#26 17/02/2014 01:18:20

la peluche
BDApprenti
Inscription : 22/12/2012
Messages : 341

Re : New Eden [Présentation du projet]

Tout ce petit débat m'aura été utile au moins pour une chose.
Je ne m'étais jamais demandé pourquoi M. Poirot s'appelait Hercule mais grâce à vos échanges, mes petites cellules grises ont tilté d'un coup.
Bien joué l'Agatha !


Mes collab achevées : Firebird Historiette 01
Sharp Ink. Historiette 01
Weird Le spin off de Sharp Ink.

Hors ligne

#27 17/02/2014 03:36:18

Mr Clark
BDApprenti
Inscription : 11/06/2013
Messages : 341

Re : New Eden [Présentation du projet]

salabert
Nan bah je n'ai jamais dit ça hein. On a tout a fait le droit de pondre un nom dénué de toute signification.
C'est juste que le débat en est arrivé à un point ou je me suis demandé comment un mot pouvait ne faire référence à rien.
Le but d'un mot, c'est quand même de faire référence à un truc non?
Si je dis "soleil", tu sais de quoi je parle car le mot fait référence à un astre connu.
Du coup je pense que dans l'absolu, même en créant un nouveau mot avec des bouts d'autres mots ou en modifiant un mot jusqu'à le rendre méconnaissable, j'ai toujours à la base un ou des mots qui font référence à quelque chose.
Alors oui on peut torturer un nom jusqu'à ce qu'il n'évoque plus rien de concret à quiconque à part à son créateur. Mais de là à libérer un nom de toute forme de référence... Pas si simple!


la peluche
Merci de justifier tout ce blabla
D'ailleurs wikipédia me dit que le prénom d'Hercule Poirot pourrait faire référence à une autre enquêteur fictif appelé hercule. Mais au final, ça change pas grand chose, on a toujours un petit gros dont le nom fait référence à un demi dieu grecque.

Dernière modification par Mr Clark (17/02/2014 03:40:20)

Hors ligne

#28 17/02/2014 06:35:51

salabert
Maitre BDA
Inscription : 09/09/2007
Messages : 4 993

Re : New Eden [Présentation du projet]

Tu te poses la question... mais tu insinues déjà la (TA) réponse dedans ! ^^
Un mot peut ne faire référence à rien... Avant TON referencement-à TON perso dans TA série à TOI !-
Non, le but d'un mot n'est PAS FORCÉMENT de FAIRE RÉFÉRENCE à UN TRUC ^^ car là, c'est plus un simple mot, mais un nom (ou prénom) désignant un personnage... Donc, oui, même "hdbtf"... PEUT ne rien vouloir dire en soi, SAUF être le (pré)nom de ton perso ^^ en fait tu crées un nouveau mot, qui ne fait référence qu'à TON PERSO, le mot évoquant TON PERSO et rien d'autre...
Et nul besoin d'utiliser d'autres bouts d'autres mots... T'as qu'as prendre des syllabes quelconque ne voulant rien dire et les désigner comme (pré)nom... D'ailleurs tu ne triture plus un mot pour donner un sens différent, puisque ce ne sont pas des mots sensés, juste des sons à la rigueur, juste mis à bout... C'est juste leur association qui aura un sens nouveau : celui de nommer un perso, rien de plus ni moins.
Bref, c'est toi qui te triture les méninges, en pensant à tort qu'on part forcément d'un ou de mot(s) existant déjà avec leurs sens propres, qu'on desensifie pour ressensifier ! Mais c'est juste des syllabes composées formant un mot ayant pour sens final, TON SENS, celui du perso.
Genre Co-rin-ton, blu-rin-valt, Jo-car-nin, mi-ra-ka-so...etc... et ce jusqu'à épuisement ^^

Dernière modification par salabert (17/02/2014 06:44:14)

Hors ligne

#29 17/02/2014 14:41:43

Mr Clark
BDApprenti
Inscription : 11/06/2013
Messages : 341

Re : New Eden [Présentation du projet]

Bah tu sais Salab, je pense qu'on peut cesser le débat, on est d'accord hein
J'ai dit plus haut que je ne voyais que le hasard pour pondre un nom ne faisant référence à rien.
Que ce soit des lettres ou des syllabes au hasard, ça change pas grand chose. Même si là en fonction des syllabes choisies, on peut déjà faire référence à une langue ou un dialecte.
Par contre quand tu dis que le but d'un mot n'est pas forcément de faire référence à un truc, mouais, c'est quand même rare qu'on crée un mot avec des lettres au hasard dans le but de ne rien désigner du tout.:happy:
Sur ce, le mot de la fin:  lfgnsdgji.

Dernière modification par Mr Clark (17/02/2014 14:44:55)

Hors ligne

#30 17/02/2014 15:06:56

salabert
Maitre BDA
Inscription : 09/09/2007
Messages : 4 993

Re : New Eden [Présentation du projet]

Mais il désigne quelque chose : le perso ! ^^

Hors ligne

#31 17/02/2014 15:23:11

Mr Clark
BDApprenti
Inscription : 11/06/2013
Messages : 341

Re : New Eden [Présentation du projet]

Et? Si le mot désigne un personnage, employer ce mot c'est faire référence audit personnage. Élémentaire non?
Arrête de m'embêter. 

Hors ligne

#32 17/02/2014 15:26:35

salabert
Maitre BDA
Inscription : 09/09/2007
Messages : 4 993

Re : New Eden [Présentation du projet]

Voilà. Tu crees un nom qui veut rien dire pour ton perso, et ce nom acquiert le sens que lui donnes ton perso. T'as compris ^^
Je pense même que tu me citerais le cas pertinant du verbe "Zlataner" , qui n'existait pas du tout et n'avait aucune existence probable sans la reference specifique et nouvelle au jeu d'Ibra, bien sur...

Dernière modification par salabert (17/02/2014 15:36:00)

Hors ligne

#33 17/02/2014 17:40:08

Shivarage
BDApprenti
Inscription : 06/07/2009
Messages : 264
Site Web

Re : New Eden [Présentation du projet]

Du coup, les interventions de salabert et La Peluche ont fait émerger d'autres questions. Et je trouve cela idiot de passer à coté. Je me permet de préciser 2/3 trucs.

Il y'a une différence entre avoir un sens et avoir une référence. Un prénom qui a un sens peut et c'est souvent le cas rester neutre, alors qu'un nom/mot issu d'une référence culturelle est hyper connotée. Ce sont donc 2 choses différentes. Ex : les prénoms botaniques, Rose, Marguerite, Jasmine etc. Nommer ton perso Cerise ne risque pas de faire tiquer une partie des lecteurs, ce n'est pas le cas d'Eurydice qui, à mon sens, évoque l'enfer, la fatalité et est profondément attaché à la figure d?Orphée.

On en arrive à la raison de ce choix :

Si j'ai choisi de nommer l'un de mes personnage comme une figure de l'antiquité grecque c'est justement pour qu'au travers de la mythologie, on puisse interpréter le sort du personnage différemment de ce qui sera montré. Ce que je perd en choisissant un nom qui ne porte pas toute une histoire avec lui.

Or contexte (Eden, Sf) l'effet serait judicieux, mais tu as en face de toi 2 problèmes : 1 -la source grecque est déjà sur exploitée, 2-elle a peu de chose à voir avec la source biblique. Comme je dis ton choix est risqué mais défendable si ton histoire permet cette assimilation.

A ce niveau Cerise n'a aucun intérêt car ne va rien évoqué, après, il y a les prénoms à double lecture comme Narcisse, Iris etc. qui vont etre à la fois neutre et à la fois connoté.

D?où ma question : que connais-tu réellement de la matière biblique ?

mon intérêt est de décrire une vision du jardin de l'Eden à cent lieues de la vision biblique

Si comme moi, et beaucoup d'autre, tu n'en as que la culture populaire, (l'Eden = jardin protégé par un dieu et peuplé par un couple) il va falloir (toujours selon moi, tu en fais ce que tu veux) aller plus loin et creuser la question de ce qu'évoque l'Eden, non pas dans l'imaginaire, mais dans la théologie et la littérature de référence. Et peut être qu'a ce moment là tu trouveras d'autre sources d?inspirations, d'autre référence de prénoms plus judicieux ou moins casse-gueule.
Des idées de lectures puisées des incontournables :
L'ancien testament
La paradis perdu (Milton)
Le paradis (Dante)

voilà, j'espère que ça t'éclaire un peu.

NB : Juste une remarque :

Comme on m'a appris à l'école:"une affirmation sans exemple derrière, ça vaut rien".

Tu peux t'assoir sur cet enseignement à bien des niveaux. En physique théorique l'exemple va être difficile à trouver, en philosophie c'est pareil. De mon expérience, l'exemple n'est pas une preuve non plus.


site : http://kamiloka.com
facebook : https://www.facebook.com/pages/Le-compt … 5563255214
[size=14]Merci de votre visite ! [/size]

Hors ligne

#34 17/02/2014 18:02:00

salabert
Maitre BDA
Inscription : 09/09/2007
Messages : 4 993

Re : New Eden [Présentation du projet]

Cette dernière intervention de Shivarage est plutôt pertinente.
J'avais zappé l'histoire du Jardin d'Eden et, du coup, ça rend cette position marquée sur un choix référencé de prenom encore plus étonnant ! ^^ Comment se mettre à mille lieux de l'Univers Biblique, mais en voulant absolument choisir un nom ultraréférencé, avec toute l'histoire qu'il y a derrière, alors que la principale source de l'Eden reste biblique (et donc se detacher du background référentiel qui en fait son bagage,qui donne son sens,du coup...) ??....
Là, tu avoueras que c'est chaud (si je puis me permettre)

Hors ligne

#35 18/02/2014 07:12:56

Mr Clark
BDApprenti
Inscription : 11/06/2013
Messages : 341

Re : New Eden [Présentation du projet]

Shivarage a écrit :

Nommer ton perso Cerise ne risque pas de faire tiquer une partie des lecteurs, ce n'est pas le cas d'Eurydice qui, à mon sens, évoque l'enfer, la fatalité et est profondément attaché à la figure d?Orphée.

Mais je veux faire tiquer mes lecteurs.:big_smile:

Or contexte (Eden, Sf) l'effet serait judicieux, mais tu as en face de toi 2 problèmes : 1 -la source grecque est déjà sur exploitée

Eurydice? Surexploitée? Où? A travers quelles oeuvres?
Sois un peu constructif, dis moi en quoi ma (seule) référence grecque est surexploitée.
Je me fous que la mythologie au sens large ait déjà été citée maintes et maintes fois, là on parle de mon pitch, et je ne me souviens vraiment pas avoir entendu le nom d'Eurydice  répété ad-nauseam ailleurs.
Si toi non plus, alors en quoi je fais face à un problème de surexploitation?



2-elle a peu de chose à voir avec la source biblique. Comme je dis ton choix est risqué mais défendable si ton histoire permet cette assimilation.

Que ce soit dans la bible ou dans la mythologie, il est question de paradis et d'enfer, deux visions, deux philosophies différentes qui me semblent complémentaires pour dresser un tableau universel du rapport qu'à l'homme face à la question du paradis.
A mon tour de poser une question:
Si mon but est de parler des visions humaines du paradis, pourquoi ne citerais-je pas la vision grecque?


D?où ma question : que connais-tu réellement de la matière biblique ?

Je vais te résumer mes notes si c'est le but de ta question.
Les recherches que j'ai effectué pour New Eden se sont surtout concentrés  autours des notions de paradis et d'enfer (puisque c'est mon sujet), donc j'ai lu, relu et annoté la genèse et l'apocalypse selon saint Jean ainsi que diverses citations issues principalement de l'évangile de St Luc et St Jean.
Je peux citer aussi le livre Ecclésiaste et sa vision de la vie humaine.
La présence d'une romance dans mon récit m'a également poussé vers le cantique des cantiques (ou inversement vers des passages qui ne reflètent aucune sensualité comme le Deutéronome 22:13-21 ou le Lévitique 20:13)
On s'éloigne un peu de la bible mais j'ai dans mes notes beaucoup de sourates du Coran, qui est souvent riche en descriptions par rapport au paradis et à l'enfer (Sourates 2, 4, 47, 55, 56, 83, 98).
Bon je ne me cantonne pas à la bible, la notion de Nirvana, les mythologies et même des auteurs comme Milton trouvent évidemment leur place dans mes notes.
J'ajoute que je continue encore mes recherches, mon scénario n'étant pas encore complètement bouclé.
Cela te convient comme CV?


De mon expérience, l'exemple n'est pas une preuve non plus.

Je dis juste qu'une affirmation illustrée est plus percutante qu'une affirmation seule. Je n'ai pas parlé de preuves.

salabert a écrit :

Comment se mettre à mille lieux de l'Univers Biblique, mais en voulant absolument choisir un nom ultraréférencé, avec toute l'histoire qu'il y a derrière, alors que la principale source de l'Eden reste biblique

Je ne veux pas me mettre à mille lieues de l'univers biblique, au contraire, l'univers biblique est l'une de mes plus grosse sources. C'est ma (mes) vision(s) du paradis que je souhaite différente(s) de ce qui appartient à l'imaginaire collectif, mais en partant des mêmes textes.

Hors ligne

#36 18/02/2014 11:02:13

Shivarage
BDApprenti
Inscription : 06/07/2009
Messages : 264
Site Web

Re : New Eden [Présentation du projet]

Ce n'est pas Eurydice qui est sur exploité mais la matière grecque. Sinon pour Eurydice, je t'ai cité Saint seya en exemple. Avec google, je trouve même un film (http://www.gibertjoseph.com/orphee-et-e … 21138.html) et plusieurs livres.

Sinon je trouve tes sources convaincantes. Mais dans tout ça tu n'as trouvé aucun autre prénom ? Mais du coup pourquoi Eden et pas autre chose ? A cause de la prépondérance biblique ?

Que ce soit dans la bible ou dans la mythologie, il est question de paradis et d'enfer, deux visions, deux philosophies différentes qui me semblent complémentaires pour dresser un tableau universel du rapport qu'à l'homme face à la question du paradis.

Alors il te manque Dante en son entier.

Et pour Eurydice, tu as lu Ovide pour t'assurer du rapprochement ?
http://www.myboox.fr/livre/orphee-et-eu … 63543.html

A mon tour de poser une question:
Si mon but est de parler des visions humaines du paradis, pourquoi ne citerais-je pas la vision grecque?

Parce-que tu es en train de me perdre ! ^^ Tu fais un syncrétisme, ou un titre neo biblique avec apport extérieur ? C'est pas la même chose ! Dans ce cas c'est pas Eurydice qui me choque, au contraire, dans ce cas le personnage est incontrounable, mais du coup c'est le nom Eden trop connoté biblique. Il te faut alors un titre plus neutre pour refléter ce syncrétisme.


site : http://kamiloka.com
facebook : https://www.facebook.com/pages/Le-compt … 5563255214
[size=14]Merci de votre visite ! [/size]

Hors ligne

#37 19/02/2014 06:10:15

Mr Clark
BDApprenti
Inscription : 11/06/2013
Messages : 341

Re : New Eden [Présentation du projet]

Une bonne fournée de questions je trouve

Sinon pour Eurydice, je t'ai cité Saint seya en exemple. Avec google, je trouve même un film (http://www.gibertjoseph.com/orphee-et-e … 21138.html) et plusieurs livres.

Tiens c'est marrant en cherchant plus d'infos sur ton film je suis tombé sur le film Orphée de Cocteau dont le synopsis est sympa.:)
Bref, la référence existe oui, mais bon, c'est un personnage tertiaire dans saint seya (qui reste la seule référence vraiment grand public) et il est important de souligner qu'à chaque fois Eurydice interprète son propre rôle dans une réinterprétation du mythe grecque, ce qui n'est pas son cas ici.


Sinon je trouve tes sources convaincantes. Mais dans tout ça tu n'as trouvé aucun autre prénom ?

Si bien sûr, mais figure toi que Eurydice est celui avec lequel mon héroïne trouvait le mieux ses marques dans le récit, qui me plaisait le plus et que les autres prénoms possibles me paraissaient être justement surexploités. Même si je pense que par soucis de logique, l'antagoniste appellera Eurydice Lilith, ce dernier refusant toute référence non biblique.

Mais du coup pourquoi Eden et pas autre chose ? A cause de la prépondérance biblique ?

Non parce que contrairement à la mythologie grecque, l'univers biblique fait partie intégrante de mon scénario. L'un de mes personnage a pour ambition de bâtir sa vision du jardin de l'Eden. Selon lui, l'homme souillé du péché originel ne retrouvera jamais l?insouciance perdue dans le giron de Dieu. Et les illustrations bibliques et coraniques du paradis sont pour lui des indications divines du mode de vie que l'homme doit adopter pour retrouver sa félicité.
Donc si l'action se déroule ailleurs que dans cette vision du jardin de l'Eden, je modifie mon scénario et mon intrigue.

Alors il te manque Dante en son entier.

Je comprend pas trop là, pourquoi tu dis ça?
Tu me demandes comment j'assimile la bible et la mythologie grecque en un seul récit, je n'avais pas vraiment de raisons de te parler de Dante si?
Pour répondre à la question que tu ne m'as pas posé, je trouve que la divine comédie est un texte des plus intéressant, mais la vision Dantesque de l'enfer et de l?accès au paradis me semble être la vision la plus ancrée dans l'imaginaire collectif.
Quelque part, si tout le monde imagine l'enfer comme un lieu souterrain où les mécréants subissent des sévices proportionnels à leurs péchés, c'est un peu à cause de Dante.
La divine comédie est plus la vision dont je veux m'éloigner que quelque chose que je veux représenter (surtout qu'elle a déjà été représentée mille fois).

A ce propos, j'ai trouvé passionnant d'apprendre que dans l?ancien testament, le mot "enfer" était une traduction du terme Hébreux Shéol, qui signifie littéralement "tombeau" et qui n'a aucun lien avec une quelconque notion de punition.
Alors oui, dans mon cas les écrits de Dante sont incontournables (D'ailleurs je trouve amusante ton insistance sur Dante alors que sa vision de l'enfer est littéralement truffée de références à la mythologie grecque) mais je ne souhaite pas y faire plus référence que cela dans mon récit, même si j'ai bien conscience qu'on ne se débarrasse pas si facilement de ce genre d'influence.:blush:
Bon cela dit, j'avoue que l'idée de nommer un personnage secondaire comme un des démons Malebranche me botte assez. on verra




Et pour Eurydice, tu as lu Ovide pour t'assurer du rapprochement ?

En toute honnêteté, j'allais te répondre non, mais en relisant mes notes il s'avère que j'ai dû lire sa version. N'en ayant pas de grands souvenirs je suppose que cela ne m'a pas bouleversé dans ce que je savais déjà. J'y rejetterais un coup d??il au cas où.

Tu fais un syncrétisme, ou un titre neo biblique avec apport extérieur ? C'est pas la même chose ! Dans ce cas c'est pas Eurydice qui me choque, au contraire, dans ce cas le personnage est incontrounable, mais du coup c'est le nom Eden trop connoté biblique. Il te faut alors un titre plus neutre pour refléter ce syncrétisme.

Bonne question en fait
Je dirais qu'il s'agit de l'affrontement entre une communauté neo-biblique et une communauté syncrétique.
Le syncrétisme trouvant une justification scénaristique dans le fait que la culture humaine non biblique fut presque effacée par les neo-bibliques et que les autres n'eurent  plus que quelques fragments éparses dont ils se servirent pèle-mêle pour se renommer et marquer leur rupture.

Hors ligne

#38 19/02/2014 09:32:50

salabert
Maitre BDA
Inscription : 09/09/2007
Messages : 4 993

Re : New Eden [Présentation du projet]

Pardonnes-nous avec nos questions incessantes... Car ces derniers temps, tu es devenu plus occupé à y répondre longuement, qu'à dessiner ton projet. Je propose donc que tu commences plutôt à poster quelques planches, qui finalement parleront mieux, et repondront mieux à toutes questions que de longs discours... Sinon, à ce rythme-là, on a pas fini de s'expliquer ^^

Hors ligne

#39 19/02/2014 13:28:07

Shivarage
BDApprenti
Inscription : 06/07/2009
Messages : 264
Site Web

Re : New Eden [Présentation du projet]

salabert a écrit :

Pardonnes-nous avec nos questions incessantes... Car ces derniers temps, tu es devenu plus occupé à y répondre longuement, qu'à dessiner ton projet. Je propose donc que tu commences plutôt à poster quelques planches, qui finalement parleront mieux, et repondront mieux à toutes questions que de longs discours... Sinon, à ce rythme-là, on a pas fini de s'expliquer ^^

En effet, du coup, ta plus grosse erreur est la façon dont tu nous a présenté ton pitch qui omettait plein d'aspect plus complexe. Au regard de ce que tu viens de me dire, je dirais qu'il existe un monde x ou Eurydice vit, c'est ca ? Après les persos veulent créer un eden. Du coup la succession de ref me parait plus claire et judicieuse, car l'eden ne s'impose pas d?emblée. Et tu me dis aussi qu'il y a interprétation de ce paradis par un (ou plusieurs) perso, ce qui rend logique les apports différenciés.

Faire un contre Dante, c'est aussi s'y référer. Sinon comment se démarquer d'une ?uvre sans la lire ?
En effet, l'enfer chez les grecques et dans l'antiquité n'est que le royaume des morts.

A partir de là, ce qui manque c'est peut être une vraie vision plus syncrétique en allant voir du coté des Purana-s par exemple, mais bonjour pour en trouver... Les visions du paradis chez les hindous sont bien différente (mais il n'y a pas de péché originel, plutôt une tendance naturel au péché = vivre se fait au dépend de d'autres vies, on écrase des insectes en marchant, tue des microbes en se lavant, mange de la chair etc..).

J'ai plus grand chose à dire, alors on attend la suite !


site : http://kamiloka.com
facebook : https://www.facebook.com/pages/Le-compt … 5563255214
[size=14]Merci de votre visite ! [/size]

Hors ligne

#40 19/02/2014 13:41:43

salabert
Maitre BDA
Inscription : 09/09/2007
Messages : 4 993

Re : New Eden [Présentation du projet]

Si tu le relances encore, Shivarage... Ça va jamais demarrer ^^
Trêve de palabres, place à la B.D, qui répondra enfin à toutes les questions. Il est temps ^^

Hors ligne

Pied de page des forums