Choisissez Votre Camp.

SuleymaN · 19/07/2005 01:34:07

et cette source seul la science peut (ou pourra peut etre un jour) la definir.

A l'exception de la dernière phrase, je suis très en phase avec toi, Suloà

ha mais si... comment sonder les parties encore insondée de notre cerveau... par la science.....'entend par la que beaucoup de recoins de notre chou fleur sont encore obscure... on ne sais toujours pas a quoi elles peuvent servir, et la dessus y'a matière à debattre... à imaginer...a fabuler... tant que la science n'a pas donner SA solution...
car rien n'est laisser au hasard par "dame nature"... et seul la science peut donner une reponse (cartezienne, j'entend bien.) a chaque question...

....DOC...

t'as raison... on ne plagie pas, on adapte (j'ai ecris cette phrase sans reelement reflechir.)
mais on adapte ce qui a un jours etait crée par "ce qui nous a un jour crée"

disont que nous sommes des gamins à qui on a donné des legos et qui a force de persceverence créent des "oeuvres" de plus en plus complexes... mais la matiere première est toujours ce putain de cube qu'on nous a confié.

.... Gel....

Bien sur que la source est unique... elle n'est pas palpable pour l'instant elle ne le sera peut etre jamais, mais elle est bien là ... est ce que le microbe etait palpable y'a 200 ans?

tout ces avis n'engagent que l'auteur evidement.

/EDIT/ doc :kyeah: +1

/EDIT 2/ j'ai fait le ménage dans la premiere parti de mon post... j'sais pas comment j'ai fait mais tout etait mélangé... un gros bordel...

Gel Weo · 19/07/2005 01:41:05

Unique...
c'est une conception bien anthropocentriste hmm

alors qu'il s'agits urement de quelque chose de beaucoup plus complexe, voir de plusieurs et une chose à la fois ou rien de toute calé...

Dr_Folaweb · 19/07/2005 01:42:47

rien n'est laissé au hasard par "dame nature"

Heu,... et l'appendicite ?
Bon, c'est un oubli on va dire :-D

Oui, mais si "dame nature" n'existe pas ? Si je ne m'abuse, de récentes théories sur l'apparition des premiers brins d'ARN vont dans ce sens... En très gros, c'est un hasard, et ensuite, un simple processus mécanique.

...mais ce n'est pas vraiment le sujet.

inguz · 19/07/2005 01:44:03

J'aime beaucoup cette idée, Doc, c'est très intéressant.

Gel Weo, de mon point de vue, s'il te plaît ne te mets pas martel en tête pour cette aimable - et fort intéressante - conversation. Nous ne faisons qu'échanger des points de vue, et les défendre un peu, ce n'est ni grave, ni méchant.

Cela dit, j'entends bien ton idée de "casser les codes", et je n'ai rien contre, bien au contraire. Cela dit, si nous cassons un code, que se passe-t-il? Eh bien je crains bien que, d'une part, nous fassions appel à d'autres codes que ceux initialement envisagés (exercice au demeurant fort plaisant, sans aucun doute), et d'autre part, même si nous parvenons à créer quelque chose "d'original" (ce qui me semble bien improbable, mais bonà), alors ce quelque chose deviendra un nouveau code (cf l'impressionnisme, le cubisme, le fauvisme, la nouvelle vague au cinéma, etc, etcà).

Ce qui, quelque part, nous ramène donc à cette interrogation : casser les codes, oui, mais pour qoi faire? Pour la liberté? Pour l'innovation? Ou bien pour le plaisir de chercher à créer quelque chose qui sera appelé à devenir un nouveau code, pour les autresà et donc à se replacer dans la situation du démiurgeà

Car il convient sans doute de ne pas oublier qu'originalité n'est pas nécessairement synonyme de créativité, et encore moins de libertéà

mais bon, je ne force personne à être d'accord, hein. Et puis, je le répète, il n'y a rien de graveà

2goldfish · 19/07/2005 01:53:42

Docteurs O & C,Monday 18 July 2005, 23:16 a écrit :

Loin de moi l'idée de vouloir radicalement réfuter l'intérêt de ces sciences: elles sont passionantes. Non, simplement, les modèles qu'elles proposent sont limités, et il est triste de voir leurs producteurs nier cette limitation, dans une tentation tautologique.

Ah, oui, en fait on est d'accord. big_smile

Cependant... Est-ce que la "science de l'art" a une utilité quelconque? Tu disais que les sciences n'ont d'autre intérêt que leur utilité: le modèle de McCloud n'en a aucune (a moins que je me trompe), donc n'a-t-il aucune valeur?
Je crois qu'on a oublié que la science a un intérêt au delà de l'utilité: le savoir. Le savoir inutile est aussi important que le savoir utile (sinon l'histoire n'aurait aucun intérêt).
Bon, et le modèle de McCloud nous permet-il de savoir quelque chose? Présenté comme ça dans l'interview, juste comme un ensemble de petites cases où ranger les auteurs de BD, il n'a guère plus d'intérêt qu'un classement alphabétique, mais si on l'utilise (puisqu'il n'est qu'un outil et non une fin en soit) comme on le fait avec ce sondage, il a une utilité. C'est une question qui nous aide a obtenir un savoir (dont l'utilité reste toute relative.)

SuleymaN · 19/07/2005 01:54:05

Unique...
c'est une conception bien anthropocentriste

c'est plutot anthropochépakoi de penser que nous ne sommes pas controler, par les même règle qui controle tout l'univers... de vouloir a tout prix casser les codes... pour se sentir unique

Heu,... et l'appendicite ?

j'te promet qu 'y'a pas deux semaines j'discutais de ca avec un pote... on en a deduit qu'elle devait servir a quelque chose a l'origine... peut etre que c'etait une sorte de jeu de hasard macabre... pour jadis réguler la population :kevil:
et ces connauds de scientifique ont encore tout foutu en l'air

/EDIT/

Oui, mais si "dame nature" n'existe pas ? Si je ne m'abuse, de récentes théories sur l'apparition des premiers brins d'ARN vont dans ce sens... En très gros, c'est un hasard, et ensuite, un simple processus mécanique.

OUI, mais si le "hasard" n'existait pas?

El_Yanosh · 19/07/2005 02:01:40

Perso, et je dis bien perso, je trouve que la nomenclature théorique/sémantique de la bande dessinée, et des arts visuels en général, est passablement distante de la réalité, ou de l'application des choses, telle qu'on les perçoit dans la réalité.

J'ai pas voté, car je me rends compte que je serais, selon ces catégories, Animiste-Classissite avec tendances Formaliste.

Pour ajouter de l'huile au feu, je ne crois pas qu'on crée quoi que ce soit. Simplement que l'on découvre, ou redécouvre les mêmes choses, ou les choses dormantes extistantes depuis longtemps.

Si on se fie au principe de physique "Rien ne se perds, rien ne se crée", il en irait de même pour cette créativité qui guide nos passion, qui n'as rien de réellement créative en fin de compte.

Je crois que c'est dans nos perception de toutes ces choses que la créativité existe réellement, entre le réel et le perçu.

Bon. S't'assez pour aujourd'hui.

-El_Yanosh

Dr_Folaweb · 19/07/2005 02:07:56

Si certains codes sont visibles pour certains, ils ne le sont pas forcément pour ceux qui baignent dedans. Il est donc beaucoup plus facile de les déceler par opposition que par introspection. Et ce sont toujours les codes des autres qui sont mauvais, forcément. On pourrait imaginer alors que la nécessité de les casser soit naturelle. Que ce soit en quelque sorte un mécanisme de défense, pour s'éviter de s'enfermer dans une vision limitée du monde.

Ce qui expliquerait l'interêt des échanges d'idées,... Ne dit-on pas que les voyages forment la jeunesses ? Non seulement parcequ'en tant qu'éponge à idées, on peut absorber une matière première différente, mais aussi parcequ'on peut se confronter à une réalité différente.

Mais d'autres personnes ne pensent pas comme moi, et tant mieux devrais-je dire, si je suis logique.

---------------------------------------

J'suis pas sûr qu'on ne crée rien.

Rien ne se perd, rien ne se crée, c'est vrai, mais tout se transforme. La création est donc à recherche dans ce changement. Quand lavoisier a exprimé cette phrase, il parlait de matière physique lui, pas d'idées ;-)

Si notre perception du monde change, notre manière d'en parler aussi. Ils nous faut de nouveau outils, qu'ils nous faut créer. En même temps, les anciens outils deviennent sans doute obsolètes, et s'ils ne sont pas oubliés, n'en sont pas moins inutilisés, périmés ou bien ils changent d'usage. Dans ce cas, en effet, il y a un équilibre, même si c'est, au final, toujours pour remplir les mêmes fonctions.

Il est clair que le contenu de nos histoires n'a guère changé depuis l'antiquité. Mais la manière dont ce contenu est conté ou mis en forme est l'objet de transformations incessantes. Transformations qui se teinte des théories et des idées du moment... Comme le Modernisme, Le Post-Moderisme,...

PS:
Amusant comme c'est visible dans le cas d'une interprêtation d'un évènement majeur de notre histoire. Je reviens sur l'extinction des dinosaures. Il y a une dizaine d'année, il était clair que c'était un météorite. Récemment, on a beaucoup parlé de comètes, du coup, certains pensent qu'il pouvait ne pas s'agir d'un météore mais d'une comète. Et pour remettre tout ça en cause, comme c'est dans l'ère du temps, on va invoquer un changement climatique... A moins que ce ne soient pas les scientifiques, mais les journalistes, qui accordent plus ou moins d'importance à une théorie, selon qu'elle cadre plus ou moins avec les débats du moment, et qui nous la rendent plus visible. Ou bien les deux...

Cette "grille de code climatique" nous permet d'essayer de voir ou de comprendre d'une autre manière un évènement déjà passés sans trop de succès sous d'autres grilles. Nous baignons dans cela... Cette fameuse "sphère des idées"...

Gel Weo · 19/07/2005 02:15:11

Dr_Folaweb,Tuesday 19 July 2005, 00:42 a écrit :

rien n'est laissé au hasard par "dame nature"
Heu,... et l'appendicite ?
Bon, c'est un oubli on va dire :-D
Oui, mais si "dame nature" n'existe pas ? Si je ne m'abuse, de récentes théories sur l'apparition des premiers brins d'ARN vont dans ce sens... En très gros, c'est un hasard, et ensuite, un simple processus mécanique.
...mais ce n'est pas vraiment le sujet.

Surtout que le hasard y est pour beaucoup dans la nature...
rien n'ets vraiment determiné...
par contre, tout ets également influencé par son environnement.
un mélange, donc, de hasard et de "determinisme".

et si l'on retrouve certaines formes, c'ets parce qu'elle sont plus stable, ou plus facilement modelés par les élémenst qui les entourent...
(spirale, par exemple)

Gel Weo · 19/07/2005 02:22:16

SuleymaN,Tuesday 19 July 2005, 00:54 a écrit :

Unique...
c'est une conception bien anthropocentriste

c'est plutot anthropochépakoi de penser que nous ne sommes pas controler, par les même règle qui controle tout l'univers... de vouloir a tout prix casser les codes... pour se sentir unique
Heu,... et l'appendicite ?
j'te promet qu 'y'a pas deux semaines j'discutais de ca avec un pote... on en a deduit qu'elle devait servir a quelque chose a l'origine... peut etre que c'etait une sorte de jeu de hasard macabre... pour jadis réguler la population :kevil:
et ces connauds de scientifique ont encore tout foutu en l'air

/EDIT/
Oui, mais si "dame nature" n'existe pas ? Si je ne m'abuse, de récentes théories sur l'apparition des premiers brins d'ARN vont dans ce sens... En très gros, c'est un hasard, et ensuite, un simple processus mécanique.
OUI, mais si le "hasard" n'existait pas?

Eh bien, je vois aps le mal à vouloir être moi même,
et à vouloir "casser les codes", s'il m'empêche de m'exprimer ...
car trop simplistes...

quand aux règles de l'univers, comme tu dit, il ne semble pas qu'elles soient non plus d'une source unique... ni forcément plurielle d'ailleurs
(ou alors considérer qu'il s'agit d'un tout et d'un multiple à la fois)

(si la notion de source unique renvoie aps au monothéisme ?)

sinon, croire que tout est fait dans un but pratique, ça aussi c'ets très anthropocentrique (et erronné).

dans les théories récentes, on voit bienq ue l'évolution doit beaucoup au hasard...
(et aussi aux contraintes de l'environnement)

par quoi le remplacerait tu ce hasard, alors ?

Et tout ce qui existe peus t'il se justifier d'une raison pratique ?

ça serait bien triste hmm

vorone · 19/07/2005 02:27:48

oui alors j'ai mis iconoclaste mais je voulais mettre animiste apres parceque je me sens plus fringuant quand on me dis que je suis animiste dans la rue.

sinon je vois pas trop en quoi ce qu'a fait uderzo est beau mais bon, ma demarche c'est plus de decrire une emotion abstraite en integrant la narration comme un outil plus graphique que formel, je la considere plus comme un pinceau ou un crayon qui par un ensemble de touches decrit une emotion et pas forcement une histoire.
ce qui est bien en bd c'est qu'on peut s'autoriser n'importe quoi tant sur le plan visuel que narratif, je verrais plus la bd comme de la poesie en fait.
et (pardon de parler de ca) c'est un peu ce qui me derange quand tu ecoutes des pros ou des profs de bd (je parle de l'atelier bd la) qui te disent: "mais on comprend pas ce que tu fais la" ou "la bd c'est avant tout l'art de raconter une histoire" mais fermez vos gueules j'ai envie de dire, mais je comprends que pour des gens comme ca c'est une heresie, vu que c'est ce pourquoi la bd a été crée.

apres je dois etre un peu classiciste (comme uderzo) :doute: dans le sens ou j'attache une attention toute particuliere a perfectionner l'estethique que mes planches, mais surement pas la lisibilité, ca c'est bon pour les handicapés mentaux et les fonctionnaires.

ensuite:

mais un imaginaire n'est seulement qu'une métaphore (une extension) d'une réalité... le cerveau humain ne crée pas... il assimile, et retranscrit... j'pense qu'on devrait plus parler de sensibilité que d'imagination...
nous sommes tous des plagieurs...
... j'dirais que nous somme des panneaux solaires... ou un moteur 6 cylindres en V... ou encore une centrale d'epuration des eaux usagées...
nous ne somme qu'un outil... un intermediaire... nous n'inventont rien... tout viens d'ailleur, d'une "source"
et cette source seul la science peut (ou pourra peut etre un jour) la definir.

oui certainement mais les monster munch ne poussent pas sur des arbres, ce que l'humain créer vient forcement de la nature, c'est pourtant de la creation tout comme le fait la nature depuis des milliards d'années avec des choses simples elle fait des choses complexes, c'est de la chimie.
c'est pareil dans l'art ou n'importe quel autre domaine, on dirait un curé qu parle mon pauvre suleyman je suis pas un agneau de dieu, dans ce qu tu dis tu sous entends qu'il y a une forme de creation superieur avec tes histoires de "source" c'est pourtant le principe de l'evolution, l'art c'est peut etre la chimie de l'ame et en aucun cas une forme de creation absolue comme aurait soit disant fait dieu, parce que ce genre de truc ca existe pas, et dire que le principe de creation de la nature dont nous faisons parti est semblable a une station d'épuration c'est des trucs de cathos.

Dr_Folaweb · 19/07/2005 02:32:46

après je dois être un peu classiciste (comme uderzo) doubt.gif dans le sens ou j'attache une attention toute particuliere a perfectionner l'estethique que mes planches, mais surement pas la lisibilité, ca c'est bon pour les handicapés mentaux et les fonctionnaires.

Hum, la ligne claire a pour but la lisibilité maximale. L'oeuvre d'Hergé, de Jacobs et d'autres seraient donc juste bonne pour les handicapés mentaux et les fonctionnaires ? (suis vexé parceque je fais de la ligne claire et que je pense valoir mieux que ça...)

D'un autre côté, c'est bien qu'il y ait des choses bonnes pour ces gens là aussi... Comment prendrais-tu le fait qu'il méprisent ce que tu aimes, ce que tu fais ? "Pheu, c'est bon pour les artistes ça..."

Cela dit, sans t'offenser.

Ha mais oui, "la bd? nan c'est de la merde" :-D

vorone · 19/07/2005 02:34:28

c'est probable

:-D

kya · 19/07/2005 02:59:38

QUOTE
mais un imaginaire n'est seulement qu'une métaphore (une extension) d'une réalité... le cerveau humain ne crée pas... il assimile, et retranscrit... j'pense qu'on devrait plus parler de sensibilité que d'imagination...
nous sommes tous des plagieurs...
... j'dirais que nous somme des panneaux solaires... ou un moteur 6 cylindres en V... ou encore une centrale d'epuration des eaux usagées...
nous ne somme qu'un outil... un intermediaire... nous n'inventont rien... tout viens d'ailleur, d'une "source"
et cette source seul la science peut (ou pourra peut etre un jour) la definir.
oui certainement mais les monster munch ne poussent pas sur des arbres, ce que l'humain créer vient forcement de la nature, c'est pourtant de la creation tout comme le fait la nature depuis des milliards d'années avec des choses simples elle fait des choses complexes, c'est de la chimie.
c'est pareil dans l'art ou n'importe quel autre domaine, on dirait un curé qu parle mon pauvre suleyman je suis pas un agneau de dieu, dans ce qu tu dis tu sous entends qu'il y a une forme de creation superieur avec tes histoires de "source" c'est pourtant le principe de l'evolution, l'art c'est peut etre la chimie de l'ame et en aucun cas une forme de creation absolue comme aurait soit disant fait dieu, parce que ce genre de truc ca existe pas, et dire que le principe de creation de la nature dont nous faisons parti est semblable a une station d'épuration c'est des trucs de cathos.

Non je trouve qu'il n'a pas tort d'un côté.
Il y'a une part certaine de retranscription par rapport à ce qui nous entoure. c'est normal. cette retranscription ne se fera pas point par point, cela peut-être un condensé de plusieur éléments. Il en résultera une chose dite "originale ". C'est un peu comme tu le dis de la chimie, la cuisine, le mélange des couleurs pour la peinture... tout ce que tu veux.... Avec du jaune, du rouge et du du bleu, tu fais différents mélanges qui te donneront une large palette de couleur et pourtant à l'origine, il n'y'en a que trois de bases.
En bd, en livre, au cinéma dans la narration en général, plus tu découvrira d'histoire, plus inconsciemment, tu raconteras toi même quelquechose de plus ou moins original parce que tu aua été " influencé " ( mais le terme n'est pas adéquat ). De même pour la création de mondes totalement imaginaire. On parlait de Star Wars tout à l'heure, bien que ce soit un univers complètement à part, consciement ou inconsciemment, il y'a pas mal de symbolique matéralisant notre vie réelle.

et cette source seul la science peut (ou pourra peut etre un jour) la definir.
c'est pourtant le principe de l'evolution, l'art c'est peut etre la chimie de l'ame et en aucun cas une forme de creation absolue comme aurait soit disant fait dieu,

C'est pas faux tout les deux. Il y'a une grosse part d'inconscience dans ce que nous créons seulement nous ne pouvons pas encore " définir " cette inconscience. Seulement, le concept d'inconscience est tellement large qu'il englobe plusieurs choses en même temps.

inguz · 19/07/2005 10:01:12

Hem, désolé, docteurs, c'est de ma faute si le topic est parti en vrille hier soirà

SuleymaN · 19/07/2005 12:36:15

on dirait un curé qu parle mon pauvre suleyman je suis pas un agneau de dieu

et dire que le principe de creation de la nature dont nous faisons parti est semblable a une station d'épuration c'est des trucs de cathos.

evite de tout mélanger Voronne... ca m'fera gagner du temps...

j'ai jamais parlé de religion ni de croyance dans ce post, encore moin de catholicisme...
j'ai comparé l'humain et sa facon d'assimiler des idées deja existante à une station d'épuration... ce qui n'a franchement rien a voir avec l'interpretation que tu en as faite.

alors la prochaine fois réfléchi avant d'ouvrir ta boite pour decridibiliser quelqu'un... fait le avec intelligence.

j'pense que c'est clair.

bref

....Gel...

j'suis daccord avec toi...
je ne pense pas que tout ce qui nous compose, nous et notre environnement est forcement justifier par une raison pratique... mais tout ce qui nous entoure est scientifiquement démontrable (parce que le tout est fait a partir de la même base)...
c'est ce qui entoure ce qui nous entoure qui l'est beaucoup moins...

en tout cas... j'peux vous dire (qu'a quelques exceptions pres, ca va sans dire ) vous m'avez inconscienment aidé pour mon scénario en cour.

kya · 19/07/2005 15:45:29

QUOTE (kya @ Tuesday 19 July 2005, 01:59)
C'est pas faux tout les deux. Il y'a une grosse part d'inconscience dans ce que nous créons seulement nous ne pouvons pas encore " définir " cette inconscience. Seulement, le concept d'inconscience est tellement large qu'il englobe plusieurs choses en même temps.

Quelles choses, Kya? Je me languis de le savoir...

Moi aussi chers docteurs

Je voulais juste dire que lorsque que j'ai pensé à l'inconscient, je percevais rapidement le sujet sous différents angles. ( actions insconsciente; qu'est ce qu'englobe l'inconscience; comment le définir ou le délimiter ...). Donc j'ai dévié ou/et mélangé les pinceaus.... Enfin bref, ce n'est pas grave et ce n'est pas important, c'est une auto prise de tête inutile ... J'arrête moi aussi de discuter, c'est mieux ^^

2goldfish · 19/07/2005 17:25:25

Bon, je décroche complétement de ce débat, comme pas mal de monde je crois, donc avant de retourner sur ma planète, je voudrais juste dire au Docteur C que je ne me posais certainement pas en redresseur de ses torts, mais que j'utilisais ses posts comme base pour mon raisonnement. Mais bon c'est le gros bordel de toute façon ce sujet, et je suis sûr que plus personne ne prend la peine de lire tout les posts, aussi terminerais-je en disant que la race Aryenne vaincra, et que le IVème Reich sera votre morts a tous, bande de socialistes.

M.P · 19/07/2005 23:20:44

Moi je suis Iconoclastes car même si ça ne se voit pas, je métaphore mes pensées dans mes scénarii ^^
(exemple: le fait que je n'aime pas vraiment beaucoup le style de vie des américains et leur politique, ainsi que leur idéaux...)

SwaN · 20/07/2005 17:44:02

Vous me connaissez, je ne veux pas lancer de polémique mais.... nous autres, Classicistes, sommes en nombres supérieurs tout de même ! :knaughty:

Alors on en pense ce que l'on veux, mais la raison est bien de mon côté.

2goldfish · 20/07/2005 19:05:21

SwaN,Wednesday 20 July 2005, 16:44 a écrit :

Vous me connaissez, je ne veux pas lancer de polémique mais.... nous autres, Classicistes, sommes en nombres supérieurs tout de même ! :knaughty:
Alors on en pense ce que l'on veux, mais la raison est bien de mon côté.

Pff... Classiciste, c'est d'un commun. Vous êtes à la BD ce que RTL2 est à la musique :knana:
(non, moi non plus je ne veux pas polémiquer comme un gros troll de mauvaise foi).

SuleymaN · 21/07/2005 01:23:21

loin de moi l'idée de rentrer dans votre polémique... parce que moi non plus je n'suis pas un gros droll de mauvaise fois.

mais les classisistes sont quand même les gardiens du temple...

le classicisme, c'est commun peut etre, mais comme un diamant dans un sac de charbon assurement.

SwaN · 21/07/2005 01:26:32

Tout à fait, et sur un vôte démocratique qui plus est !

Si 4 candidats s'etaient présentés à la présidence de BDA aujourd'hui, et bien ce serait les Classicistes qui auraient remportés la mise, et haut la main !

Le peuple fait parfois des erreurs mais il n'a pas encore perdu la raison !

BenReilly · 21/07/2005 12:48:18

Moi j'ai voté classissisme mais le doute m'assaille : des fois j'ai envie d'expérimenter d'autres choses, et je le fais.
Dois-je pour autant me faire lapider paske je ne reste pas dans ma pitite boîboîte ?

Mc Cloud a fait plein de bonnes choses mais des fois il pète les plombs, preuve en est de ce sondage. Je me reconnais dans plein de ses catégories et le point commun c'est la BD.

Alors je préfère dire que je fais de la BD et j'espère en faire de la bonne.
La catégorie je m'en fous pas mal.
Point barre..

2goldfish · 21/07/2005 21:05:09

Si tu avais lu le sujet en entier (mais on ne peut t'en vouloir de ne pas l'avoir fait), MCCloud n'a pas pété les plombs et ne t'oblige pas du tout à rentrer dans une case plus que dans une autre. C'est moi qui t'y oblige.
Par ailleurs moi je t'aurais plus vu en animiste.

#51 19/07/2005 01:34:07

Re : Choisissez Votre Camp.

#52 19/07/2005 01:41:05

Re : Choisissez Votre Camp.

#53 19/07/2005 01:42:47

Re : Choisissez Votre Camp.

#54 19/07/2005 01:44:03

Re : Choisissez Votre Camp.

#55 19/07/2005 01:53:42

Re : Choisissez Votre Camp.

#56 19/07/2005 01:54:05

Re : Choisissez Votre Camp.

#57 19/07/2005 02:01:40

Re : Choisissez Votre Camp.

#58 19/07/2005 02:07:56

Re : Choisissez Votre Camp.

#59 19/07/2005 02:15:11

Re : Choisissez Votre Camp.

#60 19/07/2005 02:22:16

Re : Choisissez Votre Camp.

#61 19/07/2005 02:27:48

Re : Choisissez Votre Camp.

#62 19/07/2005 02:32:46

Re : Choisissez Votre Camp.

#63 19/07/2005 02:34:28

Re : Choisissez Votre Camp.

#64 19/07/2005 02:59:38

Re : Choisissez Votre Camp.

#65 19/07/2005 10:01:12

Re : Choisissez Votre Camp.

#66 19/07/2005 12:36:15

Re : Choisissez Votre Camp.

#67 19/07/2005 15:45:29

Re : Choisissez Votre Camp.

#68 19/07/2005 17:25:25

Re : Choisissez Votre Camp.

#69 19/07/2005 23:20:44

Re : Choisissez Votre Camp.

#70 20/07/2005 17:44:02

Re : Choisissez Votre Camp.

#71 20/07/2005 19:05:21

Re : Choisissez Votre Camp.

#72 21/07/2005 01:23:21

Re : Choisissez Votre Camp.

#73 21/07/2005 01:26:32

Re : Choisissez Votre Camp.

#74 21/07/2005 12:48:18

Re : Choisissez Votre Camp.

#75 21/07/2005 21:05:09

Re : Choisissez Votre Camp.

Pied de page des forums