refus alors ...:)
27/04/2009 19:50 jujube
j'aime bcp le 2ème strip moins celui là. La chute est pas évidente.
27/04/2009 23:12 Docteurs O&C
Pour Philippe Gorgeot : j'aurais pu faire deux cases, ou même trois, autant que les pavées de texte, et ça aurait été un strip, disons que les cases sont implicites, comme dans cet exemple fameux de Scott Mc Cloud, donc.
[lien]
Mais Duncan Mc Leod est un grand théoricien aussi :
"Il ne peut en rester qu'une!"
28/04/2009 00:33 philippe gorgeot
Merci pour le lien. Dans l'exemple donné par Mc Cloud, il y a une case avec plusieurs actions successives qui entretiennent une étroite relation entre elles. A chaque fois il s'agit de groupes de personnages différents, ce qui fait qu'il peut aisément scinder sa case en plusieurs.
Pour ton travail, cela est différent. Tu n'as qu'un seul groupe. Si tu décomposais en deux ou trois cases, comment t'y prendrais-tu ?
29/04/2009 00:49 D. H. T.
Alors, je comprends la réaction de Philippe qui a raison d'avoir pris l'initiative de ce débat... mais oui, il s'agit bien d'un strip.
Je me suis permis de le décomposer ainsi: [lien] à des seules fins d'explication. Evidemment c'est beaucoup moins joli mais ça permet de représenter une pensée en trois temps, ce qui est le cas avec l'original.
On pourrait aussi conserver l'ensemble de l'image originale telle quelle et la démultiplier en trois cases à la manière de l'itération iconique avec un récitatif par case.
Le procédé du récitatif dialogique pose, en outre, des problèmes narratologiques intéressants dont un découpage plus explicite aurait affaibli la portée. Il y a ici une polyphonie narrative/énonciative où le "je" et le "tu" peuvent être aussi bien pris en charge par le spectateur que par l'oeuvre du musée: par l'un, par l'autre ou par les deux selon la dimension fantastique qu'on veut prêter ou non à cette BD.
Dernier point: on voit ici que le personnage du visiteur (qui est aussi, probablement, le narrateur) peut se situer à l'extérieur de la planche - on distingue son ombre. Cet "extérieur" fonctionne comme une case invisible.
30/04/2009 01:02 karicature
pour moi c'est surtout le volet 3 du dialogue de musée qui est une suite des 2 précédent strips
30/04/2009 01:23 D. H. T.
Oui c'est vrai aussi, je suis d'accord avec toi Kari.

J'ai pensé que ce copier-coller de l'oeuvre des Docteurs O&C pouvait intéresser le débat, puisqu'il en est (un peu, officieusement) à l'origine. Et en cela nous sommes d'accord avec Mitch McGregor, théoricien de la BD injustement méconnu.

http://www.bdamateur.com/bda/php/site.p … mics=21141

alkbazz · 13/05/2009 14:00:49

exact, j'y ai pensé aussi
celle de naamlock itou
et moi-même si j'puis m'permettre, dans ma bd (planche trichlo, antikthonie page 29)

à propos de l'art, c'est tout un art ! un art est un savoir-faire (faire rêver par exemple, ou évoquer un concept avec plus de finesse que par le verbe), qui donc à des techniques et des règles qui s'inventent et se réutilisent. L'art de la BD en case unique en est une. L'icône en serait une autre...

la BD a pour règle l'illustration narrative, la bande dessinée.
Dans le cas d'une case unique, les cases peuvent simplement être laissées virtuelles comme chez naamlock. Le Dr O&C a été un peu plus loin en fondant les 3 cases l'une dans l'autre et seul le texte permet de les identifier. Quant à moi j'ai essayé de raconter plusieurs histoires dans une page

philippe gorgeot · 13/05/2009 16:53:13

Dans l'exemple qui est donné par les Docteurs O&C, je dois dire que la référence à Mc Cloud ne semble pas signifiante pour montrer qu'il s'agit là d'une bande dessinée. En effet, ce dernier précise bien qu'il s'agit d'une case (et non d'une bande dessinée) qui fonctionne comme une bande dessinée. Ce qui l'intéresse d'ailleurs, c'est surtout de montrer comment la question du temps et de son écoulement peut surgir au sein d'un seul dessin.
Par ailleurs, l'une des données que met en avant Mc Cloud dans "L'art invisible", c'est bien celle de séquence. Peut-il y avoir séquence avec une seule case ?
Cette approche rejoint celle de Groensteen dans " système de la bande dessinée"quand il parle de "solidarité iconique". Une bande dessinée ne saurait exister sans qu'il y ait plusieurs images.
Enfin, il faut bien constater que dans la production ci-dessus, c'est le texte qui fait tout. Retirez-le et il ne vous restera qu'un dessin. Accepter une telle production comme bande dessinée revient donc à signifier que le texte est l'élément le plus important dans une bande dessinée. Ceci me semble faux.
Attention ! Mon propos ne s'attache aucunement aux qualités de cette image et au travail de narration qui y est mené. Je rejoins en cela l'analyse de D.H.T.
Enfin, Pour répondre à nammlock, je dirais qu' une illustration ou un dessin unique peuvent bien évidemment receler des éléments narratifs forts.

Docteurs O & C · 13/05/2009 17:38:40

philippe gorgeot a écrit :

Dans l'exemple qui est donné par les Docteurs O&C, je dois dire que la référence à Mc Cloud ne semble pas signifiante pour montrer qu'il s'agit là d'une bande dessinée. En effet, ce dernier précise bien qu'il s'agit d'une case (et non d'une bande dessinée) qui fonctionne comme une bande dessinée. Ce qui l'intéresse d'ailleurs, c'est surtout de montrer comment la question du temps et de son écoulement peut surgir au sein d'un seul dessin.
Par ailleurs, l'une des données que met en avant Mc Cloud dans "L'art invisible", c'est bien celle de séquence. Peut-il y avoir séquence avec une seule case ?
Cette approche rejoint celle de Groensteen dans " système de la bande dessinée"quand il parle de "solidarité iconique". Une bande dessinée ne saurait exister sans qu'il y ait plusieurs images.
Enfin, il faut bien constater que dans la production ci-dessus, c'est le texte qui fait tout. Retirez-le et il ne vous restera qu'un dessin. Accepter une telle production comme bande dessinée revient donc à signifier que le texte est l'élément le plus important dans une bande dessinée. Ceci me semble faux.
Attention ! Mon propos ne s'attache aucunement aux qualités de cette image et au travail de narration qui y est mené. Je rejoins en cela l'analyse de D.H.T.
Enfin, Pour répondre à nammlock, je dirais qu' une illustration ou un dessin unique peuvent bien évidemment receler des éléments narratifs forts.

Oui, dès lors qu'il s'agit d'être honnête et sans ironie sur le plan théorique, je te rejoindrais pour dire que parler de bande dessinée au sujet de ce travail-là est plus que discutable. D'où le côté ironique que je donnais à mon auto-défense.

La diégèse - c'est-à-dire l'élément narratif - n'est pas une caractéristique suffisante pour la bande dessinée, il y a, comme tu le soulignes, énormement d'images diégétiques qui ne relève absolument pas de la bande dessinée. La Cène par exemple, dans ses nombreuses représentations picturales, est une diégèse très élaborée, pour autant on ne parlerait pas de bande dessinée - même si elle a été utilisée par de nombreux dessinateurs comme support à une sorte de bande dessinée avec bulles.

Dans son Système de la bande dessinée, Thierry Groensteen, dans le cadre d'une analyse sémiotique, recule face à une définition de la bande dessinée. Définition floue, difficile : quel est l'élément déterminant, ou minimal ? Séquence comme chez Mc Cloud, ou articulation entre deux images ? Cases, planches, bulles, pavés, texte?

On s'était accordé, relativement aux galeries, pour considérer qu'il fallait qu'il y ait deux cases pour qu'on puisse parler de bande dessinée. On avait donc fait le choix d'une séquence de deux cases pour caractériser la bande dessinée. Je ne crois pas ce choix si mauvais que ça. "Solidarité iconique" oui, articulation entre deux images distinctes, ou plus, ça reste une des définitions les plus pertinentes de ce que peut être la caractéristique d'une bande dessinée.

Comme le souligne Karicature, c'est avant tout parce que cette image s'insère dans une série de strip qu'elle est un strip. Et comme tu le soulignes, c'est bien les pavés de texte qui font la diégèse, et non pas une articulation entre deux images. Dès lors...

karicature · 13/05/2009 19:56:24

je crois que le problème vient aussi du fait qu'on montre nos travaux sur un écran

si Doc C nous avait présenté son travail sur un document papier, les 3 strips seraient sur la même feuille ou alors sur 3 feuilles différentes avec un titre en début et une conclusion (signature, date, copyright, etc.) en dernière page

par contre le dessin de naamlock me fait plus penser à une vignette de BD qu'à une BD. J'y vois 3 personnages qui entrent dans une grotte et s'expriment et non 1 personnages et 3 séquences (mais chacun sa vision)

c'est évident que la bande dessinée est un art comme l'illustration mais aussi la musique, la peinture, la cuisine et pourquoi pas le tricot mais chaque forme d'art a son classement pour une meilleure compréhension

que me dit le Larousse encyclopédique ?

une illustration est un dessin qui met en valeur un texte, une idée, une histoire, un thème. Il est un support et une illustration peut être très riche en informations mais ces informations sont globales

une bande dessinée est composée du mot bande qui signifie groupe et dessinée qui veut dire ce que ça veut dire. Donc une bande dessinée est un groupe de dessins qui raconte par séquences une histoire avec un début, un milieu et une fin.
Mais ça ne veut pas obligatoirement dire que ces séquences doivent être bien distinctes et cloisonnées dans des cases.

Le plus dur n'est pas de faire de la BD ou de l'illustration, le plus dur est de savoir lire les codes qui différencient la BD de l'illustration

bon et puis c'est tout parce que je commence à chauffer du cerveau, dommage parce que j'aurais beaucoup à dire sur les codes en BD ^Ö^ (j'disconne hein)

naamlock · 13/05/2009 20:26:39

karikature a écrit :

par contre le dessin de naamlock me fait plus penser à une vignette de BD qu'à une BD. J'y vois 3 personnages qui entrent dans une grotte et s'expriment et non 1 personnages et 3 séquences (mais chacun sa vision)

oui mais ça, c'est parce que t'as pas lu les planches précédentes (à quoi ça sert de poster ses planches dans sa galerie et sur le fofo? )

alkbazz · 13/05/2009 20:59:19

Par ailleurs, l'une des données que met en avant Mc Cloud dans "L'art invisible", c'est bien celle de séquence. Peut-il y avoir séquence avec une seule case ?

la séquence est une façon de marquer le temps, il peut y avoir plusieurs temps marqués dans une case, il peut y avoir plusieurs histoires, voire même plusieurs aspects simultanés de la même scène. Alors je dirais oui, mais ça n'est pas ce qui caractérise la BD, c'est un de ces composant venu de l'histoire de l'art
la BD est l'art qui isole ses séquences, il décompose une image composite en pans définis et linéaires. Enfin avec quelques variantes ! Après ça il y à la nouvelle graphique ou les expérimentations comix avant-garde auxquelles je ne saurais donner avec certitude le nom de BD. Mais ce sont ses rejetons

salabert · 13/05/2009 22:21:37

une B.D en une case c'est techniquement impossible , sinon c'est une illus ... présenter le meme perso plusieurs fois en une meme case nous fait surtout penser à un mouvement qui se décompose en une fraction de seconde ... mais ce n'est plus en soi une histoire racontée en bande un mouvement décomposé ! ...

alkbazz · 13/05/2009 23:31:03

mais une illustration ne décompose pas l'histoire, c'est un point de vue unique. Ce qui prime c'est l'impact visuel, tandis qu'une BD vise la lecture, et ce par le biais du rapport texte/image (c'est d'ailleurs pour moi le plus proche d'une définition de la BD)

je crois que le plus similaire à une BD 1 case c'est une enluminure. D'ailleurs certaines sont des BD à cases. ça n'est pas de la BD, mais ça n'est pas non plus de l'illustration, au sens moderne de ces termes

une enluminure qui nous montrerait plusieurs aspects d'une histoire, accompagnée d'un texte qui accompagnerait la décomposition de cette histoire, le tout en une case, serait une BD. C'est une bande narrative, dessinée (illustrée), sans délimitation physique des cases.

mais concrètement ça doit être assez costaud à réaliser !

Fraco · 14/05/2009 15:44:11

L'interêt de la BD c'est l'utilisation de l'élipse, donc de la gouttière (inter-case), donc l'utilisation de plusieurs cases pour servir un réçit, sinon c'est de l'illustration. La BD commence à deux cases. Grumph.

tony · 15/05/2009 15:33:53

J'étais sûr qu'en ouvrant au hasard "La head company" de Cäät je tomberai sur une planche en une case. Ca n'a pas loupé: p.31.

La BD commence à deux cases. Grumph.

Pourtant je suis d'accord avec cette affirmation. Une seule case/illu peut faire une BD, mais à chaque fois que ça se produit, il s'avère qu'on pourrait apposer par-dessus la-dite case une grille, découpant les différentes scènes qui se trouvent dans un même décor, comme dans les tableaux médiévaux. Dans l'exemple cité ci-dessus, nous avons une vue sur tout un paysage traversée par une route, sur laquelle roule un bus, d'où proviennent les voix des personnages. Cette illu contient en fait quatre cases, qui ne sont simplement pas délimités physiquement. Bref, ce débat n'est pas vraiment un débat...

Dernière modification par tony (15/05/2009 15:34:16)

Gel Weo · 16/05/2009 12:07:57

Perso, je pense que la bd peux très bien s'affranchir de la goutière... ou en jouer
perso, je pense que l'important, c'est qu'il y ait une action, une "trajectoire" dans l'histoire... un mouvement peux parfois se contenter d'une image pour être suggérer.
Ce qui est lu comme une séquence peux parfois ne pas en être

plus couramment, une case peux contenir plusieurs séquence... voire une durée de temps plutôt qu'un instant.
(et ça on trouve ça même dans Tintin...)

pour revenir au sujet, que dire d'auteurs comme Mordillo, qui est bien considéré comme un auteur de BD, qui tantôt usent de séquences, tantôt d'image seule pour narrer une petite histoire ?

(edit), bon, et quand est-il du maximum de cases supportable par planche ?

Dernière modification par Gel Weo (16/05/2009 12:50:19)

D. H. T. · 16/05/2009 13:14:11

Gel Weo a écrit :

plus couramment, une case peux contenir plusieurs séquence... voire une durée de temps plutôt qu'un instant.
(et ça on trouve ça même dans Tintin...)

Exact, c'est là où je voulais en venir avec l'exemple du Doc. On touche à ce que Gilles Deleuze appelait l'image-temps dans ses études consacrées au cinéma, où il se posait en double héritier de la sémiotique de Peirce et de la métaphysique de Bergson. Quand le sujet se retrouve déconnecté de l'action, immobile et contemplatif il se fond dans le Tout, qui est ouverture, relation et surtout durée.

Cette notion de durée fait que, même dans la BD, en une seule case il peut y avoir plusieurs images en une seule - une image-durée, une image-temps. Comme au cinéma: un long plan fixe peut donner l'illusion qu'il n'y a qu'une seule image, mais comme nous le rappelle Jean-Luc Godard, le cinéma c'est 24 images par seconde.

Bien sûr la BD n'est pas le cinéma, mais quand le concept deleuzien s'y applique il reste valable d'une certaine manière. En règle générale mes contradicteurs auront raison: en BD il faut au moins deux cases et c'est cette règle de modération que j'applique moi-même dans les galeries du site comme le font aussi mes collègues. Mais il peut y avoir de très rares exceptions, et l'image-temps en est une: elle est rare et exceptionnelle. Du reste la question ne se pose pas vraiment dans la mesure où, en effet, la planche 3 du dialogue au musée est une suite des deux planches précédentes.

Puisqu'on parle de Tintin, la deuxième case de la séquence que je cite va dans le sens d'une approche de la BD qui accréditerait l'exception de la planche BD/case unique. Evidemment cette case fait partie d'une planche et se comprend mieux en fonction de la précédente par exemple (très belles images d'ailleurs, parmi les plus belles qu'Hergé aient dessinées). Quand Tintin, seul face au campement de gitans, s'oublie à écouter leur musique, il y a une suspension de l'action et l'ouverture sur une durée indéfinie. C'est un passage d'une intensité et d'une poésie particulières, une des raisons qui contribuent à expliquer pourquoi certains critiques considèrent "Les Bijoux De La Castafiore" comme le meilleur album de Tintin.

alkbazz · 16/05/2009 13:53:14

tu parles de philosophes du réel (et le réel est idiot, cf Clément Rosset), mais la BD me parait pouvoir illustrer des concepts totalement abstraits concernant le temps, comme celui de Zénon d'Elée : découper le temps implique que la flèche n'atteint jamais sa cible, car mouvement et temps sont intriqués, figer un mouvement dans une case c'est figer le temps et du coup le personnage de la case suivante pourrait intervenir avant qu'elle ne se produise
La BD peut donc jouer avec le temps ou l'espace (cj Gotlib par ex, la rubrique a brac sur la girafe), ce que le cinéma ne peut pas faire
On rejoint la définition de Will Eisner, du moins le terme d'art séquentiel pour définir la BD, c'est-à-dire un art qui peut intervenir sur la nature même de la séquence

chuis pas sur d'avoir dis quelque chose là

D. H. T. · 16/05/2009 13:55:50

alkbazz a écrit :

chuis pas sur d'avoir dis quelque chose là

Tu donnes matière à penser.

#1 13/05/2009 09:11:19

Une BD en une case ?

#2 13/05/2009 09:25:11

Re : Une BD en une case ?

#3 13/05/2009 09:58:20

Re : Une BD en une case ?

#4 13/05/2009 10:02:17

Re : Une BD en une case ?

#5 13/05/2009 11:48:59

Re : Une BD en une case ?

#6 13/05/2009 12:17:19

Re : Une BD en une case ?

#7 13/05/2009 12:30:00

Re : Une BD en une case ?

#8 13/05/2009 12:35:07

Re : Une BD en une case ?

#9 13/05/2009 12:45:51

Re : Une BD en une case ?

#10 13/05/2009 13:28:21

Re : Une BD en une case ?

#11 13/05/2009 13:34:07

Re : Une BD en une case ?

#12 13/05/2009 14:00:49

Re : Une BD en une case ?

#13 13/05/2009 16:53:13

Re : Une BD en une case ?

#14 13/05/2009 17:38:40

Re : Une BD en une case ?

#15 13/05/2009 19:56:24

Re : Une BD en une case ?

#16 13/05/2009 20:26:39

Re : Une BD en une case ?

#17 13/05/2009 20:59:19

Re : Une BD en une case ?

#18 13/05/2009 22:21:37

Re : Une BD en une case ?

#19 13/05/2009 23:31:03

Re : Une BD en une case ?

#20 14/05/2009 15:44:11

Re : Une BD en une case ?

#21 15/05/2009 15:33:53

Re : Une BD en une case ?

#22 16/05/2009 12:07:57

Re : Une BD en une case ?

#23 16/05/2009 13:14:11

Re : Une BD en une case ?

#24 16/05/2009 13:53:14

Re : Une BD en une case ?

#25 16/05/2009 13:55:50

Re : Une BD en une case ?

Pied de page des forums