#101 25/07/2014 17:28:27

Mr Clark
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Re : Éthique artistique

J'ai le le projet Cocodiles, et j'ai vraiment bien aimé.
Cela dit même en appréciant en en comprenant la démarche, je comprend aussi le point de vue apporté dans "J'aime ça".
Ayant principalement travaillé dans des milieux où j'étais le seul homme, je peux affirmer qu'une bonne partie des situations sont réversibles.
Du coup cela pose problème puisque le projet ne prend que le point de vue des femmes harcelées par les hommes et échoue par la même occasion à traiter du harcèlement de manière universelle.
Alors je sais qu'il y a une différence de traitement entre l'image des deux sexe et que c'est ce qui justifie le choix de représenter tous les hommes comme des crocodiles, mais cela conduit malgré tout à une unilatéralisme du problème.
Même si la quantité d'hommes harcelés est bien plus faible par rapport aux femmes, je ne vois pas quel mal il y a à rappeler l'universalité de la chose?

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#102 25/07/2014 22:59:25

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Tu as raison, mais le harcèlement en général n'est pas le sujet, tout simplement. Si dans certains cas la situation peut être inversée comme tu le dis, dans la vie de tous les jours, en moyenne, les situations des hommes et des femmes ne sont pas comparables.
Je ne me suis jamais fait aborder par des reloues dans la rue, pris des remarques sur mon physique, reçu des propositions, été insulté pour les avoir refusées, été tripoté dans le métro, etc. Je ne connais pas d'hommes à qui c'est arrivé, en revanche c'est arrivé à à peu près toutes les femmes.
Un homme est mois souvent harcelé en tant qu'homme, plus souvent ce sera en tant qu'employé par un patron, en tant que gros, que noir, qu'handicapé, ou autre. Bien sûr, il y a aussi des hommes qui se font violer par des femmes, ça existe. Ou, sans aller jusque là, du harcèlement dans un milieu féminin, comme tu le racontes.
Dessiner tous les hommes comme des crocodiles permet de montrer que le sexisme n'est pas juste le fait de quelques malpolis, tout comme le racisme n'est pas le fait de quelques abrutis: ce sont des systèmes d'oppression contre une catégorie de personnes en particulier.
Même si tous les hommes n'y prennent pas part activement, une femme ne peut pas savoir lequel va se permettre des paroles ou des gestes déplacés, chacun est donc un "crocodile" en puissance. C'est juste une façon de matérialiser ce rapport.
Et même pour raconter le viol d'un homme par une femme, ça aurait du sens, parce qu'en tant que crocodile, il serait censé être de l'autre côté de la barrière, il aura donc du mal à être vu comme une victime.
Donc ce blog ne parle pas du harcèlement en général, c'est vrai. Mais on ne peut pas parler de tout, ce sujet en particulier est déjà assez large. On ne va pas lui reprocher de ne pas parler du racisme, ou de la discrimination envers les handicapés, par exemple.
Je peux comprendre aussi la réaction de ceux qui disent "c'est n'importe quoi, tous les hommes ne sont pas des violeurs en puissance" (à propos de ce blog, ou d'autres discours féministes). Mais à mon sens ils ne saisissent pas la vraie nature du problème.

Dernière modification par De Gornaud (25/07/2014 23:02:08)


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#103 26/07/2014 03:55:51

Mr Clark
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

Même si tous les hommes n'y prennent pas part activement, une femme ne peut pas savoir lequel va se permettre des paroles ou des gestes déplacés, chacun est donc un "crocodile" en puissance. C'est juste une façon de matérialiser ce rapport.
Et même pour raconter le viol d'un homme par une femme, ça aurait du sens, parce qu'en tant que crocodile, il serait censé être de l'autre côté de la barrière, il aura donc du mal à être vu comme une victime.

Très juste. Et j'avoue que ce cliché est si fortement ancré qu'il m'est arrivé de me l'appliquer à moi-même.
Pour prendre un exemple de mon vécu, j'ai une fois entendu une cliente dire à mes collègues: "vous avez de la chance de travailler avec lui, vous pouvez lui regarder les fesses toute la journée".
Sur le coup ma réaction a été de penser: "si les sexes étaient inversés ce serait honteux".
Avec le recul, ce n'était pas moins honteux, on est juste conditionnés à cet unilatéralisme au point que quand un homme se fait harceler par une femme, on ne considère pas cela comme un problème.


Donc ce blog ne parle pas du harcèlement en général, c'est vrai. Mais on ne peut pas parler de tout, ce sujet en particulier est déjà assez large. On ne va pas lui reprocher de ne pas parler du racisme, ou de la discrimination envers les handicapés, par exemple.

Je ne suis pas vraiment d'accord dans le sens où ce n'est pas un problème différent mais juste une autre facette du même problème.
En ce sens dire qu'on ne va combattre que le harcèlement des hommes envers les femmes mais pas sa réciproque me paraît aussi idiot que de dire qu'on ne va combattre que le racisme des blancs envers les noirs mais pas celui des noirs envers les blancs.
A ce stade il y a traitement du problème selon des critères raciaux, ce qui revient à combattre le racisme par le racisme, ou dans le cas qui nous intéresse, le sexisme par le sexisme, et c'est, il me semble, ce qui était principalement reproché dans l'article de "J'aime ça".
Enfin bon, comme tu l'as très justement dit, l'image du crocodile s'applique aussi bien dans le cas d'un homme harcelé, et c'est peut être le seul manque que j'aurais à reprocher à ce projet crocodiles (C'est peut être une bonne idée à proposer cela dit ).

Dernière modification par Mr Clark (26/07/2014 04:17:35)

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#104 26/07/2014 13:48:22

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Mr Clark a écrit :

Je ne suis pas vraiment d'accord dans le sens où ce n'est pas un problème différent mais juste une autre facette du même problème.
En ce sens dire qu'on ne va combattre que le harcèlement des hommes envers les femmes mais pas sa réciproque me paraît aussi idiot que de dire qu'on ne va combattre que le racisme des blancs envers les noirs mais pas celui des noirs envers les blancs.

Tu pointes ce que j'essayais d'expliquer, mais apparemment pas assez bien. Le "sexisme anti-hommes" n'existe pas, de même que le "racisme anti-blancs" n'existe pas.
Tu peux avoir des femmes qui s'attaquent à un homme parce qu'il est un homme, tu peux avoir des noirs qui s'attaquent à un blanc parce qu'il est blanc. Ça, oui, ça existe.
Mais racisme ou sexisme ne se résument pas à des faits isolés, de la part de quelques individus. C'est un système d'oppression général. Quand tu es noir, ou femme, tu n'as pas les mêmes chances dans la société (la notre en tout cas) que si tu es un homme blanc. C'est ça le racisme, et le sexisme. C'est ça aussi qui fait qu'un homme se permet de faire des commentaires sur le physique d'une femme qui passe.
Mais souvent, les dominants ont tendance à résumer la situation à des actes isolés, comme sur le blog en question, où il dit au début que les harceleurs sont juste stupides.
Pire, on essaie parfois de renverser la situation, ou de la minimiser, en disant que les choses sont symétriques, qu'il y a aussi des agressions d'hommes par des femmes, de blancs par des non-blancs, etc.
C'est pervers de renvoyer ça à une responsabilité individuelle, on occulte toute une partie du problème. C'est un peu comme dire que contre les problèmes écologiques, il en va de la responsabilité de chacun de couper l'eau pendant qu'on se brosse les dents. Certes, c'est du bon sens, mais les sources du problèmes sont beaucoup plus larges. Et si on se limite à ça, on occulte le plus grave.

J'ai vu une fois une vidéo qui expliquait bien tout ça, mais je ne la retrouve plus. Il y a ce petit sketch, sinon: https://www.youtube.com/watch?v=ojJxGRgU0KE
Edit: voilà la vidéo à laquelle je pensais, qui est un peu longue: https://www.youtube.com/watch?v=64KQnmNPAGM

Dernière modification par De Gornaud (26/07/2014 14:17:12)


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#105 26/07/2014 14:54:22

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Re : Éthique artistique

En France du moins. Car tout est contextuel. Les rapports de domination changent en fonction des endroits et des époques (sans se focaliser sur les blancs et les noirs ou les hommes ou les femmes, de manière générale donc). Ca n'est pas un système d'oppression général mais ponctuel et contextuel. Non ? Tout ne tourne pas autour de nous, occidentaux-européens-de-l'ouest

Je trouve qu'il convient aussi de préciser le paradigme pour des assertions généralistes. Car si les rapports de dominants/dominés sont problématiques à l'échelle de l'individu ou de la société, dans un autre paradigme, ce rapport est bénéfique (indispensable même).

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#106 26/07/2014 15:08:30

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Oui, bien sûr, je ne sais pas comment ça se passe au Japon ou au Burundi, je parle de là où je me trouve (en France).

De Gornaud a écrit :

dans la société (la notre en tout cas)


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#107 26/07/2014 16:28:13

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Re : Éthique artistique

Ah ! Au temps pour moi ! C'est juste que je ne sais pas toujours ce que société veut dire et où ca s?arrête.

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#108 27/07/2014 06:09:55

Mr Clark
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

Tu pointes ce que j'essayais d'expliquer, mais apparemment pas assez bien. Le "sexisme anti-hommes" n'existe pas, de même que le "racisme anti-blancs" n'existe pas.
Tu peux avoir des femmes qui s'attaquent à un homme parce qu'il est un homme, tu peux avoir des noirs qui s'attaquent à un blanc parce qu'il est blanc. Ça, oui, ça existe.
Mais racisme ou sexisme ne se résument pas à des faits isolés, de la part de quelques individus. C'est un système d'oppression général. Quand tu es noir, ou femme, tu n'as pas les mêmes chances dans la société (la notre en tout cas) que si tu es un homme blanc

Alors dans ce cas, ne dit pas que ça n'existe pas, mais plutôt que dans la société dans laquelle tu vis ça n'existe pas.
J'ai peut-être choisis un mauvais exemple, j'aurais peut-être dû parler des japonais d'origine occidentale ou autre. Mon seul pays est la Terre et dans ce pays, toutes les discriminations sont injustifiables.

Mais même, jouons le jeu, les blancs oppressent les noirs depuis des siècles, ces derniers on donc le droit de se révolter  et cette révolte ne peut être taxée de racisme. Soit.

Je vais à nouveau prendre un exemple de mon vécu, histoire de rester dans un domaine que je maîtrise.

Quand je vivais en France, il m'arrivais de raccompagner une de mes amies chez elle.
Elle me demandait de la déposer une rue avant sa maison, de peur que le reste de sa famille ne la surprenne dans la même voiture qu'un blanc.
Je n'ai jamais posé de questions ou même essayé de lancer un débat, je m'exécutais, et cela ne m'as pas empêché de l'apprécier et d'être son ami.
Mais cela m'a par contre empêché de rentrer dans sa vie.
Plus tard j'ai appris que cela lui avait également empêché de rentrer dans la mienne, alors qu'elle l'aurait voulu.

Alors au final, même si le comportement de sa famille se justifie par les siècles d'actions horribles commises par mes ancêtres, à quoi ça servait?
A quoi ça servait d'éloigner deux humains qui auraient pu s'aimer?

A quoi bon tenir ce genre de raisonnement?

Ni elle ni moi n'étions responsables du passé, ni même du racisme de nos parents respectifs. Nous n'étions pas responsables de la société dans laquelle nous vivions et encore moins des lois racistes du gouvernement. Mais on en a été les victimes.

Alors à quoi ça sert de décréter que le racisme anti-blanc existe ou pas?
A quoi ça sert de justifier la haine des peuple oppressés envers leurs oppresseurs?
A quoi ça sert de haïr? tout simplement.

Je n'ai pas l'impression que cela serve à faire de bonnes choses.


Quand je passe plus d'une heure à débattre avec une collègue qui le plus sérieusement du monde affirme que: "les hommes, la plupart des choses qu'ils font dans leur vie, sert à satisfaire leur libido", je me demande à quoi ça sert de comparer tous les hommes à des reptiles sexuellement dangereux.

Est-ce que cela n'alimente pas justement la "mécanique du sexisme" citée dans ta vidéo? Est-ce que cela n'entretient pas l'image que l'homme est dominant sur la femme?

Est-ce que ça contribue vraiment à ce que l'on réussisse à s'aimer les uns les autres?

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#109 27/07/2014 07:06:11

salabert
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Re : Éthique artistique

Disons qu'être conscient de ces problèmes qui ont leurs sources dans le passé, oblige chaque nouvelle génération d'assumer jusqu'aù bout ses choix, même si les conséquences peuvent être difficiles à gerer, et les expose à incompréhension ou pire rejet... Les mentalités ne sont pas faciles à changer.
Par exemple, ton cas typique M.Clark sous-entendait la question suivante : notre Amour (potentiel) vaut t'il la peine que l'on affronte l'incomprehension, le rejet, la haine de nos familles respectives (ou de l'une des deux)? Est t'on prêt ensemble à affronter cela et leur montrer que c'est possible, malgré des siecles d'oppression, et de préjugés tenaces (donc néfastes)? Meme si cela me coûte d'en être coupé un temps ?....
Je précise que j'ai été marié 7 ans avec une togolaise, ce qui nous a valu quelques situations plutôt gratinées... Je parle donc en connaissance de cause...

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#110 27/07/2014 13:47:58

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

username a écrit :

C'est juste que je ne sais pas toujours ce que société veut dire et où ca s?arrête.

Oui, c'est vrai que c'est un peu vague comme concept. Mais je n'ai pas mieux...

Mr Clark a écrit :

Mon seul pays est la Terre et dans ce pays, toutes les discriminations sont injustifiables.

Oui, mais les enjeux, les rapports de domination, les forces en présence, l'histoire, ne sont pas les mêmes partout dans le monde. Je ne pense pas qu'il y ait un remède universel.
Je m'interroge déjà sur ce qui se passe chez moi, ce dans quoi je suis impliqué, c'est déjà bien compliqué.

Mr Clark a écrit :

Alors à quoi ça sert de décréter que le racisme anti-blanc existe ou pas?
A quoi ça sert de justifier la haine des peuple oppressés envers leurs oppresseurs?
A quoi ça sert de haïr? tout simplement.

En fait si je dis "ça n'existe pas", c'est un peu provoc, il vaudrait sûrement mieux dire qu'il y a plusieurs formes de racisme, mais qu'on manque de mots pour en parler.
Il y a le racisme individuel, et la "mécanique" (pour reprendre les termes utilisés dans vidéo) à grande échelle qui fait que si tu es d'une ethnie ou d'une autre, tu auras plus ou moins de portes ouvertes dans une société donnée.

Et le problème, c'est qu'on utilise le "petit" racisme pour discréditer la lutte contre le "grand" racisme.
En France, on ne peut pas prétendre que les blancs, ou les hommes, sont opprimés de façon générale.
Mais il suffit de parler de racisme ou de sexisme pour que certains renversent la situation, pour discréditer les discours ou les politiques antiracistes ou antisexistes.

Si une collègue te dit que les hommes sont des obsédés sexuels, c'est stupide, oui. Mais sachant que la plupart des femmes subissent des formes de harcèlement par des hommes, et parce qu'elles sont des femmes, on peut comprendre que ça finisse par générer ce genre de discours en réaction.

Mr Clark a écrit :

Est-ce que cela n'alimente pas justement la "mécanique du sexisme" citée dans ta vidéo? Est-ce que cela n'entretient pas l'image que l'homme est dominant sur la femme?

Est-ce que ça contribue vraiment à ce que l'on réussisse à s'aimer les uns les autres?

Ça n'est pas aux privilégiés d'expliquer aux dominés qu'ils n'ont pas à se sentir dominés, ou de quelle façon ils devraient lutter, etc.
Donc il me semble un peu déplacé d'accuser un dominé d'alimenter lui-même la mécanique de domination par son ressentiment. Au fond, ce serait donc un peu de sa faute s'il en est là où il est?
Même si la violence peut alimenter la violence, celle du dominé sera toujours plus légitime que celle du dominant.
S'aimer les uns les autres, c'est bien oui, mais tu ne vas pas demander à un ouvrier sous-payé qui se crève à la tâche de faire l'effort d'aimer son patron pour contribuer à rendre le monde meilleur.


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#111 27/07/2014 15:23:12

Mr Clark
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Re : Éthique artistique

salabert a écrit :

Par exemple, ton cas typique M.Clark sous-entendait la question suivante : notre Amour (potentiel) vaut t'il la peine que l'on affronte l'incomprehension, le rejet, la haine de nos familles respectives (ou de l'une des deux)? Est t'on prêt ensemble à affronter cela et leur montrer que c'est possible, malgré des siecles d'oppression, et de préjugés tenaces (donc néfastes)? Meme si cela me coûte d'en être coupé un temps ?....

Disons que même si ma famille est très raciste aussi, j'étais prêt à le faire, mais pas elle.
Et quand elle l'a été, moi j'avais déjà fait ma vie ailleurs. Bref, on s'est manqués.

Mais bon Le but ici était de souligner que le racisme anti-blanc n'est pas uniquement un outil des dominants pour justifier leur haine des dominés.
Parfois c'est aussi un obstacle bien réel qui vient se placer entre deux êtres qui n'avaient rien demandé.

De Gornaud a écrit :

Ça n'est pas aux privilégiés d'expliquer aux dominés qu'ils n'ont pas à se sentir dominés, ou de quelle façon ils devraient lutter, etc.
Donc il me semble un peu déplacé d'accuser un dominé d'alimenter lui-même la mécanique de domination par son ressentiment. Au fond, ce serait donc un peu de sa faute s'il en est là où il est?
Même si la violence peut alimenter la violence, celle du dominé sera toujours plus légitime que celle du dominant.

Et moi je te dis: "La violence ne résout rien", alors à quoi bon classer les violences par légitimités?

S'aimer les uns les autres, c'est bien oui, mais tu ne vas pas demander à un ouvrier sous-payé qui se crève à la tâche de faire l'effort d'aimer son patron pour contribuer à rendre le monde meilleur.

Pourquoi pas? Il y a une différence entre aimer et approuver. On peut combattre sans haine et sans violence et ce ne sont pas les exemples historiques qui manquent. Pour en citer un récent, on pourrait parler de la lutte de Aung San Suu Kyi contre la dictature Birmane.
On a pas besoin de détester pour rendre le monde meilleur, au contraire, on se bat pour ce qu'on aime, et on peut combattre sans haïr, alors pourquoi ne pas le faire?

Dernière modification par Mr Clark (28/07/2014 03:37:25)

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#112 28/07/2014 01:27:00

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Il y a eu des luttes et des résistances non violentes, oui, on aimerait que ça se passe toujours comme ça, mais concrètement ça n'est pas le cas.
Et quand ça n'est pas le cas, il me semble légèrement déplacé de dénoncer la violence ponctuelle des dominés et de la mettre sur le même plan que celle des dominants. L'oppression est une violence permanente, même si elle est moins visible qu'une révolte, et si elle s'exprime moins "physiquement".
Ça me fait penser au traitement journalistique de certains combats ouvriers: ils cassent 3 ordis dans les bureaux, et on s'offusque qu'ils aient recours à la "violence", comme si c'était grave. On les somme leurs représentants de s'excuser, de condamner ces actes indignes, d'appeler au calme.
Jamais on ne voit un patron, ou des actionnaires, jugés de cette façon pour avoir foutu des centaines de familles au chômage. Ça me semble pourtant bien plus violent que de péter un peu de matériel ou même de séquestrer un patron quelques heures dans son bureau.

https://www.youtube.com/watch?v=56WjT1mqYvs


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#113 28/07/2014 03:19:35

Mr Clark
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

Et quand ça n'est pas le cas, il me semble légèrement déplacé de dénoncer la violence ponctuelle des dominés et de la mettre sur le même plan que celle des dominants.
Ça me fait penser au traitement journalistique de certains combats ouvriers: ils cassent 3 ordis dans les bureaux, et on s'offusque qu'ils aient recours à la "violence", comme si c'était grave. On les somme leurs représentants de s'excuser, de condamner ces actes indignes, d'appeler au calme.

Justement, en en arrivant à la violence, non seulement ces hommes n'ont pas avancé d'un pas vers la victoire mais en plus ils ont donné une chance aux "merdias" de les faire passer pour des nuisibles.
Alors je repose à nouveau la question, ça servait à quoi?

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#114 28/07/2014 13:31:27

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Fais gaffe aux termes que tu emploies, "merdias" je le vois utilisé surtout dans la prose des milieux très à droite, c'est légèrement connoté (comme "UMPS").

Le but de cet exemple n'était pas de dire que la violence résout les problèmes, ou qu'ils ont eu raison de péter des ordis. Je ne juge pas. Je voulais juste souligner que je trouve indécent de pointer la violence de ceux qui sont en bas de l'échelle, et qui sont justement ceux qui subissent la violence ordinaire des dominants, la violence qu'on ne dénonce pas comme telle.
Après, sur la façon de lutter, ce sont toujours des débats sans fin, est-ce que ceci ou cela est utile ou contre-productif, jusqu'où peut-on aller, etc. Je ne me permettrai pas de donner de leçons à ce sujet.
Et si historiquement il peut y avoir des victoires non-violentes, il y a eu aussi des victoires "violentes", donc il me semble difficile de généraliser dans un sens ou dans l'autre pour dire que l'usage de la violence fonctionne ou pas.

Au sujet de la violence qui ne parait pas être de la violence, il y a les Pinçon-Charlot qui sont intéressants quand ils parlent de "la violence des riches": https://www.youtube.com/watch?v=Ys3cjJlTcDE
Ce qui va habilement me permettre d'en revenir au sujet de ce forum: leurs travaux ont été adaptés en BD par Marion Montaigne:

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#115 28/07/2014 13:41:02

salabert
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Re : Éthique artistique

Enfin... Il me semble que l'usage de violence ou non ne peut se théoriser. À un moment, on pète les plombs, et, même si c'est pas toujours raisonnable, à la base, il y a quand même des souffrances, des injustices et...des gens qui en ont marre de subir. Il y a u ras le bol, faut que ça sorte. Meme si les consequences de cela peuvent etre condamnables...et le sont, selon la gravité. Après, il y a violence physique et verbale. La deuxième parfois plus destructrice que la première. Etant enfant, on a reçu des fessées quand on faisait des bêtises... Ça faisait mal, pas plaisir...mais on a finit par comprendre pourquoi et ça redresse dans le bon sens. Par contre, éduquez quelqu'un en le dénigrant, rabaissant, humiliant sans cesse, c'est juste des mots...mais ça aboutira à un délinquant marginal et violent en puissance...

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#116 28/07/2014 14:00:10

Yas
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Re : Éthique artistique

Je n'ai pas le courage de tout lire mais je vois que le débat a beaucoup évolué jusqu'à arriver à : La violence est-elle contre productive ? ^^

Je voulais revenir sur la notion Ethique. Qu'entendez vous par là ? A vrai dire, je n'arrive pas à saisir tout ce que ce mot implique. Est ce que l'éthique s'apprend ? ( Socrate avec la question de la vertu ...) Est ce une science (donc transmissible) ou alors quelque chose d'inné.

La définition de Larousse étant : Partie de la philosophie qui envisage les fondements de la morale
Ensemble des principes moraux qui sont à la base de la conduite de quelqu'un.

Nous voilà avec les failles du langage : une définition menant à une autre... La morale est-elle éthique ?

Tout cela, m'amène à cette question :

L'Art doit-il être éthique ?

Dernière modification par Yas (28/07/2014 14:00:29)

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#117 28/07/2014 14:05:22

salabert
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Re : Éthique artistique

Et surtout, si l'art est l'expression violente du corps qui s'exprime, doit t'on le réprimer, car çça ne serait pas moral ?

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#118 28/07/2014 14:12:46

Yas
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Re : Éthique artistique

Là tu soulèves une question intéressante.
L'histoire de l'art nous démontre qu'il fut un temps, on l'a réprimé en effet à cause d'une certaine "morale" (pas seulement religieuse me semble-il quand je pense au mouvement impressionniste)

Et qu'en est -il aujourd'hui ?

Dernière modification par Yas (28/07/2014 14:13:54)

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#119 28/07/2014 14:18:24

salabert
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Re : Éthique artistique

Arf ^^
Et cela sous-entendrait t'il qu'on commencerait vraiment à faire de l'art qu'à partir du moment où l'on bouleverse l'ordre établi (y compris moral, donc...mème si les critères et limites de la morale different d'une nation et d'une époque aux autres...)
?
Au jour d'aujourd'hui, où l'on ne cesse de transgresser, les fondements de cet art, par nature anti-conformiste, n'est t'il pas compromis ? 
L'existence ( nos vies, même) ne serait t'elle pas devenue une demarche artistique ?

Peut être que les reseaux sociaux sont la vraie vie ? Car peut t'on imaginer notre vie reelle sans eux ?... On se fera peut être suppleer par nos avatars, bientôt... Telles des machines virtuelles vivant sans nous, car elles nous auront vidées de nos âmes et seront capable de s'auto-épanouïr, et de les vivre pleinement, mieux que nous...

Dernière modification par salabert (28/07/2014 14:26:37)

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#120 28/07/2014 14:23:19

Yas
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Re : Éthique artistique

J'ai l'impression qu'il y a plusieurs "écoles" en la matière ^^

Comme ceux qui revendiquent absolument un message à travers leurs arts et d'autres qui font de l'art pour de l'art...

L'éthique artistique ? Ok. mais quelle éthique ?

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#121 28/07/2014 14:56:59

salabert
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Re : Éthique artistique

Je pense que pour y répondre en partie, il faut analyser les oeuvres artistiques en les remettant dans leur contexte socio-politico-culturels.
Comme bien souvent, le statut de l'artiste est symptomatique de l'état ethique de la société, vu qu'il est le porte parole des injustices sociales et des enjeux politiques sous-jacents, par l'analyse on peut faire ressortir le type de libertés bafouées, ou les pressions exercées et imposées dont il (l'artiste et par extension l'art) a fait l'objet...
Ainsi il y a des oeuvres revendicatrices, denonciatrices ou encore de propagande (exemple, pour le fascisme...)

Dernière modification par salabert (28/07/2014 15:00:02)

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#122 28/07/2014 15:05:31

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Oui la conversation a bien dévié, on s'est éloignés du rapport à la création.

J'ai utilisé le terme "éthique" faute de mieux, on peut sûrement chipoter sur la justesse du mot, mais ce que j'entendais par là c'est notre éthique, ou même morale personnelle, et la place qu'on lui accorde quand on créé.

Et je voulais surtout dire qu'on n'a pas besoin de vouloir faire passer des messages pour en faire passer. Même sans être militant, quand on représente quelque chose, qu'on raconte une histoire, on diffuse des messages sous certaines formes.
J'avais pris comme exemple l'image de la femme: sans pour autant militer pour le sexisme, on peut sans s'en rendre compte faire passer des images, donc des messages, qui nous ont été inculqués par le sexisme ambiant. Et pour autant, on n'aura pas l'impression d'être sexistes (alors qu'on l'est tous).
Donc même sans transgresser quoi que ce soit, si on se conforme aux standards dominants, on passe un message: le message dominant, qui dit que les choses sont, ou doivent être de telle façon. Un artiste peut donc aussi bien être porte-parole de la justice que de l'injustice sociale.
C'est surtout cette question des messages dont on n'est pas conscients qui m'intéresse. Dans une oeuvre militante, a priori les messages qu'on passe sont pensés explicitement.
Alors l'art pour l'art, qu'est-ce que ça veut dire? Un art sans aucun message? Est-ce possible?

Je me demande si ces questions sont abordées dans certains cursus artistiques, ou en histoire de l'art. Y a-t-il des gens ici qui ont eu des cours de philo à ce propos?


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#123 28/07/2014 15:31:47

salabert
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Re : Éthique artistique

Ah ouais, ok. Dans le cadre de sa demarche perso... Ok...
Bon. Disons que pour être honnête, aujourd'hui, on est capable de cibler de manière précise quels thèmes, sujets ou langages choque ou heurte les sensibilités de telles catégories de personnes...
À savoir si l'on veut s'inscrire comme quelqu'un qui utilise précisément ces données à son profit. On fait une oeuvre artistique avec un cahier des charges précis sachant qu'on aura un lectorat déterminé...
Si on élimine les esprits chagrins qui voient le mal partout, et s'opposeront forcement à une oeuvre au goût douteux, ou limite....
La question est de savoir si une oeuvre peut rester totalement neutre ou pas... Il y a des sujets par nature qui fâchent, et d'autres qui le deviennent par defaut, par sensibilités...
Si l'on évoque "le retour de s****", fatalement, que tu le veuilles ou non, tu t'exposes aux diatribes religieuses, même si le traitement que tu en fais peut sembler sympathique et anodin à première vue... Après tout c'est qu'une B.D et le s**** décris paraît plutôt ridiculement drôlatique. En soi, ça, ça plaît pas à tout le monde de le rendre plus humain, plus attachant etc...surtout si, dans la réalité, beaucoup le considerent comme l'auteur des maux de l'humanité....et l'histoire en elle-même, pour peu qu'elle accentue encore la vision positive rendue à un être malfaisant qui le restera tel quel quoi qu'il arrive, ne pourra qu'amener à ette conclusion par les gens ( vu à l'extrême) : c'est de la propagande pro-s********...

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#124 28/07/2014 16:18:37

Mr Clark
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

Fais gaffe aux termes que tu emploies, "merdias" je le vois utilisé surtout dans la prose des milieux très à droite, c'est légèrement connoté (comme "UMPS").

La seule fois que j'ai entendu ce terme c'était lors des manifestations estudiantines de 2012 au Québec de la part d'un étudiant. Le terme m'avais plu.
Je ne savais que dire cela c'était s'afficher à droite...
Puisque visiblement nous en sommes là, pourrais-tu me donner une liste de vocabulaire à éviter pour pouvoir rester neutre politiquement lors d'un débat avec un de mes semblable métropolitain?

Le but de cet exemple n'était pas de dire que la violence résout les problèmes, ou qu'ils ont eu raison de péter des ordis. Je ne juge pas. Je voulais juste souligner que je trouve indécent de pointer la violence de ceux qui sont en bas de l'échelle, et qui sont justement ceux qui subissent la violence ordinaire des dominants, la violence qu'on ne dénonce pas comme telle.

Il ne s'agit pas de pointer, juste de constater que l'emploi de la violence ou de la discrimination ne donnera jamais rien de bon.
Les politiques et les médias n'attendent que ça, dès qu'il peuvent occulter un message pour pouvoir remettre une louche dans le bouillon infâme de "l'insécurité", ils le feront.
Il y a peut être des guerres qui furent gagnées par la force, mais celles concernant les discriminations ne pourra jamais l'être, justement parce qu'être violent c'est offrir la victoire aux oppresseurs sur un plateau d'argent.
Alors est-ce que c'est déplacé de rappeler ce simple fait, de promouvoir le pacifisme? Peut-être, n'empêche que je pense que c'est important de le faire.

Au passage, ce que j'essaye de t'expliquer est très bien illustré à la 20ème minute de ta vidéo où Monique Pinçon-Charlot explique qu'elle tient beaucoup au fait que ce qu'elle fait ne doit pas être perçu comme de la dénonciation mais comme du dévoilement.

salabert a écrit :

Enfin... Il me semble que l'usage de violence ou non ne peut se théoriser. À un moment, on pète les plombs, et, même si c'est pas toujours raisonnable, à la base, il y a quand même des souffrances, des injustices et...des gens qui en ont marre de subir. Il y a u ras le bol, faut que ça sorte.

Faut que ça sorte oui, mais si ça sort d'une façon à ce que les dominants puissent l'utiliser afin d'asseoir encore mieux leur suprématie, alors il vaut mieux s'abstenir, ou faire autrement.

PS: Désolé d'avoir fait dévier le sujet en le généralisant. Cela dit, je pense que ce qui est dit ici peut aussi bien s'appliquer à l?éthique artistique.

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#125 28/07/2014 16:18:43

Mr Clark
BDApprenti
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

Fais gaffe aux termes que tu emploies, "merdias" je le vois utilisé surtout dans la prose des milieux très à droite, c'est légèrement connoté (comme "UMPS").

La seule fois que j'ai entendu ce terme c'était lors des manifestations estudiantines de 2012 au Québec de la part d'un étudiant. Le terme m'avais plu.
Je ne savais que dire cela c'était s'afficher à droite...
Puisque visiblement nous en sommes là, pourrais-tu me donner une liste de vocabulaire à éviter pour pouvoir rester neutre politiquement lors d'un débat avec un de mes semblable métropolitain?

Le but de cet exemple n'était pas de dire que la violence résout les problèmes, ou qu'ils ont eu raison de péter des ordis. Je ne juge pas. Je voulais juste souligner que je trouve indécent de pointer la violence de ceux qui sont en bas de l'échelle, et qui sont justement ceux qui subissent la violence ordinaire des dominants, la violence qu'on ne dénonce pas comme telle.

Il ne s'agit pas de pointer, juste de constater que l'emploi de la violence ou de la discrimination ne donnera jamais rien de bon.
Les politiques et les médias n'attendent que ça, dès qu'il peuvent occulter un message pour pouvoir remettre une louche dans le bouillon infâme de "l'insécurité", ils le feront.
Il y a peut être des guerres qui furent gagnées par la force, mais celles concernant les discriminations ne pourra jamais l'être, justement parce qu'être violent c'est offrir la victoire aux oppresseurs sur un plateau d'argent.
Alors est-ce que c'est déplacé de rappeler ce simple fait, de promouvoir le pacifisme? Peut-être, n'empêche que je pense que c'est important de le faire.

Au passage, ce que j'essaye de t'expliquer est très bien illustré à la 20ème minute de ta vidéo où Monique Pinçon-Charlot explique qu'elle tient beaucoup au fait que ce qu'elle fait ne doit pas être perçu comme de la dénonciation mais comme du dévoilement.

salabert a écrit :

Enfin... Il me semble que l'usage de violence ou non ne peut se théoriser. À un moment, on pète les plombs, et, même si c'est pas toujours raisonnable, à la base, il y a quand même des souffrances, des injustices et...des gens qui en ont marre de subir. Il y a u ras le bol, faut que ça sorte.

Faut que ça sorte oui, mais si ça sort d'une façon à ce que les dominants puissent l'utiliser afin d'asseoir encore mieux leur suprématie, alors il vaut mieux s'abstenir, ou faire autrement.

PS: Désolé d'avoir fait dévier le sujet en le généralisant. Cela dit, je pense que ce qui est dit ici peut aussi bien s'appliquer à l?éthique artistique.

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