Le Principe De Lucifer

SwaN · 19/05/2003 00:55:40

Je crois que l'on peux parler de "livre ultime" le qualificatif n'est, à mon sens, pas trop faible pour qualifier cette oeuvre.

Donc en gros ce livre explique, décortique, analyse par l'exemple que l'homme est naturellement mauvais. Qu'il est triste et malheureux quand il est seul et qu'à partir du moment ou il rentre en contact avec l'un des siens c'est tout simplement pour le détruire, rentrer en concurence avec lui, se mesurer à lui et que tout cela est tout à fait naturel.

Pourquoi faire le bien autour de soi puisque de toute façon cela est voué à l'echec et que mère nature nous à crée pour évoluer en faisant le mal.

Car nous evoluons en voulant faire un monde meilleur, en voulant nous améliorer nous mêmes mais toujours au dépend de quelqu'un d'autre. Au dépend d'une autre solution, d'un homme, d'un peuple. Que nous l'acceptions ou pas, l'histoire le prouve et ce phénomène est naturel. Aller à son encontre est aller contre la nature.

L'interêt de ce bouquin ? De cette "réflexion" ? Tout simplement gagner du temps et réagir avant qu'il ne soit trop tard. En clair, bouffe ton prochain avant qu'il ne te bouffe puisque de toute façon il n y a pas d'autres issus.

Le principe de Lucifer
Howard Bloom
Edition Le Jardin des Livres
450 pages - 21 euros environs.

Dans le même genre je cherche des témoignages de gens qui ont lus "L'art de la guerre" c'est un assez gros pavé, j'aimerai savoir ce qu'il vaut avant de l'acheter ^^

Atil · 19/05/2003 13:10:06

C'est l'art de se trouver des excuses afin de pouvoir continuer à se conduire de facon minable, en quelque sorte ? tongue

Remedium · 19/05/2003 14:05:24

Excellent, SwaN, ça m'intéresse vachement, ce bouquin !
Pour ce qui est de l'Art de la Guerre, j'ai un bon pote qui connait bien le truc et qui m'en a dit que du bien. En fait, ce sont des principes qui ont été repris de tout temps depuis leur instauration (Machiavel, Le Prince, à lire également...) et qui mettent en lumière l'aspect guerrier et tribal de l'homme.
Ca me fait penser à cette phrase d'un instructeur de St-Cyr, spécialiste de la stratégie militaire, qui disait à ses élèves :
"La stratégie, c'est à dix contre un, et par derrière, tout le reste, c'est de la littérature."

<Edit> Hem... Excellent, cet avatar... C'est Swanette ??? ever1

corvus · 19/05/2003 17:59:48

ça m'a tout lk'air d'être un truc de fataliste, ton truc! (je juge selon ce que tu en dis mais je ne l'ai pas lu!) tongue
Sinon pour l'art de la guerre, (si tu parle du même que le mien , l'auteur en est Frédérique Encel ou un truc comme ça), sache que si tu considére ça comme un gros pavé, je l'ai dévoré en une soirée non stop tellement il m'as passioné (mais bon, l'histoire, ça as toujours été une de mas passions, aussi, ça a ètè facile big_smile ). Ce bouquin balait toute l'histoire en classant de maniére méthodique et claire par stratéges puis par batailles. C'est trés clair et moi, qui n'y connaissais que d'un point de vue relativement néophyte a été surpris par la clarté et la facilité de lecture. Un véritable délice! Il ne manque pas d'anecdotes et de principes de base. (Le soir ou je l'ai lut d'un coup, c'est le jour ou je venait de l'acheter par pur curioisité dans une bibliothéque.

SwaN · 19/05/2003 18:21:30

yop un petit lien avec les 40 premières pages du bouquin.
http://www.lejardindeslivres.com/05bloom1.htm

Ca n'a absolument rien de fataliste, tout est logique en fait. J'ai la net impression que ce bouquin se rapproche enormément de "L'art de la Guerre".

Merci pour les précisions sur ce bouquin au fait

L Archevêque · 19/05/2003 18:42:47

Alors ?
C'est fini de jouer les gentils BDAS ? On sort l'arrtillerie lourde?
Franchement, sauf mon respect à un des gourous de ce lieu (Swann) et malgré mon envie fébrile de devenir MEMBRE moi aussi de ce site, franchement je me dois de dire que je trouve ce genre de considération ultra nase.
Ainsi donc, la vérité de l'homme, c'est de détriure son prochain, de l'écraser au nom de son propre épanouissement et sous couvert de Lois inaltérables contre lesquelles il n' y rien à faire ? C'est "naturel", dis-tu ?
Mais le problème avec l'homme (l'humanité), c'est que depuis un bail il s'évertue d'échapper à la nature, de maîtriser ou d'améliorer sa part biologique et animale... Ce genre de thèse, - la vie est une jungle, nous sommes de grands fauves fous etc -, ça fleure bon son libéralisme sauvage ! En bout de réflexion, ce genre d'idée conduit tout droit aux délires de "surhomme" et au-delà, sert facilement de justification aux nazimes de toute sorte.
Le pendant beauf de ce discours, c'est: .... "Mon pote, dans la vie, y'a les baiseurs et les baisé(e)s... Arf, arf, arf ...."
Alors, c'est vrai, la thèse inverse est tout auant ridicule et vaseuse: l'homme est bon, tout va bien se finir dans un grand champ de fleurs parcourus de nymphettes dociles ....
Ouaip, personne n'y croit non plus....
D'autre part, ces notions de bien et de mal.... Quelqu'un ici-bas sait donc enfin faire la différence ? Je serais curieux de lui causer... S'il s'agit de constater l'existence de la "desctruction", la mort, la souffrance infligée par l'homme à l'homme (oui, parfois contre son gré, ou en voulant faire " le bien"), hé bien oui, d'accord, ça fait partie de la vie et il faut bien un jour ou l'autre intégrer cette donnée. Mais je ne vois pas en quoi ça autorise qui que ce soit à se dire: "bouffe ton prochain avant qu'il ne te bouffe".
Pourquoi pas le contraire, justement ?
Bon, en tout cas je n'ai lu aucun de ces deux bouquins. Mais j'ai lu "Hikaru no Go" et je joue au Go. Le go donne une bonne leçon de vie en envisageant le combat non pas comme projet de destruction de l'autre mais comme instauration d'un équilibre où chacun, en définissant son territoire, trouve à vivre... Dans le go, l'autre ne peut pas être détruit.... même faible, même à travers un rapport qui est de fait un rapport de force, il vit et justifie dans le même temps l'existence de l'autre (à la fois adversaire et partenaire).
Et ça, c'est pas un pavé ????????? big_smile

L Archevêque · 19/05/2003 18:52:17

[SIZE=7]VADE RETRO SATANAS !!!!!!!

Amen ..........

Remedium · 19/05/2003 18:54:22

Eh, l'Archevêque, tu t'enflammes vraiment pour pas grand chose. Personne n'a dit que cette théorie était bien, mais qu'elle représentait peut-être un visage de la réalité. Tu dis que l'homme lutte contre ses instincts et son animalité, c'est vrai, mais est-ce qu'il y arrive ? Certainement pas. Je ne m'étends pas sur le sujet, car j'en ai marre des polémiques à deux francs soixante quinze sur le forum...;)

SwaN et Corvus > Euh, l'Art de la Guerre, c'est un stratège chinois qui l'a écrit, pas un mec qui s'appelle Frédéric TrucMachin... big_smile Je vous retrouve le nom et je vous le note ici. Et, bien sur, c'est écrit à la manière de règles, un peu comme les livres de samoura´ (si tu as vu l'excellent film GHOST DOG, c'est un peu le même trip)... Et merci pour le lien, SwaN !

Voilà, voilà...

<Edit> Ayé, j'ai retrouvé l'auteur, c'est SUN TZU. Voici un lien plus qu'intéressant, puisque c'est le texte intégral :
Allez hop, on clique ici...

SwaN · 19/05/2003 20:27:14

yes, merci pour le lien Remedium wink

Archevêque> euh...non rien. C'est vrai que je me demande comment vous pouvez continuer à poster sur ce foruml... lol Je presentai juste un bouquin qui m'avais bien plus.

Bon bah, on te laisse t'occuper de la gestion du forum archevêque, apparemment t'as l'air d'être chaud là

LoOg · 19/05/2003 21:02:46

Je suis d'accord avec l'archevêque pour certains points. En plus c pile poil mon sujet de philo cette année big_smile Affirmer que l'homme soit bon ou mauvais dans l'état de "nature" ca me fait bien marrer. C dans la tête ça... Et puis justifier ses actes par l'histoire c la pire des choses à faire... Exemple: De tous temps, de tous peuples il y a toujours eu des guerres pourquoi faire la paix alors ? ...bzzz tout faux ! faire la paix est un impératif MORAL tongue Et puis se débarasser de Dieu pour s'emmerder avec le satanisme c vraiment pas malin... Je connais des gens qui voient partout des rapports de force... Ben franchement j'ai pitié de ces types qui passent vraiment à côté de ce que la vie a à offrir: autre chose qu'un combat big_smile Moi j'ai pas envie que mon modo préférré soit encore plus flippé que maintenant à cause de la lecture de livres malsains

Laurel · 19/05/2003 21:29:32

Des fois je me balade dans des petits villages de campagne, où tout est calme, y a des chats dehors, on leur donne à manger, y a des fleurs, des gamins à vélo, les gens sont en famille à préparer le repas... Et je me dis: "Mais pourquoi s'emmerder? C'est ça la vraie vie, bordel." Pourquoi vouloir à tout prix imposer ses idées, qu'elles soient politiques, idéologiques, culturelles, ou, pire encore, religieuses? Si chacun pouvait rester dans son coin sans se préoccuper de ce que pense son voisin et sans chercher à le convaincre de qui a tort et qui a raison, je crois que le monde se porterait vachement mieux. Et si les politicards avaient pour but non pas de s'enrichir mais de relever le niveau de vie des gens, ce serait l'idéal. Bon d'accord, on est dans l'utopie Amélie Poulain, mais ça fait du bien de rêver quelquefois.

Moi je pense que l'humanité, d'une manière très générale, est consciente de la différence entre le bien et le mal. Mais elle se divise, en gros, en deux camps. Ceux qui ont le pouvoir et ceux qui ne l'ont pas. Et les premiers font tout ce qu'ils peuvent pour aliéner les seconds (y a qu'à regarder la télé pour s'en rendre compte). Et les seconds triment toute leur vie pour 1000 euros par mois, en rêvant à ces voyages et à ce mode de vie que nous impose la publicité. On peut appeler ça "bouffer son prochain", c'est une forme de violence, mais consentie. Bon c'est mal dit, et c'est beaucoup plus compliqué que ça, mais voilà.

J'ai lu un bouquin où l'auteur (Bernard Werber) disait que si des extra-terrestres arrivaient sur Terre, ils ne s'adresseraient pas aux humains comme "forme de vie intelligente", mais plutôt aux animaux... C'est sympa comme idée, et c'est certainement comme ça que ça se passerait.

Eurtebise des Esseintes · 19/05/2003 22:41:21

Cette théorie pose des questions et mériterait d'être réfuté. mais pas le temps ni l'envie de me prendre le choux.
je suis d'accord avec Loog: pour des incroyants comme moi le satanisme c pas ma culture: c chrétien.
Aucune société n'a jamais appliqué cette théorie car elle est improductive. Elle renchérit sur le pire darwinisme social . juste qq groupuscules sataniques et parano´aques ont peut-être essayés mais c autodestructif et balayé rapidement par l'histoire. avec un bon lexomil, la fréquentation de qq vieillards qui eux connaissent le long dégoût serein, et l' auteur de ce livre reviendra de ses élucubrations.

L Archevêque · 19/05/2003 23:13:05

> Swan... Il n'y a qu'une seule et vraie raison pour laquelle on continue à "poster sur ce forum": c'est qu'à chaque fois on peut voir, revoir, rerererevoir ces délicieuses mamelles virtuelles bondir et rebondir et rerererebondir avec l'espoir que la porteuse desdites mamelles finira, à force de courir, par s'approcher un peu plus de l'écran, un peu plus près, de plus en plus près, au point que, peut-être, on puisse y fourrer le museau et s'y laisser mourir d'étouffement...
mmmmmmfff

.........

tongue

corvus · 20/05/2003 10:38:19

Hé remedium! Le bouquin que je mentionnais, s'intitule bel et bien "l'art de la guerre" et si j'ai précisé l'auteur, c'est bien pour éviter les erreures! Sinon, l'auteur chinois dont tu parle est également mentionné dans ce dit livre maintes fois en tant que références sous le nom de Sun tsé et est considéré avec un autre tacticien européen (Von Clauswitz) comme LE maître en la matiére. Aussi, si, toi, swann, parle d'un gros pavé, c'est certainement l'art de la guerre de Sun Tsé. Le mien a en tout cas le mérite d'être synthtétique.
Quand au débat qui agite ce post que l'archevêque a créer, sache l'archevêque, que j'ai jamais affirmé quoi que ce soit! J'ai juste parlé d'un bouquin avec swan et pi voila! Le débat "est ce que l'homme est comme ci ou comme ça", les grecs et certainements les types d'avant en causait déjà. Je considére qu'on est pas sur un site de philo, donc, sans vouloir vous snober, je me mélerais pas d'un débat complexe et qui n'as pas fini de secouer le monde! Même si c'est toujours intéressant et passionnant de traiter de ce genre de débat. Voilla! Té, faut que j'aille bouffer :ph34r:

Atil · 23/05/2003 14:25:43

Quand on pense a la nature et au darwinisme, on a l'impression que tout repose sur la loi du plus fort (la loi de la jungle).
Mais on oublie que ce que les animaux (et les hommes) ont realise de meilleur ne reposait pas sur la competition mais sur la cooperation entre individus.
Les insectes sociaux (abeilles, fourmis et termites) savent faire de grandes choses parcequ'ils s'entraident au lieu de rivaliser egoistement.
La nature ce n'est pas seulement le chacun-pour-soi : c'est aussi l'entraide, la vie communautaire et les mÄcanismes symbiotiques.

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