A la recherche du brouillon perdu

alkbazz · 12/07/2009 12:56:03

Saluti !

voilà, ça fait maintenant quelques mois que je farfouille internet à la recherche de l'underground et j'avoue être un peu déçu...
On trouve encore bien sur des auteurs qui font ce qui leur plait, des graphistes originaux influencés par l'underground et donc avec un style original, je pense à certaines choses que j'ai découvertes ici comme Nawak, Puissance maximum, L'étang des cerises, etc...
Mais dans l'ensemble j'ai l'impression que la majorité des amateurs cherchent davantage à se rapprocher d'un style éditorial, que ce soit franco-belge ou pas, comme si le but à atteindre n'était pas l'expression personnelle mais un style défini (alors le style manga j'en parle même pas, excusez-moi mais bon hmm ). Et ici sur BDA on le voit, les critiques vont dans le sens de la lisibilité et de la clarté - c'est à dire, sur un dessin un peu cafouille mais avec une amorce de style, on va plutot éliminer cette amorce pour aller vers quelque chose de finalement assez classique, alors que j'aurais tendance à aller vers elles, vers ces 'erreurs' et ces 'impuretés' qui font la force d'un dessin expressif - même si le lecteur du coup doit faire un effort...

J'en parlais avec un ami-ricain qui me disait qu'à San Francisco les auteurs underground sont devenus tellement pro (écoles de dessin etc) que c'est devenu très difficile de trouver des comics vraiment interessant (pour nous) - tout est propre, stylé d'accord, mais rendu propre et lisible pour quiconque ne souhaite pas rentrer dans quelque chose de trop crade ou de trop difficile

Et ici c'est un peu ça aussi, je cherche des trucs qui font 'mal aux yeux' comme on dit, et c'est super difficile, dans les boutiques BD d'occasion (ok, j'habite pas une métropole) on trouve 95% de BD cartonnées format Tintin, et quelques fanzines qui me donnent l'impression que leurs auteurs veulent atteindre le niveau éditorial - de la BD grand public pas au point en somme (ça rejoint aussi la mort du N/B, exemple: le passage entre le 1er et le 2d volume de Dans les villages de Cabanes, la colo est souvent un moyen de faciliter la lecture)

Alors qu'est-ce qui est le plus interessant : une BD amateur orientée édition mais pas au point, ou une BD orientée style personnel avant tout ? Est-ce qu'un auteur doit chercher à développer ses idées, quitte à avoir un graphisme un peu dur, ou bien cherche-t-il à créer la enième version d'une BD éditée ?

Et le lecteur ? que cherche-t-il lui sur internet et dans le monde de l'amateur ? Moi j'ai l'impression que le lecteur web lambda cherche la même chose que dans les librairies mais moins cher évidemment - ce qui plait le plus dans le monde amateur est la même chose que ce qui plait en librairie - et là je me dis, à quoi bon ? Est-ce que ça vaut le coup qu'il y ai une scène underground si c'est pour imiter le tout public ??

Voilà donc, c'est peut-etre pas au mieux exprimé ce que je ressens, je suis pas au point pour etre clair, mais c'est frustrant, je cherche à rester dans l'amateurisme pour y trouver des gens qui ont les même influences et j'y retrouve la même chose que si j'étais sur dargaud-dupuis.com
Même l'édition indépendante reste très minoritaire, Le dernier cri a disparu, l'Association marche grace à des titres emblématiques et bien-pensant (Satrapi), les Requins marteaux itou (Pinocchio, très bon mais aussi très clean), Cornélius idem (du Blanquet ultra propre), où sont les chacal puant ?? ils exposent au Musée d'Art Contemporain ?

Je n'ai jamais renié l'éditorial, j'en suis consommateur même, mais l'underground doit pouvoir satisfaire des besoin différents et je trouve que c'est pas vraiment le cas (et me dites pas que le style Larcenet/Fluide glacial est underground, surtout quand il est super chiadé ^^)
Je propose donc de réunir ici les ressources et liens permettant aux amateurs de sales et crawouet, de perso et individualiste de s'y retrouver ! Et aussi surtout d'alimenter le débat... car j'ai peut-etre tort ^^ (ou alors j'ai trop bu (de café))

http://www.superoorsworld.net/

http://www.puissancemaximum.com/

http://www.bulbfactory.ch/comix/

http://nwk.artblog.fr/5/

http://www.juliedoucet.net/

http://www.garypanter.com/

http://lambiek.net/artists/b/beyer.htm

http://www.maxandersson.com/

http://bd.mata.over-blog.net/

http://stylo-bille-bd.over-blog.fr/

http://billysbook.webcomics.fr/page/billy-s-book-ii-45

http://alter-ative.webcomics.fr/page/co … existe-pas

http://marsgirl.webcomics.fr/page/zsf9ikn92-128-540

http://cul-vampires.webcomics.fr/page/couv-cul-vampires

http://alkomx.webcomics.fr/page/suite-5

et j'en oublie bien sur

Dernière modification par alkbazz (12/07/2009 13:28:03)

Chakaman · 12/07/2009 13:38:17

Je vois ce que tu veux dire pour le manga (le fait qu'on veuille se rapprocher de ce style, si c'est pas ça désolé)... je vais peut être dire quelque chose de stupide mais je crois que c'est normal que tu penses ça parce qu'on est pas de la même génération. En fait pour mon cas, on trouvait déja des mangas quand je suis né et j'en lis depuis toujours (je lis de la franco-belge aussi bien sur mais beaucoup moins). Donc ce style est complètement intégré. Je ne cherche pas à me rapprocher du manga, mais je ne sais faire que ça, mes bases sont mangas, et je pense que c'est pareil pour pas mal de jeunes de mon age qui dessinent dans ce style. Je sais pas si j'arrive à me faire comprendre... On n'y pense pas en fait, ça vient tout seul quoi .

Ensuite, je m'y connais pas assez en underground, mais c'est un peu le même problème que celui de l'interview que j'ai faite à quelques BDAs (m'enfin c'est pas exactement le meme sujet, c'était la BD alternative). J'ai écrit l'article à partir de ce que j'ai enndu lors de l'interview et de ce que j'ai pu lire sur ce site, tu as l'air de t'intéresser au sujet alors je te mets le lien: http://www.streetreporters.net/views/26 … lternative

Et je rajoute un lien ou il y a plein de BDAs dedans, je crois que c'est ce genre que tu cherches:
http://legouttoir.free.fr/cadre_accueil.htm

Docteurs O & C · 12/07/2009 13:44:23

Je suis assez d'accord sur ton constat, au sens où de toute façon l'invention la singularité sont forcément minoritaires et que voilà la circulation des signes, d'autant plus puissante avec internet, donne cette tendance à l'uniformisation.

Mais bon voilà quelques liens qui peuvent te rassurer quant à l'existence d'expérimentations graphiques en bande dessinée sur internet quoi. Je mets pas tout ce que j'ai en favori, je pioche un peu au hasard Balthazar et par rapport à ce que j'ai en tête :

http://grandpapier.org/ (gros gros fond qui va te calmer)

http://esperiment.canalblog.com/ (rare)

http://www.ego-comme-x.com/spip.php?page=telechargement (lecture en ligne d'albums publiés sur papier)

http://bdabstraite.canalblog.com/ (expérimentons à fond les balayettes)

http://www.le-terrier.net/graphistes/graphindex.htm (je pouvais pas l'oublier : chercher LL de Mars comme graphiste - le premier en fait - et suivre les liens vers les bandes dessinées, j'ai pas trouvé mieux comme présentation de son taf spécifiquement en bande dessinée sur internet)

http://www.numo.fr/ (un des rares webzines à utiliser les ressources du "medium" web)

http://www.coconino-world.com/ On y trouve le pire comme le meilleur là-dedans faut quand même franchement chercher.

Etc.

Edit @Chakaman : merci pour la pub, je pensais pas citer ce qu'on fait avec l'Egouttoir ha ha fait chier et puis y'a pas énormément de bandes dessinées à lire en ligne sur le site.

Dernière modification par Docteurs O & C (12/07/2009 13:59:10)

mypreciousnico · 12/07/2009 14:13:06

Je suis en partie d'accord seulement.

C'est vrai que globalement, la BD underground obéit aux codes de la publication ou cherche a s'en approcher le plus possible.
Pour la BD en ligne par exemple, bien peu d'auteurs ce risquent à explorer toutes les possibilités du web en matière de mise en page, ce contentant de la traditionnelle mise en page verticale dans la plupart des cas.

Il y a pourtant des gens qui font des choses superbes avec du flash: http://rubriquea.webamag.eu/47/67/planche.html
C'est un exemple il y en a tellement d'autre.

La ou je m'éloigne un peu de ton avis, c'est que j'ai l'impression que tu ne considère que l'aspect graphique de la choses. Alors que personnellement pour moi, l'underground ce n'est pas juste chier dans des basket et dire que ça sent bon, un dessin cracra n'est pas forcément underground et une BD proprette pas forcément mainstream.

C'est pain(t) qui disait dans son entre 4 planche que certaines BD avaient un dessin d'enfer et un scénario bidon et d'autre un scénar ultra maîtrisé, des personnages superbement bien ficelés et un dessin moisi de chez moisi...

Tout ça pour dire que côté scénario, il y a également moyen de bousculer ce qui a déjà été fait.
Je prend encore un exemple que nous connaissons avec Chakaman et ces délires barrés. la série des tasse a café spatiales ça c'est un truc complètement débile qui pour moi est assez underground tant graphiquement que au niveau du scénario, même si le découpage reste, lui, classique.

Au final, j'ai l'impression que la grand majorités des gens qui font de la BD en amateur ce font plaisir avant tout, et c'est chose normale, voir rassurante que ces gens là prennent modèle sur des codes avec lesquels ils ont plus ou moins été élevés.

M'est avis que c'est quand on veut faire original a tout prit qu'on se plante et qu'on refait ce qui existe déjà.

alkbazz · 12/07/2009 14:51:12

Hum, alors d'abord Myprecious : effectivement j'ai pensé dessin, mais j'inclus aussi le scénario - pour moi l'un et l'autre s'entremèlent, une histoire facile d'accès va avec un dessin fluide et lisible, tandis qu'une histoire personnelle est généralement accompagnée d'un dessin tout aussi personnel. Tu connais assez bien le mode OuBaPo avec Lancelot qui est une alternative à la BD linéaire (je veux dire dans le sens d'une histoire développée comme les aventures de machin-bidule) dont scénario et graphisme sont tout deux plutot originaux

Chakaman, je ne te mettais pas dans la liste des mangakas ^^ peut-etre ton style est-il influencé par le manga, mais ce que tu fais n'est pour moi pas du manga. Mon reproche s'adresse plutot aux accrocs du manga pur et dur, ceux qui font du shonen ou du seijin ou je sais quoi d'autre (wikipedia thanx), ceux qui imitent ça :

Avec des histoires stéréotypées, 99% de bagarres et des cheveux hérissés

C'est vrai que je ne suis pas de la même génération (mais j'y reviens), mais j'ai découvert Akira en 1990 et d'autres choses comme Gon, j'en ai peut etre subit un peu l'influence (très peu je pense), mais ça ne me viendrait pas à l'idée de refaire Akira, tout comme je n'irais pas refaire X-Men... Tout ça (comics/manga), est très divertissant, mais c'est pour moi l'équivalent du cinéma blockbuster ou des séries TV, ça n'a rien d'original au contraire (je parle pas d'Akira hein) - dans le style méga populaire je préfère d'ailleurs largement le comics mexican

D'autre part je n'ai pas parlé de la forme du livre et de l'impression, qui est une autre de mes déceptions. Je trouve qu'il y à très peu de risques pris dans ce sens, tant sur la forme du livre que sur la mise en forme des planches. Par exemple, si je comparais le travaille de Gel Weo à celui de Bilal (^^), je préfère celui de Gel Weo car l'image est restée organique, ça n'est pas nettoyé à l'extreme comme sur les albums de ce dernier. Cela me fait penser au monde moderne que l'on trouve partout aujourd'hui, super propre, bien cadré, clean, brillant etc

Mais ça c'est le monde de l'édition. Je reviens à l'amateurisme : j'ai grandi sur le mode punk, avec des fanzines photocopiés à l'arrache, des revues crados (Viper), etc et j'ai l'impression que cela disparait. Aujourd'hui les fanzines ou BD auto-éditées que je trouve sont imprimées sur papier glacé, avec une mise en page lisible facilement - c'est pas ce à quoi je m'attend. Si je devais ne garder que quelques BD de ma collection, je mettrais en tête de liste des trucs photocopiés (Aeronaut's air, Chacal puant) ou aux formats originaux comme Agony de Mark Beyer (j'ai vu récemment une petite BD muette imprimée au format 5x3 cm, photocopiée, et je trouve ça génial)
Alors c'est là que je vois le changement de génération peut-etre - les amateurs que je connais vont vers le joli livre propre nickel (et facile) plutot que vers le DIY plein de défauts - à mon époque (pour moi), le fanzine N/B papier mat photocopié était le top du but à atteindre !

Bien sur tout ça reste du débat, je suis pas un extrémiste non plus

Et Doc O&C, merci pour tous ces liens que je vais fouailler de ce pas Je pense que tu connais bien mieux que moi internet, et ça c'est aussi un problème de génération (même si tu as le même age, j'en sais rien). J'avais aussi remarqué ton égouttoir

a suivre...

Chakaman · 12/07/2009 15:42:52

Un manga vraiment underground:

...

Bon ok, ça c'est pour la blague!

Tiens, puisque tu parles du format des bouquins, je montre un manga qui m'a vraiment surpris (désolé, mais je connais presque que ça).
Un recueil intéréssant, en couleurs et A4, à voir, (en amateur au japon en plus me semble-t-il, même si les auteurs sont des pros, ils ne pouvaient pas faire ce genre de trucs là bas avec un éditeur).

http://www.coinbd.com/bd/albums/resume/ … ome-1.html

Je l'ai avec une dédicace du designer qui les a regroupés en plus ouaaaiiis!! trouvable en france chez glénat.

sinon, oui, je sui bien mangaka amatteur http://www.bdamateur.com/bda/php/site.p … mics=21908

mais c'est pas du shonen, c'est vrai que le shonen est un genre qui ne laisse pratiquement aucune liberté à l'auteur, y'a même un manga qui a été fait sur le sujet (Bakuman, par les auteurs de Death Note, qui devrait plus trop tarder à sortir en France), qui lui même subit les contraintes du système, c'est fou!
enfin bref, ça me chagrine.

A! et j'ai peut être une idée de format , vu que tu dessines tes histoires de howdy sur des draps, tu pourrais peut-être imprimer en super grand genre poster, et les agrafer, ça donnerait un fanzine énorme! (au propre come au figurer). par contre ça serait chiant à ranger...

Edit:

j'ai écrit:
sinon, oui, je sui bien mangaka amatteur

Je viens de me rendre compte que j'ai écrit une grosse connerie, je fais de la BD, tout simplement, si ça ressemble à du manga (enfin, à de la BD avec un style japonais), c'est du manga, sinon non, je m'en tape de l'étiquette que je peux porter.

d'ailleurs, est-ce que c'est pas pareil avec l'underground, une étiquette, ou il y a un vrai état d'eprit derriere? (je demande parce que je sais pas)

Dernière modification par Chakaman (12/07/2009 15:53:23)

alkbazz · 12/07/2009 16:54:39

Des mangas un peu originaux il y en a (je connais celui-là par exemple : )

Celui que tu montre est peut-etre underground en terme de distribution mais pour moi ça pourrait sortir de n'importe quel magazine, le dessin est tout sauf original je trouve

Donc, est-ce que l'underground se défini ? non, et oui, l'underground c'est tout ce qui est parallèle à la culture populaire, stylistiquement on peut parler de l'underground US, plus particulierement de la période beatnik, comme Crumb, Shelton et Kim Deitch :

avec des gars comme Dave Cooper qui poursuivent dans ce sens :

Les expérimentateurs comme Gary Panter :

Mark Beyer :

Chris Ware :

Ron Rege Jr :

Elvis Studio:

Al Columbia :

L'underground européen, avec Max Andersson :

2902935691_ed475f0aa2.jpg?v=0

Winschluss, Placid, Muzo :

Matt konture :

Blanquet :

http://craoman.free.fr/blog/blanquet.gif

et et et, et j'en passe ! Je n'ai pas de définition à donner sur le style graphique, si ce n'est qu'il généralement assez cru - quand au contenu on est plus sur de la critique sociale, ou sur des tabous de sociétés comme le sexe, la mort etc - c'est assez souvent barré, loin de raconter une histoire classique (même pour Pinocchio il y à beaucoup de détours)
Mais il n'y a pas que l'underground, il y a l'alternatif, ou simplement le fait d'etre indépendant qui permet de pondre des trucs personnels sans que ce soit critique ou sex-obsessive
Pour répondre à ta question je crois qu'il y à une volonté derrière oui, celle de rester autonome et libre de son travail, tout l'inverse des gars qui travaillent chez Marvel et couchent avec le patron pour faire une couv qui sera censurée/modifiée

pour ta remarque sur Howdy, on avait voulu sortir le Alkom'X 3 en A3, mais on a pas eu le budget encore. Mais c'est vrai que pour ça on n'a pas de format défini, chaque n° change, et puis graphiquement ça fait plutot peur aux gens big_smile Mais pourtant le contenu n'est pas forcément aggressif (pas plus que d'autres du moins, je viens de lire un Donjon signé Killoffer que je trouve assez dur, mais c'est en couleur alors ça passe, enfin j'imagine, c'est classé tout public) - le noir et blanc fait peur en général

Chakaman · 12/07/2009 17:11:12

ah ben non, c'est sur que niveau dessin, ça reste des characters designers professionnels pour des animés, mais c'est le format, A4 couleurs, qui est révolutionnaire pour un manga, (enfin, pas tant que ça mais c'est rare).

sinon, je vois un peu plus ce qu'est l'underground, mais tu parles d'agressivité, est-ce que c'est une charactéristique de l'underground ça aussi? a un moment tu parles de faire mal aux yeux.est-ce que c'est particulièrement recherché dans ce style de faire quelque chose de dérangeant?

alkbazz · 12/07/2009 17:32:35

non, c'est généralement le cas je pense, mais c'est pas une définition. Quand je dis mal aux yeux c'est des trucs comme Ron Rege ou Panter (ou Elvis studio dans mes exemple) qui ont des dessins super-chargés tout en étant très perso, donc plutot difficiles à lire

l'agressivité graphique peut se ressentir chez certains (dans le sens psy, quand le créateur du dessin est poussé à détruire autant qu'à créer, ce qui mène à des travaux disons 'torturés') - l'essentiel étant que ce sont des travaux personnels, voire introspectifs, et donc sans concessions à une histoire ou une narration destiné au public (ce qui est un travail, donc pas une psychanalyse ^^) et présentant les symptômes d'un individu normalement constitué, avec ses peurs, ses phobies, ses doutes - à la différence d'une BD d'aventure ou l'on veut savoir si le héro va trouver le sceptre perdu, dans la BD indé on trouve plutot des réponses à nos propres doutes etc, du moins on est amenés à s'interroger sur des problèmes d'ordre psychologiques, philosophiques etc
Mais des auteurs comme Chris Ware n'ont rien d'agressifs dans leur dessin, seulement la réalité est là, le héro n'en est pas un et le réel le rattrape

Un exemple qui distingue commercial de underground : je viens de décrocher une expo dans laquelle je présentais 4 pièces de Laszlo Nosek. Ce gars travaille pour le studio de Gabor Csupo qui crée les dessins animés Razmockets et Delajungle etc. Le consulat hongrois l'a donc choisi (il est hongrois) pour inaugurer son nouveau lieu à Los angeles. Seulement, il n'a présenté pas ce pour quoi on le connait mais sa série de Monstres qui présente entre autre Ben Laden, les arabes, lui-même etc (http://gallery.me.com/keson7#100097&vie … ack&sel=12). Cette série ne se contente pas de montrer une jolie image, elle dit quelque chose. Et quelque chose de polémique. Donc elle a été refusée. Et c'est nous qui l'avons exposé, un lieu plutot underground par rapport au consulat hongrois ^^

Gregor · 13/07/2009 11:29:30

L'underground par essence, c'est ce qui est en marge et reste peu connu.

Dans nos démocratie moderne, ou la contre-culture est un pan accepté de la culture, toute subversion devient difficile.

Les grandes figures dont tu parles sont issu d'une époque qui ne se re-produira plus. Ces auteurs luttaient contre un ennemi bien visible, un ennemi qui les réfutai et finalement les laissai en marge de la société et donc les justifiai.

Non pas que nous sommes arrivé a un stade ou la civilisation laisse une grande liberté mais nous sommes passée dans une ère Nietzschéenne. Une ère ou la bêtise s'assume au grand jour et ou elle ne craint ni la critique ni le subversif. En bref l'ère du Sarkozysme. Chacun peut bien s'exprimer comme il l'entend, car au fond la société sait qu'elle a déjà gagné la bataille puisqu'une majeure parti des individus sont soumis par nécessité a son économie. Ne me dite pas, oui et Placid ou Hamé qui ont été poursuivi en justice etc. Ca c'est de la démonstration de force, par pur plaisir de la part du pouvoir, comme le chat qui joue avec la souris qu'il a chassé. Si vous souhaitez trouver des ouvrages profondément anarchiste vous les trouverez en libre diffusion, ce qui est dit dans ces ouvrages va d'ailleurs plus loin qu'un policier représenté sous la forme d'un cochon.

Quand à ce qui se dit underground aujourd'hui, on est loin de ce qui ce faisait dans les années 80. Aujourd'hui il s'agit souvent d'une bande de petit bourgeois élitiste, qui se proclame underground parce qu'ils se force à un style, ou parce qu'il refont du Dadaïsme, du surréalisme ou du nihilisme. Pourvu que le quidam, ni pige rien c'est suffisant pour dire que c'est underground. Comme si cela ne tenait qu'a ça.

En revanche, underground ou pas, se soucier du lecteur, dans le sens de la transmission d'idée reste un point important. Le lecteur est aujourd'hui assez ouvert graphiquement, on peut aller loin, car il a une vrai culture visuelle, par contre et ça c'est normal, on ne peut pas lui demander d'apprécier ce qui est fait dans l'intention de le tenir à l'écart a savoir des ?uvres consciemment élitistes et nombriliste.

Dernière modification par Gregor (13/07/2009 11:30:32)

Chakaman · 13/07/2009 12:41:38

Ah ouais effectivement, ça a l'air dur de qualifier l'underground, pour certains, c'est intimiste, d'autres abordent ça de façon sociale...

Remedium · 13/07/2009 13:32:10

Je plussoie Gregor sur l'ensemble de son message. La sagesse même, ce Gregor.

SaihtReb · 13/07/2009 13:46:04

Ecoutez du black metal les mecs.

isangeles · 13/07/2009 14:06:41

Intéressante conversation. Les arguments et contre-arguments se répondent dans un grand respect.
Je suis entièrement d'accord avec Grégor. Son analyse de la situation culturelle est on ne peut plus réaliste. La culture "underground" à mes yeux est une culture de résistance. Qui n'a pas encore trouvé le moyen de ne plus être amalgamée à la contre-culture officielle.

l0b0t0mie · 13/07/2009 14:24:59

De l'underground il y en a encore, seulement il faut savoir où chercher je pense:

http://idiotech.free.fr/wrongworld/index.htm

pour la bd papier on en trouve beaucoup dans les concerts de punk, par exemple:

http://chabd.com/speedballmyway.html

Et évidemment Blanquet, ou alors si quelqu'un connait, Vision of Frank:

http://www.jimwoodring.com/

Sinon y'a des trucs plus classiques mais pas mal déjantés comme Le Génie Des Alpages...

Voilà, faut juste chercher un peu.

alkbazz · 13/07/2009 17:04:27

Le génie des alpages... je réagirais sur ce titre en suivant ce qu'a dit Gregor, à savoir qu'un message contestataire passe au delà d'une étiquette underground ou autre. Pour moi l'underground (en BD) ne se défini pas nécessairement par cet aspect (même si bien sur il y est présent et souvent avec plus de conviction qu'ailleurs).
Je prends l'exemple des '1er' auteurs underground, ceux des 60-70 aux USA : leur réaction s'est faite vis-à-vis de la BD commerciale, ils ont cherchés à créer autrement, a raconter autre chose et différemment. Mais pour le coté contestation ça reste limité aux aspects quotidiens (les flics la drogue etc), il y a peu d'implication philosophique majeure. D'ailleurs même Marvel a toujours été en lutte avec les comités de censures. Dans ce sens Marvel revendique une liberté, mais avec des buts différents. Là où Marvel veut vendre beaucoup, les artistes underground veulent simplement s'exprimer autrement, si Marvel pouvait inclure des histoires de drugs ou de flics coupés en rondelles il le ferait. Mais la voie de l'underground reste la plus facile pour ça - il est beaucoup plus facile de se rebeller dans un fanzine vendu à 12 exemplaires qu'à une échelle nationale. L'underground est donc un choix de rester minoritaire et donc libre (c'est dailleurs ce point qui me faisait soucis, j'avais l'impression que plus personne ne revendiquait la minorité volontaire).

Ce que moi je retiens de l'underground c'est donc pas le contenu revendicatif (même s'il m'intéresse puisque quand il y est il n'est pas censuré) mais le fait de vouloir créer différemment. C'est donc sur la forme. Quand Gregor dit que les petits bourgeois accaparent un style je suis tout à fait d'accord, c'est exactement ce dont je parlais avec les artistes actuels à San Francisco : un style étudié dans des écoles d'art n'a rien d'underground.

Faire de la BD crade punk en vociférant contre l'état - ça n'est pas ce que je cherch(ais). En fait je traduirais Underground par Avant-garde, c'est-à-dire non pas ceux qui appliquent un style mais ceux qui en cherche un nouveau. Et qui donc sont moins lus, moins compris, moins diffusés. Et ça n'est pas le privilège des punks, ni celui des étudiants en art, c'est une démarche multiforme. A partir du moment ou cette nouvelle façon de faire devient reconnu elle cesse d'etre underground pour devenir alternative (comme Chris Ware) ou classique.

Alors ça peut paraitre réducteur, mais ça ne l'est pas, pour moi l'underground est avant tout visuel - avec bien sur ce que cela implique en terme BD, le rapport image/texte, ou l'image narrative. Il y à aussi un rapport à la forme, au livre, au fini (un travail d'expérimentation comporte des hésitations, des erreurs, des contre-pieds, un certain manque d'uniformité etc).

Ron Rege par exemple crée des histoires graphiquement super originales tout en restant très abstrait, il n'y est pas question de politique etc, mais son dessin, qui peut paraitre fermé au 1er abord, est une réaction, une réaction contre l'idée que la BD c'est 'comme ça' - ça n'est pas pour moi une démarche élitiste, c'est une volonté de se faire comprendre en utilisant son propre langage et pas celui d'un autre. Ca n'est pas intellectuel, c'est naturel, simple, sans codes narratifs préétablis. Ca demande un effort au lecteur car c'est nouveau, mais c'est tourné vers l'autre, c'est pas fermé sur soi.
Max Andersson (Pixy) inclus quelques éléments sociétal (contre Ikea par ex), mais son originalité tient à son graphisme avant tout, et à la façon de raconter une histoire qui peut partir en vrille, des situations absurdes, illogiques, voire dérangeantes - mais c'est le graphisme qui rend ces situations dérangeantes, car il évite ce qu'à fait Killoffer dans son Donjon c'est-à-dire de normaliser son dessin (ce qui le rend moins percutant)

Lobo : Jim Woodring, Blanquet, F'murrr, ça n'a rien de nouveau, ils ne font plus partie de l'underground mais de ceux qui en était quand j'étais jeune Le reste de tes liens me fait penser à Fluide glacial ^^

Ceci dit, l'underground est foisonnant par définition, c'est normal qu'on y trouve de tout et que chacun est sa définition, pour moi il est plus ouvert que le reste et bien plus hétérogène que l'éditorial qui obéit à des règles simples.

... a suivre

l0b0t0mie · 13/07/2009 17:24:55

En tous cas ça reste bien décalé pour ceux que tu cites wink
Sinon bah j'en connais pas beaucoup mais par exemple le lien avec la bd qui parle de l'oursine, dans le genre décalée.. XD

Gregor · 13/07/2009 18:16:47

Je suis de toute manière a l'unisson avec toi sur pas mal de points.

Je prenais vraiment l'underground dans un grand ensemble, avec la litérature, le cinéma , la musique etc.

Pour moi il est possible que d'ici quelque temps, le terme "underground" ne soit utilisé que pour désigner une période courant des années 1930 jusqu'à la fin des années 80. Une période qui correspond a une création de contre-culture. Pour désigner une période de création qui allaient contre un modèle de société standardisé.

Même si effectivement les ?uvres comme chez Crumb n'avaient rien de philosophique, elles bousculaient une vision du monde etc. Ou comme chez Burroughs, si le propos n'était pas engagé, son ?uvre éclatait totalement toutes les frontières de la perception logique. Beaucoup d'oeuvres n'etaient pas faites dans le but de satisfaire un besoin, elles n'etaient parfois même pas faites pour être vendu, elles étaient tout simplement un cri de vie lancé à la face du monde. Un cri qui disait "nous ne sommes ce que vous voulez qu'on soit", "l'homme est autre chose".

Donc pour moi, l'underground en soit est bel et bien mort et nous sommes passé dans une ère ou le contre-culturelle s'exprime a travers le mode "atlernatif" en plus atténué et délité.
Car comme je le disait plus haut, le subversif est intégré et accepté en tant que tel par la société, il fait parti d'un pan de la culture. Dans ce cas pas étonnant que tu ne trouves plus chaussures a ton pied.

L'alternatif est un concept plus vaste et plus flou mais qui se définit comme l'underground, a savoir par "rapport à".
L'alternatif est totalement différent de l'underground, dans la mesure ou il intègre et utilise les même canaux de diffusion que les idées qu'il rejette.
A savoir il cré des produits, les diffuse, et les commercialise. Seul l'éthique change, quand il y en a une et c'est assez rare. Ce qui ce clame undeground aujourd'hui , n'est que de l'alternatif nostalgique.

En revanche, l'avant-garde existera toujours, a nous de savoir ou elle se cache.

alkbazz · 13/07/2009 18:32:56

wé, je comprend ça, au sens large, et pour rester sur des notions définies, l'underground est comme le punk, une époque dont il ne reste qu'une trace lessivée...

Pourtant il y à des refus qui ne me paraissent pas mener direct en prison sans passer par... Cela ne me parait pas si impossible, des auteurs comme Burroughs sont apparus à une époque d'expérimentation, nous sommes, me semble-t-il, dans une autre de ces périodes. Et encore une fois je parle avant tout de forme. Quelques uns des liens donnés par Doc O&C mon donné quelques espoirs, même si c'est sous une forme à laquelle je ne m'attendais pas (virtuel donc).

Ca peut paraitre étrange mais je suis toujours en bagarre avec l'alternatif (pas en BD, dans la vie), comme si énoncer une utopie super grandiloquente suffisait à changer le monde. Je crois davantage dans les petits changements, les petites idées qui doucement font avancer les choses. L'alternatif se fait toujours rattraper ou couillonner (je pourrais citer l'exemple des ampoules basse consommation, on accepte une idée à bras ouvert dés que c'est présenté comme alternatif, sans réfléchir à ce qu'on nous propose - ces ampoules étant de simple néon riches en mercure non recyclé)

Alors moi j'y crois encore un peu, du moins je crois à cette avant-garde qui affirme son identité (et non l'individualisme n'est pas un gros mot) dans le but d'ouvrir aussi le regard de l'autre (et même je crois : surtout).
Je suis simplement un peu dépité de voir les amateurs courir après un truc établi sans chercher à d'abord s'affirmer alors que justement leur statut d'amateur leur permet encore d'être libre...

Lobo c'est cool si tu découvre des choses sur ce sujet, c'était un peu l'idée

to be continued....

Gregor · 13/07/2009 18:49:49

Je défend aussi l'expression individuelle poussée a l'extréme. A condition qu'on sorte ses trippes sur la table et d'une manière aussi libre que l'imagination le permet. Merci pour ce sujet, merci pour tes réponses.

le pingoin masqué · 14/07/2009 10:50:05

Bon, j'ai tout lu, patiemment, attentivement, et quelque chose me chiffone:personne dans ce sujet n'explique clairement ce qu'est "l'underground".

Qu'est-ce qui fait l'underground?Est-ce un style graphique spécifique?Un type de narration?Une mise en page spéciale?Un format?Le fait que ça soit imprimé sur du papier toilette plutôt que sur du papier glacé?La classe sociale des auteurs?Le noir et blanc?

Perso moi j'ai été élevé à la sauce Franquin/Goscinny/Tabary/Uderzo/Morris puis aux rééditions
des comics Marvel des années 60 et donc cette chose étrange qu'est l'"underground" je sais pas trop ce que c'est.

albkazz a écrit:
Je suis simplement un peu dépité de voir les amateurs courir après un truc établi sans chercher à d'abord s'affirmer alors que justement leur statut d'amateur leur permet encore d'être libre...

Ca paraît naturel qu'au début, on s'inspire de ce que l'on connaît,de ce qui a bercé notre enfance ou simplement de ce qu'on aime.Il faut vachement maîtriser pour faire ce que je crois avoir compris comme étant de l'underground.Les recherches expérimentales sont réservées à une élite.La bd devant rester avant tout un plaisir, les autres vont pas spécialement se prendre la tête.Surtout que l'amateurisme implique justement des auteurs jeunes et/ou pas encore au point techniquement(j'appartiens aux deux catégories^^).
Et comme il faut être parfaitement au point pour faire de l'underground, ça ne laisse que peu de gens qui en sont capables.

Et puis...faire de l'underground pour faire de l'underground n'a pas vraiment de sens.N'importe qui peut faire trois taches de caca dans 5 cases photocopiées sur du papier kraft et dire qu'il fait de l'underground en trouvant une explication à sa démarche APRES(je connais des gens comme ça, c'est très énervant^^).

Donc je pense que l'amateurisme n'est pas ce qui sauvera l'underground vu qu'il rassemble pas mal d'auteurs débutants et/ou jeunes et qui profitent de leur statut pour faire ce qui leur plaît, donc en partie ce qui les a influencés.
Pour l'underground, faut se tourner vers des pros, qui maitrisent et qui trouvent un réel intérêt dans l'expérimentation.

Quoiqu'il y ait quand même quelques bédéistes underground sur le site ,mais ce genre de perles restent rares.

Voilà voilà, tu m'auras fait causer avec ton sujet albkazz^^

alkbazz · 14/07/2009 11:02:16

Gregor : > merci à toi pour tes réponses

Le pingoin : je reviens pas sur la définition, l'underground c'est tout ce qui ne se défini pas, contrairement aux genres bien définis.

Quand tu dis que c'est très dur, réservé à une élite, je suis pas du tout d'accord ! La BD classique, franco-belge, est super difficile en comparaison ^^ Combien ici par exemple arrive à avoir un niveau pro ? C'est évident, cela demande vachement plus de travail, de maitriser chaque détail, la narration, le scénario, le dessin et la mise en scène et j'en passe.

Regarde Pain(t), il a pris un crayon, suivi le modèle Trondheim, utilisé son dessin le plus immédiat, et hop ! sa Bd est super drôle et graphiquement très personnelle

Tu le dis toi-même, faire 3 taches c'est facile ! Bien sur, les auteurs que je montre paraissent maitriser leur travail, mais ils ont 10-30 ans de boulot derrière. Cependant il y à énormement d'auteur qui débutent, et le simple fait d'utiliser son dessin, son instinct pour raconter des histoires, d'inventer ses propres combines etc, tout ça est DE LOIN beaucoup plus facile que de chercher à imiter Franquin !! C'est impossible, il faudrait un rythme de travail professionnel pour y arriver, sans parler des combines de studio...

PS-edit : c'est le but

Dernière modification par alkbazz (14/07/2009 11:03:52)

D. H. T. · 14/07/2009 11:27:15

En premier je remercie également alkbazz pour ce sujet. Il est difficile de définir ou de cerner des codes esthétiques propres à l'underground, à l'alternatif ou à l'avant-garde. D'abord parce qu'il existe plusieurs approches de définition possibles, non seulement dans l'évolution historique (diachronie) mais aussi dans la perception contemporaine (synchronie) qu'on peut avoir de ces notions. Ensuite parce que les motivations ne sont pas forcément homogènes: ces trois notions ont en commun la volonté de proposer "autre chose", ce qui est vague. Telles que nous les connaissons, elles semblent liées à l'émergence des sociétés industrielles et s'inscrivent donc dans un pan relativement récent de l'histoire humaine. Une fracture s'est créée entre ceux qui ont les moyens de produire beaucoup et ceux qui ont peu de moyens pour produire.

A cette différence économique s'ajoute un autre paramètre, celui de la caution éditoriale, juridique et commerciale permettant de répertorier une oeuvre de manière officielle. Selon cette optique, la culture officielle se distinguerait par l'ISBN et par le code barre dont la culture underground resterait dépourvue. On voit alors que ce n'est pas tant une question de contenu ni de popularité ni de marginalité au sens artistique, qu'une question liée au statut de l'objet et à la possibilité de l'identifier selon certaines procédures. L'underground ne se définit pas forcément "par rapport à", il propose certes "autre chose" mais cette "autre chose" n'émane pas toujours d'une réaction ni d'une connaissance de l'officiel: il a sa propre raison d'être, sa propre identité, son champ d'immanence - non pas en tant qu'"underground" mais tout simplement en tant qu'oeuvre à part entière.

L'alternatif, lui, propose à un moment donné une approche de l'art qui n'existe ni chez les grands éditeurs, ni dans la grande distribution culturelle, ni dans les médias de masse traditionnels. Ses codes sont esthétiques mais ils varient selon le contexte et selon les époques. Il peut exister aussi bien dans l'underground que dans l'officiel. Quant à l'avant-garde, elle propose du nouveau alors que l'alternatif est différent sans être forcément novateur. Au final, les trois notions se chevauchent plus ou moins à un moment donné et je pense qu'elles existeront aussi longtemps que dureront nos civilisations industrielles et post-industrielles. A cela s'ajoute Internet, qui modifie un peu la donne: grâce à lui des artistes underground, alternatifs et/ou avant-gardistes peuvent faire connaître massivement leur travail sans forcément renier mais sans dépendre non plus des circuits officiels autres que le média Internet lui-même.

La problématique adaptée à la BD apparaît comme suit: la question du contenu se heurte à la perception exclusive de la BD en tant que "loisir" ou "divertissement", alors que la BD peut être tout aussi bien porteuse d'une dimension artistique et profonde. Il ne s'agit pas non plus de tomber dans l'excès inverse en réduisant le média à ce dernier aspect, c'est la BD dans sa diversité qui est intéressante. Par ailleurs se pose la question de la crédibilité du statut: a-t-on les pro crédibles et sérieux d'un côté, et les amateurs sans prétention et dilettantes de l'autre côté? Cette distinction existe, mais le statut de l'auteur BD ne se réduit pas à ce choix. La critique peut remettre en cause la crédibilité d'un auteur pro en se basant sur l'analyse du contenu graphique et narratif, et des auteurs amateurs (qu'ils soient underground, alternatifs, avant-gardistes ou non) peuvent être tout aussi sérieux et crédibles dans leur domaine que leurs homologues pro et ce indépendamment du genre narratif et graphique, indépendamment du style même de l'auteur.

alkbazz · 14/07/2009 12:56:38

yes, merci pour ton commentaire

je vais en remettre une couche, en cherchant à simplifier, on pourrait peut-etre voir les choses comme ça :

l'éditorial 'normal' obéit à des règles de diffusion et de mise en forme qui sont propres à l'industrie culturelle - exemple : une BD est un livre cartonné en papier glacé réunissant des planches sur papier glacé, référencé BNF et obéissant aux règles de censures (il y a une logique économique prédominante)

l'alternatif, ou l'avant-garde, cherche des systèmes de diffusion et de mie en forme différents, tout en conservant l'idée d'une diffusion assez large (c'est le but) - exemple : l'Association qui publie des BD sur papier mat, formats divers, brochés, etc - c'est un travail officiel mais à diffusion limitée

l'underground n'en est pas là, il cherche encore dans des voies diverses, les type d'objets réalisés correspondent aux moyens autonomes (photocopies, blogs) - le principe de diffusion à grande échelle n'est pas une priorité au contraire car il veut éviter la censure et le système marchand

Le premier est l'industriel, le second est l'artisan, le troisième est l'amateur

le premier raconte une histoire en partant du principe de créer un besoin et donc de vendre (d'où les séries interminables et graphiquement pauvres), il divertit

le second a à coeur un travail personnel ouvert au public, il tient autant à son indépendance qu'à la qualité de son travail (d'où des albums souvent one-shot, sans format défini, de 20 à 500 pages, mais avec une histoire cohérente et généralement plutot 'profonde'), il porte à réflexion

le troisième se préoccupe moins de la qualité du rendu, son but est de créer, il y a une notion de diffusion, de lecture, mais (et c'est un défaut) il fera assez peu de concession sur la présentation (d'où des productions 'à l'arrache' et des histoires sans queue ni tête)

Cependant, quand on parle d'underground, et comme l'a dit Gregor, on parle de la seconde catégorie, celle qu'aujourd'hui on appellerait alternative, donc on réduit à deux catégories :

l'amateur tend soit à l'alternatif, soit au pro - seulement les voies sont différentes (concrètement) :
celui qui vise l'alternatif continuera d'être autonome, voire à la rigueur il peut travailler dans un petit studio, mais il travaillera avec SES outils graphiques, en autodidacte.
En revanche celui qui vise l'édition pro devra suivre le processus de formation, il fera une école, il adoptera les codes et les outils de l'éditeur. Il devra apprendre une technique précise et définie.

Malcom29 · 14/07/2009 12:58:41

Ca vaut pas dire grand chose tout ça pour moi en tout cas. Underground pas underground... je vois pas trop la différence.

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