BD avec des enfants

oban · 14/01/2009 11:37:12

Salut tout le monde ! Bon, je ne pas trés sûr de l'emplacement de ce topic, ni même si ce topic à sa place dans le monde Orange.... Vous me direz, les admin ?

Bon, voilà l'idée. Je suis orthophoniste, et je reçois des enfants à mon cabinet, qui présentent des difficultés diverses. En particulier des dyslexiques, comme vous le savez. Parmi eux, il en est qui ont des difficultés exclusivement de langage écrit. Bon ok, pour ceux là, j'ai mes outils de travail.

Il en est d'autres, qui ont des difficultés plus diffuses, plus générales. En particulier des difficultés d'organisation dans l'espace, dans le temps, dans le discours narratif, mais aussi des difficultés à capter les symboles et à en faire du sens. Et je voudrai mener un travail de BD avec eux, car je crois que la BD, en tant qu'art séquentiel, est au carrefour de toutes ces notions : raconter une histoire, changer de point de vue, représenter le temps.

Il s'agit de créer ensemble, l'enfant et l'ortho, des petits strips où l'ont conçoit tout ensemble : le scénario, les dialogues, les angles de vue, les dessins. Tout ce que j'ai déjà vu sur le web à ce sujet est trop pédagogique, genre exercice scolaire pseudo-ludique : "crée les dialoques de ces deux personnages" "dessine les personnages qui vont avec ces dialogues". Ce sont des outils trop fermés pour être utilisables dans mon boulot.

Alors, j'ai besoin de vous, sur tous les niveaux. D'abord pour partager de l'expérience. Est ce que certains ont travaillé la BD avec des enfants ? Et puis aussi pour donner vos conseils sur les dessins, sur les scenarii, sur le temps passé. Vous pouvez aussi vous extasier sur les productions, car ça motive tout le monde, les enfants y compris.
Et puis surtout me poser des questions pour que je sois obligé de réfléchir à a ce que je fais.

Bref, j'ai besoin de vous pour me secouer le cerveau.

CI joint un exemple tout simple de ce que ça a donné ce matin. Fait en une demi heure, les dessins sont de moi, l'enfant se chargeait du scénario (avec mes questions pour la guider) et des dialogues.

cookis · 14/01/2009 13:05:07

Salut!! Oban heureusement que des personnes comme toi exerçant la même profession ecxistent. Ayant été dyslexique dans mon plus jeune âge, je sais que c'est pas toujours facile pour eux.Je me souviens d'une instite de CE1 ( madame Vallé )qui à la fin de la journée, nous faisait nous détendre en nous mettant de la music classic genre le lac des cignes et nous demmandait de dessiner ce que ça nous inspirait .Elle ne le sait surement pas mais cette femme a déclenché en moi la passion du dessin . Donc je trouve que ta démarche va dans le bon sens pour stimuler l'enfant, en plus tes dessins sont super sympa . bon voila j'èspère ne pas avoir été hors sujet!et t'encourage
à continuer comme tu le fais .

oban · 14/01/2009 13:14:21

Salut Cookis.... Bon, je me doute bien que je vais reveiller de vieux souvenirs chez certains BDA. J'ai souvent remarqué de belles qualités de dessin chez certains de mes patients dyslexiques. Logique, il me semble, quand on a des trucs à dire, faut que ça sorte ! Et si ça sort pas avec des mots, ça sort avec des images.... Donc, il doit bein y en avoir d'entre vous qui ont bien ramé avec les mots à l'école....

Mais justement, ces dyslexiques là, j'ai pas trop de souci, parce que ils ont trouvé leur truc pour s'exprimer. je suis plus embarassé avec ceux qui n'ont pas trouvé de moyen....

Dernière modification par oban (14/01/2009 13:15:30)

oban · 15/01/2009 13:32:31

Bonjour,

Bon la suite des recherches. Un autre travail avec une autre enfant. L'histoire n'est pas finie, et c'est justement le but : on a un projet pour la prochaine séance. Vu que c'est une enfant qui a des problèmes pour se projeter dans le temps, il m'a paru pas mal de pas finir aujourd'hui et d'avoir encore du taff prévu.

Bon, je m'apperçois qu'ici sur le forum, vous ne voyez que le résultat, alors que c'est le travail d'élaboration qui est interessant. Faut que je trouve une solution pour vous faire comprendre ce qui se passe en séance. Enfin, euh.... si ça vous interesse...

Dernière modification par oban (15/01/2009 13:51:41)

D. H. T. · 15/01/2009 22:45:14

Bien sûr que c'est intéressant, même si là je donne un simple avis de spectateur (si par ailleurs ça peut te rassurer, ce topic a tout à fait sa place ici). On peut lire ces strips de différentes façons. Par exemple si on ne connaît pas du tout ta démarche d'orthophoniste ni tes explications préalables, ce qui frappe dans ces strips c'est leur aspect grammatical, au sens d'une "grammaire de la BD". Je m'explique: le langage a une dimension virtuelle (langue) et une dimension actuelle (discours). C'est la différence entre un livre de grammaire et un roman par exemple. Et là on a l'impression d'être dans la dimension virtuelle de la BD, ce qui est à la fois déconcertant et fascinant, d'autant plus que ces strips laissent entrevoir autre chose: l'élaboration d'un dialogue, la naissance d'une communication. Je t'encourage à continuer; bravo, sincèrement.

karicature · 16/01/2009 00:26:42

je crois qu'à la base il faudrait connaitre l'âge de ces enfants

la vision d'un enfant est différente de celle d'un adulte donc je ne sais pas si c'est bon que ce soit toi qui dessine
je dis ça parce que je trouve que le premier strip est assez difficile à lire pour un enfant
dans la vignette 1 il y a trop de détails, dans la vignette 3 ton dauphin vue de face ne ressemble plus à un dauphin .

je ne sais pas si tu as déjà vue des illustrations pour enfants mais ce qui fonctionne le mieux c'est en premier la couleur, chose qu'il n'y a pas chez toi puis la simplicité du dessin

dessine un point rouge sur une feuille et demande à un enfant de te raconter une histoire sur cette simple vision, son histoire sera très riche en imagination, fait la même expérience avec un adulte, il aura du mal à imaginer et son histoire sera des plus basiques (je crois ^Ö^)

c'est difficile de trouver des idées ... et de t'aider

cookis · 16/01/2009 07:57:04

Effectivement, je te conseil un livre pour enfant qui rejoint ce que dit karikature c'est petit bleu et petit jaune de Léollioni .

oban · 16/01/2009 16:00:22

Bon suite des recherches.

la vision d'un enfant est différente de celle d'un adulte donc je ne sais pas si c'est bon que ce soit toi qui dessine

disait Kari.

Je suis d'accord avec toi, Kari, les enfants n'ont pas la même vision que nous. Une nuance à ça : quand tu fais un dessin devant un enfant, que ça ressemble globalement à un gros caca, mais que tu lui dit : voilà, je t'ai dessiné un rinhocéros avec deux singes sur le dos et la savane dans le fond... il le voit ! Et même, il s'en souvient ! Ca m'arrange bien souvent dans mon boulot, parce que je suis pas un Kador du dessin, à fortiori dessin rapide.... Mais ce n'est qu'une nuance qui m'éloigne de mon sujet.

Alors, cette fois, j'ai essayé les suggestions de Kari avec un autre enfant : il dessine et j'écris. Pour le décrire en quelques mots, c'est un enfant de 7 ans, qui arrive pas trop à apprendre à lire : il se mélange dans l'orientation des lettres. Il est aussi assez touche à tout, aime bien changer d'activité souvent et n'a apparement aucune envie d'apprendre à lire de manière standard. Le genre joyeux, joueur, épicurien.

L'hisoire n'est pas finie encore. Je vous raconte un peu. Le problème qu'on a rencontré était la taille. Je lui ai proposé une feuille A4 orange pour coller dessus des vignettes blanches. Pour faire ces vignettes blanches, je lui ai donné une feuille A4 blanche. Et vous voyez le problème dans la première vignette : son dessin a occupé presque toute la feuille blanche disponible. Bon, c'est pas un problème, on a bricolé, découpé, collé une autre feuille A4. Mais ça montre qu'il a pas su gérer l'espace de la feuille, dans le sens pas su se faire une prévision mentale de l'espace qu'aillait prendre son dessin. Par contre, son trait, son dessin lui même sont sûrs, trés aboutis, je trouve. C'est curieux... d'un côté, il sait faire, de l'autre il sait pas s'imaginer la place que ça va prendre. Eh ! Vous ! Les dessineux ! Vous connaissez ce problème de prévision de l'espace là dans vos travaux ?

LES PAROLES :

bulle 1 : j'ai trouvé un poisson doré ! bulle 2 : Je te tiens, tu pourras pas m'échapper. bulle 3 : arrête toi, derrière toi, il y a une méduse !

ce qui frappe dans ces strips c'est leur aspect grammatical, au sens d'une "grammaire de la BD"

disait DHT

Oh là là ! Je crois que t'as raison ! Ca c'est bien un problème d'orthophoniste : à toujours s'interesser à la forme, à l'expression, à la manière, on oublie le fond, le sens, la matière. Va falloir que je me surveille, d'autant que l'enjeu est d'inventer avec ces travaux un outil d'expression, un truc pour pouvoir dire. Pas un truc à dire

Et merci cookis, je vais aller de suite commander ce book chez ma libraire. En fait, je crois l'avoir déjà vu.

Merci à tous, en tout cas, pour le jus de cerveau !

oban · 16/01/2009 17:00:18

Wouah ! Je resiste pas à la tentation de vous montrer ça ! Alors, voilà, c'est toujours une de mes patientes, elle a 14 ans. Elle vient de débarquer avec ce dessin, fait chez elle. Je la vois pour des difficultés majeures, disons qu'elle a un niveau CE2 à peu près pour parler, raisonner, comprendre. Mais pour dessiner.... ben elle fait ça.... Je suis scotché d'admiration !
Remarquez les petites flèches. Je lui ai demandé : c'est quoi les petites flèches ?
Réponse : c'est une trés bonne question..... c'est le chat, ça tourne, c'est le chat en rond, quoi.

J'en conclue que c'est bien une planche de BD, puisque c'est séquentiel, non ?

karicature · 16/01/2009 17:03:20

rho làlà tu as besoin de te former ou de discuter avec d'autres dessineux toi ^Ö^

le problème de l'occupation de l'espace existe aussi au niveau des adultes

j'anime un atelier dessin et je me bats toujours avec mes adultes qui occupent tout l'espace de la feuille (alors qu'un dessin avec marge respire) ou qui composent sans réfléchir et qui se retrouvent avec un dessin coupé parce que plus de place

un jour j'ai fait un exercice qui m'a prouvé qu'ils n'arrivaient pas à visualiser dans leur tête, j'avais fait en sorte que chaque fois que je racontais une partie de l'histoire ils pouvaient anticiper ou apporter un élément qui décrit un état, une notion de temps, etc.

fait une expérience avec ton gamin, donne lui un tout petit bout de feuille puis une feuille immense (A3) et demande lui de faire le même dessin sur ces feuilles, tu verras qu'il occupera la totalité de l'espace . plus la feuille sera grande plus il se lâchera et il sera heureux !

il dessine vachement bien ce dernier gamin et puis il occupe la totalité de la feuille que sur la 1er vignette et les deux autres sont bien composées puisqu'il a laissé un grand espace devant le regard de l'animal et qu'il a positionné cet animal au tiers de la feuille
et même il a fait plus fort il y a 3 éléments sur chaque dessin et c'est très bien ça, par contre il est négatif

bon j'édite mon com pour commenter le deuxième dessin
c'est vrai que c'est pas mal du tout mais elle est très tourmentée quand même
le regard de son chat est triste et le corps est recroquevillé

oui, il y a une histoire sur cette planche ^Ö^

oban · 16/01/2009 17:58:36

c'est vrai que c'est pas mal du tout mais elle est très tourmentée quand même

de Kari

Réponse vite teuf.... tu sais Kari, en général, les mômes que je vois, ils sont forcément tourmentés, ne serait ce que par l'echec scolaire... C'est pas cool leur vie !

Chakaman · 16/01/2009 18:16:04

ouah! ce topic est vraiment fascinant! ta démarche me fait éprouver à la fois de la curiosité et de l'emotion... la bd comme moyen d'expression... c'est toujours comme ça que je l'ai ressentie.

pour le gamin qui a fait la planche avec un poisson doré, ça se voit qu'il a un problème d'orientation des lettres: son cheval court de droite à gauche alors que le sens de lécture est de gauche à droite. pourquoi ne pas l'aider en faisant comme la derniere gamine? tu fais des vignettes avec des fleches pour lui montrer le de lecture, tu verras si il adapte ses dessins et les tourne dans le bon sens... sauf que si tu fais les vignettes d'avance, il ne s'entrainera plus a se representer l'espace que va prendre son dessin sur la feuille... (va refléchir 5 mn...)
hum et si tu essayais sur la feuille de couleur de faire des cadres et de les flecher. puis tu lui donnes des feuilles séparées et tu regardes si quand tu les découpes ils tiennent dans ces cadres et sont tournés dans le bon sens?

c'est qu'une proposition hein! ne vas pas faire d'exercice stupides à ces gosses si tu penses que ça ne servira a rien

Chakaman · 16/01/2009 18:25:38

pour le dessin du chat, on dirait que la fille a représenté son chat qui se couche et se réveille dans le dessin en bas à droite on dirait qu'il se réveille, s'étire et s'apprete à se faire les griffes. donc a moins qu'elle n'ait observé son chat et l'ai dessiné pendant tout le temps ou il fait sa sieste, elle a une bonne mémoire visuelle

ensuite, je me demande pourquoi elle a choisi une boucle comme ça pour raconter son histoire... on peut la lire à l'infini... peut etre qu'elle voulait représenter le cycle réveil/sommeil qui continue sans arret. ça c'est une base solide, le jour, la nuit, le rythme biologique, l'un des meilleurs moyens de se représenter dans le temps

mais encore une fois je pars assez loin dans l'extrapolation, tu devrais lui demander tout simplement ce que son chat est en train de faire

oban · 16/01/2009 18:30:12

pour le gamin qui a fait la planche avec un poisson doré, ça se voit qu'il a un problème d'orientation des lettres: son cheval court de droite à gauche alors que le sens de lécture est de gauche à droite.

de chakaman

Bien vu ! Je n'avais pas soulevé ce point là, un peu pour tester les BDA : je me demandai si quelqu'un remarquerait cette orientation là. c'est effectivement un indice de trouble de l'orientation spatiale. Mais seulement un indice... il faut chercher d'autres indices pour confirmer le soupçon. Celà dit, ça ne rend pas la lecture de son strip fluide. Le regard fait des zig zag.

En tout cas, je suis agréablement surpris de l'interet que vosu portez à ces travaux. Merci !

Chakaman · 16/01/2009 18:51:59

oh et puis encore un petit truc qui me passe par la tete sur le deesin du chat: on voit qu'il est dédicacé... "pour manon" je crois.
je sais bien que les gossent offrent souvent leurs dessins, mais vu qu'elle a 14 ans on peut penser que pour elle c'était un moyen de communiquer avec cette manon. je ne sais pas si c'est utile mais au moins ça prouve qu'on peut utiliser une bd pour s'exprimer

oban · 28/01/2009 11:33:54

bonjour à tous.
Bon, me voilà de retour pour continuer ces recherches...

C'est donc la BD complètedont j'avais déjà présenté le début. Alors voilà... Donc c'est le travail d'une enfant de 10 ans, qui vient chez moi pour des difficultés de langage. En particulier, des difficulté de souplesse mentale (se mettre à la place de l'autre, mesurer ce que sait l'autre ou ne sait pas pour me comprendre, etc...)
La premiere bande, je dessinais et elle écrivait.
La deuxième bande, elle a tout fait, sauf quelques conseils pour dessiner le cheval. Vous remarquerez le problème de texte. Texte narratif (le cheval arrive vers le dauphin) et texte de dialogue sont mis au même plan, ils ne sont pas distingués l'un de l'autre. Et n'est pas qu'un problème graphique; c'est aussi un problème conceptuel. Des avis ?

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