Des questions hautement philosophique...

Yas · 14/02/2010 19:35:58

Faut-il croquer une pomme pour savoir que c'est une pomme? Sa présentation ou sa représentation suffit-il pour affirmer la nature de la pomme? une thèse scientifique de 500pages pourrait-elle élucider ces questions? Et si la pomme était une banane, aurait-elle la même saveur?
merci de m'éclairer, chers amis créateurs(trices)

Sylvestre · 14/02/2010 20:09:28

Si quelqu'un est conservé du reste du monde depuis la naissance et qu'on lui enseigne qu'une pomme est une banane. Même si on le relâche pour lui la banane auras toujours le gout d'une pomme...

mypreciousnico · 14/02/2010 21:25:12

C'est marrant, tes interrogations me rappellent un passage de matrix (je m'en veut de citer ce film dans le cadre de quelques chose de sérieux, et ne pensez pas que j'accorde beaucoup de crédit à cette philosophie de Kinder surprise...mais sur ce coup la, c'est intéressant).

Je pense au passage dans le premier film, ou l'équipage du nebukadnezar (on s'en fou de comment ça s'écrit) est attablé au mess et bouffe leur infâme mixture qui ressemble à du porridge à la morve.
Et la, y'en a un qui dit un truc du genre: "si ça ce trouve le poulet a ce goût la, comment les machines ont elle put savoir le gout des choses pour le programmer dans la matrice"

Bref, à partir de cet exemple, mon avis est que si tu élève quelqu'un en lui faisant manger des bananes et en appelant ça des pommes, pour lui la pomme aura une forme de phallus et aura un goût de banane (ou, je viens d'écrire de la poésie la^^).

Je sait pas si je suis très clair dans ce que je raconte moi...

Un peu plus sérieux: voyons nous les couleurs, par exemple, de la même manière? Je m'explique. Je vois la couleur rouge d'une certaine manière, mais qui me garantie que la personne à côté de moi la vois ainsi?
Peut-être que pour elle le rouge, c'est ce qui correspond pour moi à du vert...?

A ce moment là, la signification des choses n'est pas tant la résultante de ce que je reçoit ou perçoit en réalité, mais d'un formatage issu de l'éducation, de la culture...

Philosophie de café-terrasse rend l'antenne

karicature · 14/02/2010 22:10:34

à la base "on" a décidé qu'une pomme serait une pomme avec une forme de pomme et un goût de pomme et ce pour tout le monde, après il y'a le goût, différent pour tous, qui rentre en jeu

et vient aussi et surtout la force de l'esprit, si tu es assez fou tu peux manger une pomme en voulant lui donner un goût de banane parce que tu préfères, et tout ça par la force de l'esprit.
certains y arrivent

quand j'ai froid je me persuade qu'il fait chaud pour être mieux, quand j'ai mal à un endroit je pense très fort à un autre endroit pour déplacer la douleur ou pour l'oublier, oui le cerveau se dompte très facilement quand on sait le mener où on veut ^Ö^

tout est relatif
une fille sera moche pour un majorité de personnes parce qu'elle n'a pas un physique parfait mais elle sera jolie pour une minorité qui n'a pas les mêmes goûts que la majorité et très belle pour celui qui l'aime

je sais pas pourquoi mais tout ça me fait penser à l'orthographe.
beaucoup se battent pour que le français garde ce qui lui est dû depuis belle lurette mais après tout ce n'est que du snobisme ! pourquoi ne pas accepter la phonétique qui faciliterait pas mal de problèmes au lieu de vouloir absolument défendre cette langue française qui n'a pas arrêté de changer et qui ne ressemble plus du tout à celle de la nuit des temps ?

et pourquoi ne pas faire pousser des pommes carrées, après tout on arrive à faire des oeufs carrés alors ... tout est possible ^Ö^

Kenji · 14/02/2010 23:18:17

Il y a des choses inexplicables, comme le fait que l'on appelle une pomme quelque chose qui pourrait ne pas l'être car tout les sens ne sont pas testés. En l'occurrence dans ce cas on a la vision d'une pomme mais pas son goût, ni le bruit qu'elle fait quand on y croque, et pas non plus le touché de sa texture. On peut y faire 500 ou 100 pages cela ne répondra pas à la question de si c'est une pomme ou non, surtout si la peau cache le contenu.

On part du principe que chacun a des sens différents. Une perception du son différent, une perception de la lumière différente, un touché différent, un odorat, des goûts différents... De ce fait, chacun à ses propres vérités sur ce qu'il voit, sent, touche, écoute ou autre. Cependant la plupart de nos sens réagissent différemment selon les individus mais la majorités des individus ont une perception de ces sens assez proches.
Le fait que l'on appelle une pomme une banane ne change pas la saveur selon moi, c'est juste une appellation qui change. Le fait est que certains mots de notre langue représente un autre objet dans une autre ne change pas l'objet en soit.

Tant de questions sans réponse ! sad

Dernière modification par Kenji (14/02/2010 23:19:21)

Yas · 15/02/2010 00:40:26

Merci pour vos réactions! (en ces temps glacials, il est bon de se réchauffer l'esprit ^^)
Oui, je parle bien de la perception, et aussi de sa représentation. Ainsi, la saveur de la pomme implique bien plus que son objet réel. Car la saveur,que l'esprit lui a donné, accorde à la pomme sa réalité subjective (dans le sens où chacun aura sa saveur de la pomme).

pain(t) · 15/02/2010 00:47:35

karikature a écrit :

je sais pas pourquoi mais tout ça me fait penser à l'orthographe.
beaucoup se battent pour que le français garde ce qui lui est dû depuis belle lurette mais après tout ce n'est que du snobisme ! pourquoi ne pas accepter la phonétique qui faciliterait pas mal de problèmes au lieu de vouloir absolument défendre cette langue française qui n'a pas arrêté de changer et qui ne ressemble plus du tout à celle de la nuit des temps ?

Ah non, pas d'accord là.
Je veux pas me poser en vieux prof bougon et conservateur, mais préserver notre langue est essentiel pour notre culture, d'autant plus si l'on souhaite que celle-ci soit commune.
Passer au phonétique peut sembler résoudre des problèmes sur le papier, mais n'en créera qu'une multitude au final (diversité d'écriture de mêmes phonèmes, gain de temps d'écriture inversement proportionnel à la perte de temps de lecture, sans parler d'une apparition inévitable d'une orthographe nouvelle des sons,...).
Et puis, orthographe et sens sont étroitement liés, ôter l'un et l'autre disparait. Évidemment, pour ceux qui, comme nous, savent déjà lire, nous nous en sortirions sans doute (c'est déjà le cas avec l'écriture texto, quoique j'ai du mal à comprendre souvent... je suis un des rares glands à écrire les mots en entier sur mon téléphone), mais comment un nouvel apprenant de la langue (un enfant ou une personne de langue étrangère) pourrait-elle appréhender notre langage dans tout son sens si la langue écrite elle-même en est dépourvue ?

(edit : je sais pas si je suis clair là, je fatigue...)
Et pis, ça n'a rien à voir avec le sujet de toute façon

karikature a écrit :

et pourquoi ne pas faire pousser des pommes carrées, après tout on arrive à faire des oeufs carrés alors ... tout est possible ^Ö^

Ah ça me fait penser aux super histoires de Barks puis Don Rosa sur Picsou et les oeufs carrés ! Un classique !

Dernière modification par pain(t) (15/02/2010 00:49:42)

mypreciousnico · 15/02/2010 00:56:27

Ah ça me fait penser aux super histoires de Barks puis Don Rosa sur Picsou et les oeufs carrés ! Un classique !

Haha ouais!
Pas mes préférées mais, comme tu dis, un classique!

Sylvestre · 15/02/2010 01:29:58

Je pense qu'on peu passé au phonétique sans parlé en argot ou en simplifiant les mot (on pense forcément au mode, le SMS le vérlant et compagnie).Mais les mots qui nous touche dans la vie de tout les jours son souvent très simple et n'ont pas besoin d'être magnifié par des argument littéraire. Après c'est évident, pour quelqu'un qui veut apprendre le français il doit étudié les bases, et c'est très important, il faut bouquiné le plus possible c'est comme ça qu'on grandi, mais on ne peu pas utilisé cette forme de langage dans la vie actuel, je pense que c'est ça dont kari voulais parler...

Dernière modification par Sylvestre (15/02/2010 02:17:27)

LaslanDe · 15/02/2010 10:03:35

Au fond tes questions se portent sur le rapport entre la représentation physique de quelque chose et la représentation mentale que l'on s'en fait... encore faut-il que l'on y ai gouter, ressenti, vu etc.. une première fois !
Comme toutes les questions hautement philosophiques il n'y a pas de réponses franches mais que des points de vues.
Plus profondément, si je devais faire une thèse sur ces questions, ça ne prendrai qu'une ligne :
Que ce soit une pomme une banane ou des grains de riz, quand on a vraiment faim la nourriture à la même saveur....

Sixelak · 15/02/2010 10:49:04

Après ça dépend quel définition exacte tu donne à nourriture parce que même quand t'a très faim ça te fait grave chier de bouffé des cafards.

LaslanDe · 15/02/2010 11:13:50

oui mais là ça serait plus une question de goût alimentaire...
moi j'aime bien croquer des cafards^^

username · 15/02/2010 12:18:09

Pour essayer de répondre à ces questions, il faut déjà choisir le paradigme dans lequel on veut poser le problème: le raisonnement et donc la réponse sera très différent.
Ainsi, se place t-on dans un référentiel scientifique, religieux, philosophique, alcoolisé, pour draguer, tout en même temps?
(pour ce qui à été écrit au dessus, il s'agit d'un référentiel plutôt philosophique)
Pour ma part, la Pomme et sa representation ne proviennent que d'intéractions moléculaires situées dans mon petit cerveau, peu importe que je l'ai vue ou goutée pour de vrai.

alkbazz · 15/02/2010 12:59:16

un jour j'ai mangé un bon cassoulet

SuleymaN · 15/02/2010 13:08:07

... avec du cidre, ça coule tout seul.

souvent je rajoute quelques pomme de terre... pour bien me caler.

LaslanDe · 15/02/2010 14:05:27

fayot + patate c'est limite constipation là.

username · 15/02/2010 14:18:55

Ah? C'est lequel votre preferé en supermarché? la belle chaurienne c'est pas mal! Mais il me faut deux boites, c'est des portions de nains leurs trucs...

Twan · 15/02/2010 19:07:05

Yas a écrit :

Faut-il croquer une pomme pour savoir que c'est une pomme?

moi ça me fait penser à , L'expérience du chat de Schrödinger, la pomme telle qu'on la perçoit serai à la fois une et à la fois non

RX13 · 15/02/2010 20:46:02

Cette pomme peut-être tous ce que tu veux, mais si tu l'appelles banane, tu ne pourras pas attendre des autres qu'ils te comprennent. Si tu refuse le nom commun (qui porte bien son nom) tu te marginalises. Maintenant reste à savoir si tu veux être compris de tous, ou seulement d'une "élite".

Dernière modification par RX13 (15/02/2010 20:46:38)

kristian · 16/02/2010 01:43:24

j'aime bien cette philosophie de salon de thé,
c'est reposant, le soir, devant l'écran,
après avoir regardé la ferme célébrité
et quand l'esprit monte d'un cran...

kristian · 16/02/2010 02:18:41

Je suis aussi pour la préservation et l'évolution de la langue écrite, ne serait-ce que pour l'esthétique des mots. Les mots sont comme les éléments et les contours d'un paysage, les phrases sont des couchers de lunes ou des levers de soleil , des printemps et des hivers, et les livres sont ce qui restera de l'espèce humaine avant que le temps les ait réduit en fumée.
Chaque mot a une histoire et si l'on se met à écrire: fotil croké lapom pr savoar ke cé 1 pom, les extra-terrestres qui nous étudierons penseront que les summériens étaient plus avancés que nous...

pain(t) · 16/02/2010 10:50:01

kristian a écrit :

Les mots sont comme les éléments et les contours d'un paysage, les phrases sont des couchers de lunes ou des levers de soleil , des printemps et des hivers, et les livres sont ce qui restera de l'espèce humaine avant que le temps les ait réduit en fumée

Tu es lyrique dis donc après avoir regardé la ferme (si seulement il pouvait appliquer ce titre à la lettre) célébrités !

kristian a écrit :

fotil croké lapom pr savoar ke cé 1 pom...

Quelle horreur...

Fool-Drawer · 16/02/2010 14:20:27

Une pomme est une pomme et, normalement, restera une pomme !Une bannane respecte la même règle ! La vertue de l'homme est la connaissance, en effet une pomme suit la règle de l'être citée auparavant car l'homme en a decidé car il a constaté que la pomme était différente de la bannane, suivant différents facteurs : le gout, la forme et autres...
Maintenant, je n'pense pas que je pourrais répondre aux questions ! désolé...

Twan · 16/02/2010 15:57:01

karikature a écrit :

pourquoi ne pas accepter la phonétique qui faciliterait pas mal de problèmes au lieu de vouloir absolument défendre cette langue française qui n'a pas arrêté de changer et qui ne ressemble plus du tout à celle de la nuit des temps ?

attention, il y a phonétique et "language SMS"
Le language SMS comme kristian l'a montré est une horreur qui ne suis aucune règle, et qui poussait à l'extrême peux avoir plusieurs significations, plusieurs prononciation.
La phonétique c'est un code universelle des sons, de leur prononciation ( il y a beaucoup manière différente par exemple de prononcé le a, retranscrit par un signe different en phonétique
ainsi la phrase suivante:

signifie "Un pigeon roucoulait dans la nuit étoilée"
génial non? bon ça nous semble barbare mais ça simplifierai bien les choses si toutes les langues adopté une même phonétique

bon on dérive du sujets je crois mais je voulais donner ma façon de penser

isangeles · 16/02/2010 16:33:15

Une seule référence me vient à l'esprit d'amblée : Ionesco. La cantatrice chauve par exemple. Ou dans le même d'autres auteurs dans ce genre là. Une table est-elle bien une table ? Et si on changeait les mots qui désignent les choses, auraient-elles les mêmes goûts, les mêmes fonctions ?

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