#51 17/05/2009 01:00:35

alkbazz
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Re : Une BD en une case ?

ça c'est ce qu'a démontré Lichtenstein, comme l'avait montré Gel Weo je crois
CRI_151453.jpg

y'a aussi une question de support, dans ce qui défini ce qu'est une BD, non ?
Lichtenstein non seulement isole une case mais il en fait un tableau, une peinture représentant une case de BD

maintenant j'imagine tout à fait ce type de case seule et sans queue ni tête apparente (je parle du tableau de Lichtenstein) dans des revues de Ginko Press, et là je l'accepterais comme étant une BD (en ce qui me concerne). Car dans le contexte d'un recueil l'image est directe, contrairement au tableau qui est représentation là l'image est l'original, donc cette image me dit tout ce que je dois savoir. Un tableau est un regard sur quelque chose, une case imprimée est ce quelque chose. Une case isolée comme celle-ci me ferait penser qu'il y a une histoire derrière cette case, j'analyserais la scène pour essayer de savoir ce qu'il devrait y avoir dans les cases adjacentes qui font défaut. Pour moi ça serait une sorte de BD virtualisée.

j'ai récemment peint 4 cases sur un drap de 2 sur 3 mètres : pour moi c'est une BD géante, pour le public d'expo c'est une peinture


monter, descendre : ça glisse pareil

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#52 17/05/2009 02:15:54

Dr_Folaweb
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Re : Une BD en une case ?

Héhé, les premières réactions à cet article sont éloquentes: http://www.actuabd.com/Bruxelles-BD-200 … D-du-monde

Pour moi ça serait une sorte de BD virtualisée.

Oui mais non, parce qu'à ce train-là, il pourrait aussi bien s'agir d'un extrait de film figé et graphiquement simplifié... Cette toile, même si elle t'évoque une bd, si elle est extraite d'une bd, n'est pas une bd. C'est effectivement une peinture représentant, magnifiant une case de bd. La montrant "case", mais pas "bd", la dénaturant donc. Et que ce soit sur une toile, publié dans une revue ou sur une affiche dans le métro n'y change rien. Il manque un ingrédient pour qu'on puisse considérer cela comme de la bd. Et les ingrédients imaginaires ne comptent pas

pour moi c'est une BD géante, pour le public d'expo c'est une peinture

Ha... Cas intéressant. Pas la réaction du public, mais la planche elle-même. S'affirme-t-elle en tant que planche, se montre-t-elle pour son "être planche", ou est-ce juste un récit, dessiné en grand ? Est-ce que ce qui compte, c'est l'impression d'ensemble, de voire "une planche" ? ou l'impression à la lecture, de lire une planche ? Parce que dans le premier cas, la planche est en représentation, elle est bien une "toile" qui fonctionne comme "illustration". Mais dans l'autre cas, à part peut-être pour une question de détails apportés aux images, pourquoi avoir réalisé cette planche en grand ?


Je m'étais demandé après être tombé sur une pub pour un imprimeur numérique de toiles si je ne réaliserait pas une toile à partir de deux planches de Deo Ignito, mises l'une sur l'autre comme dans le webco. Un truc en grand, genre 2m de haut. Puis je me suis dit que ce serait dommage de publier un extrait de la bd, auquel il manquerait ce qui précède et ce qui suit, alors que je pourrais produire une planche unique qui se passe de contexte, devenant ainsi une oeuvre originale et non pas une oeuvre dérivée. Et puis vu les prix, j'ai reporté ça à plus tard. Maintenant que j'y repense, j'ajouterai que l'impression d'un extrait me donne l'impression de quelque chose de prétentieux ou de narcissique "regardez comme je suis fier de cette planche, que j'ai agrandis pour qu'elle en impose" mais qui a perdu son statut de bd. Alors que l'impression d'une oeuvre originale ne me pose pas ce problème: l'oeuvre est créée pour ce support, elle ne peut exister autrement. Elle est faite pour être lue, pas pour être admirée, à l'inverse de la première.

Conclusion "avant d'aller dormir": il ne suffit pas de deux cases pour faire une bd. Il faudrait aussi que l'histoire soit là pour elle-même, et non pour une autre raison. Ainsi, un extrait (planche, strip) ne sont pas des bds, juste des morceaux de bds, qui relèvent cependant du langage de la bd. ...va falloir distinguer la bd comme livre, la bd comme oeuvre et la bd comme langage maintenant big_smile

Dernière modification par Dr_Folaweb (17/05/2009 02:25:32)


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#53 17/05/2009 05:45:51

Sixelak
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Re : Une BD en une case ?

ça m'hallucine comme débat


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#54 17/05/2009 08:42:26

isangeles
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Re : Une BD en une case ?

Je viens de tout lire. Un débat auquel je n'imagine pas pouvoir participer. La question : une bd en une case ne se pose pas. Dans mon esprit c'est tout simplement impossible. Vous avez tenté de démontrer le contraire. Je n'en suis pa encore convaincu.

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#55 17/05/2009 09:28:17

D. H. T.
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Re : Une BD en une case ?

Dr_Folaweb a écrit :

Le roman-photo, par exemple, est de la bd, parce qu'il fonctionne comme elle: c'est la combinaison qui produit le sens.

Affirmation contestable (d'ailleurs hors sujet) et qui a déjà été débattue ici: http://www.bdamateur.com/forum2/viewtop … d=9080&p=1. Merci de ne pas remettre le couvert et fin de la parenthèse. Pour le reste, tes messages sont très intéressants: un bel effort d'argumentation et de documentation.

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#56 17/05/2009 10:11:05

alkbazz
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Re : Une BD en une case ?

Dr Folaweb : la toile ne m'inspire pas une BD, mais le cadre peut changer une image, c'est ce que j'ai voulu dire

Le drap que j'ai peint je l'ai fait avec deux objectifs : rendre lisible un strip pour une expo dans un lieu assez grand et appliquer une esthétique picturale gestuelle (expressioniste) à une BD. Et pour rejoindre ce que je disais plus haut, ça devient alors une peinture (pour le public au moins) car c'est un objet, un objet physique avec une surface et une matière peinte. Pour les gens ça n'est pas une BD. La BD c'est la version papier, imprimée.

J'ai vu un truc de Al Columbia où il n'y à qu'une image très détaillée, très cinéma, et ensuite des fenètres sont ouvertes sur des détails, on s'aperçoit alors que ce sont des scènes et qu'au final toutes les scènes était présente dans l'image initiale...


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#57 17/05/2009 10:15:03

Gel Weo
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Re : Une BD en une case ?

alkbazz a écrit :

y'a aussi une question de support, dans ce qui défini ce qu'est une BD, non ?

Pas forcément, j'ai déjà vu par exemple des originaux d'une bd très réaliste, peint à l'huile sur du contreplaqué...

Sans compter surement d'autres supports possible, du papier toilette au marbre...

Dr_Folaweb a écrit :

L'illustration, par nature, est conçue sans autres images dont elle serait dépendante. Elle se suffit à elle seule, même si elle suggère qu'il lui manque quelque chose: c'est alors son rôle de suggérer le manque. Il n'est pas forcé par une intervention extérieure à l'oeuvre.

Petit dessin pour illustrer ça:

http://drfolaweb.free.fr/extras/bda/koulechov-1.png

Bien, mais comme exemple, tu ne prend qu'un personnage solitaire, sans réelle intéraction , pas un exemple où il y a interactions entre deux éléments...
et c'est dans ce cas (par exemple dialogue avec question et réponse ou autre interaction) que je pense que la bd en une case a du sens....

Quand aux images juxtaposées... un photomaton peut-il être de la BD ? wink

Dernière modification par Gel Weo (17/05/2009 10:25:20)

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#58 17/05/2009 10:36:16

alkbazz
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Re : Une BD en une case ?

oui, c'est vrai
cependant ce sont des originaux, c'est-à-dire destinés à être copiés pour impression. Tandis qu'un tableau est 'fini'. Mon drap peint est une bd pour moi au départ, mais par le fait qu'il s'agit d'un objet finalisé c'est maintenant une peinture. OK la BD peut etre sur différents supports, mais ce qui défini la BD pour le public c'est la filiation au livre et à l'impression

si je devais restaurer une toile de Lichtenstein je serais contraint de la considérer comme une peinture, si je restaurais une bd sur papier toilette je le considérerais comme un livre d'artiste, et si c'était une BD alors je restaurerais un livre. Il me semble qu'en terme esthétique et fonctionnel je devrais tenir compte de la nature de l'objet en 1er lieu, avant d'y introduire des notions secondaire comme 'cette toile est un détournement de bd' ou 'cette bd est imprimée manuellement' etc


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#59 17/05/2009 10:48:49

Gel Weo
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Re : Une BD en une case ?

Les bds ont longtemps étés publiées en magazine, plutôt qu'en livre (qui est devenu un peu trop obligatoire maintenant, rendant rare le récit court hmm et ne facilitant pas les "débutants")
Et les planches d'originaux exposée en sont aussi, pourtant, elle sont tracées à la main...

Mais....
Et la Bd sur support informatique ? Elle n'est pas sur papier...

(perso, je considère ta BD sur toile comme de la BD... et certains auteurs comme Bilal où Civiello travailelnt leurs cases comme des tableaux. Je considère aussi la tapisserie de Bayeux ou les codex Mayas comme un ancêtre de la bd)

Pour moi c'est le contenu qui fait la BD, pas le support.
Si demain j'ai envie de graffiter une bd sur une brique ou une planche de bois, peux importe le support, ça répondra aux code narratif de la BD, donc...

Dernière modification par Gel Weo (17/05/2009 11:24:38)

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#60 17/05/2009 11:21:21

alkbazz
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Re : Une BD en une case ?

je suis d'accord avec toi, et je considère moi-même la tapisserie de Bayeux, les enluminures carolingienne (cases multiples) voir même la peinture rupestre comme des ancêtres de la BD. Je ne fais que très peu de distinction entre la nature des choses quand je travaille, je n'ai pas de frontière. Mais il se trouve que la bande dessinée est un espace défini dans cette sphère que l'on peut appeler 'art narratif' ou qqchose comme ça. Une fois que cela a été défini il est évident que les artistes vont repousser ces limites et restituer l'espace à leur disposition. Ainsi ce qu'est la BD pour le public (et pour le Larousse) et ce qu'elle est pour toi ou moi c'est très différent. Ce qui la caractérise c'est l'intention de l'artiste, comme pour toute représentation. Comme ce qui caractérise une icône n'est pas son aspect matériel mais son contenu spirituel, or pour les gens une icône a une identité matérielle très nette. Dans ce sens un artiste pourrait me présenter une BD avec une seule case si c'est son intention, là où Lichtenstein me montre une représentation médiane. L'artiste créé son univers et ses codes, le public cherche à les cerner, je crois que c'est une opposition fondamentale et qu'accepter la définition d'un artiste (ma case est une BD) c'est défendre un droit à l'absence de frontières
Quant au support informatique, on le considère comme une évolution du livre (au sens large, j'inclus les revues etc), c'est un support indirect tout comme l'impression offset. D'ailleurs on parle de page web, de e-book etc


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#61 17/05/2009 12:30:36

Dr_Folaweb
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Re : Une BD en une case ?

DHT a écrit :
Dr_Folaweb a écrit :

Le roman-photo, par exemple, est de la bd, parce qu'il fonctionne comme elle: c'est la combinaison qui produit le sens.

Affirmation contestable (d'ailleurs hors sujet) et qui a déjà été débattue ici: http://www.bdamateur.com/forum2/viewtop … d=9080&p=1. Merci de ne pas remettre le couvert et fin de la parenthèse.

Mais pas du tout, c'est exactement in-sujet ! Sauf si tu veux faire porter la contestation sur l'aspect "non-dessiné" bien sûr, mais ça n'a pas de sens. J'ai dit plus tôt ou plus loin que la technique employée pour réaliser les images n'avait aucune importance à qualifier ce qui relève du langage de la bd. Peinture, crayon, vides,... ou photos ! Je ne remet pas le couvert, je sais que cet exemple précis pose problème à certains d'entre vous pour avoir participé au débat que tu pointes, et c'est justement pour ça que je l'ai choisi. Pour moi le problème n'existe pas grâce à cette interprétation que je défend.

...démontre-moi que le roman-photo ne fonctionne pas comme la bd, sur l'autre sujet si tu veux


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#62 17/05/2009 12:35:43

D. H. T.
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Re : Une BD en une case ?

Dr_Folaweb a écrit :

...démontre-moi que le roman-photo ne fonctionne pas comme la bd, sur l'autre sujet si tu veux

De mon côté ça va, j'ai dit ce que j'avais à dire.

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#63 17/05/2009 12:40:33

Dr_Folaweb
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Re : Une BD en une case ?

Ha, je vais relire alors


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#64 17/05/2009 15:37:15

Chakaman
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Re : Une BD en une case ?

une bd, c'est un support pictural, qui raconte une histoire découpée en séquences d'accord?
alors je me suis livré à un petit exercice:

bd1case.jpg

j'ai choisi une seule séquence d'une histoire, et on peut par déduction, deviner le reste.

séquence 1: sandy a tropé richard
séquence 2: richard, fou de rage, allait frapper sandy
séquence 3: paul, qui a un grand sens de l'honneur et n'accepte pas qu'un homme frappe une femme, a frappé paul pour empecher celui-ci de faire du mal à sandy
séquence 4: les personnages s'expliquent.

voilà, considerierez-vous ça comme une bd ou pas?

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#65 17/05/2009 15:53:30

alkbazz
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Re : Une BD en une case ?

pour moi il manquerait une chute, une dernière bulle qui irait plus loin que décrire ce qu'il vient de se passer. paul : "bon, maintenant je pars avec elle, richard, désolé". Et en agrandissant ta case tu pourrais avoir une action en second plan, comme Sandy trompant Richard, ou Sandy+Paul en vacances et se remémorant les faits
il manque des éléments et un non-dit qui serait à comprendre, comme dans l'image de Lichtenstein
sinon, tu peux me dire voici ma BD, je te dirais OK, mais ça n'est pas très drôle wink


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#66 17/05/2009 16:12:43

alkbazz
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Re : Une BD en une case ?

chris ware a fait des trucs en une case, comme Al Columbia, en utilisant des truchements comme celui-là :

Chris%20Ware%20and%20by%20the%20way%20Claire%20Zulkey%20is%20fantastic-thumb.jpg


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#67 17/05/2009 16:42:05

philippe gorgeot
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Re : Une BD en une case ?

C'est difficile de bien voir et donc de bien lire cette image. On ne peut pas vraiment en parler du coup. A première vue, cela ressemble franchement à une planche de bande dessinée...mais bon ...

DHT a écrit:
Dr_Folaweb a écrit:
Le roman-photo, par exemple, est de la bd, parce qu'il fonctionne comme elle: c'est la combinaison qui produit le sens.

Affirmation contestable (d'ailleurs hors sujet) et qui a déjà été débattue ici: http://www.bdamateur.com/forum2/viewtop ? 80&p=1. Merci de ne pas remettre le couvert et fin de la parenthèse.

Mais pas du tout, c'est exactement in-sujet ! Sauf si tu veux faire porter la contestation sur l'aspect "non-dessiné" bien sûr, mais ça n'a pas de sens. J'ai dit plus tôt ou plus loin que la technique employée pour réaliser les images n'avait aucune importance à qualifier ce qui relève du langage de la bd. Peinture, crayon, vides,... ou photos ! Je ne remet pas le couvert, je sais que cet exemple précis pose problème à certains d'entre vous pour avoir participé au débat que tu pointes, et c'est justement pour ça que je l'ai choisi. Pour moi le problème n'existe pas grâce à cette interprétation que je défend.

...démontre-moi que le roman-photo ne fonctionne pas comme la bd, sur l'autre sujet si tu veux

Le débat auquel vous faites référence portait sur une définition de la bande dessinée où nous mettions en avant la question du dessin. Les avis divergeaient. Cette question ne "pose pas problème" à certains d'entre nous mais simplement nous exprimons tous notre point de vue qui diffère parfois d'un individu à un autre.
Pour ce qui nous occupe ici, je crois par contre que la nature de la technique utilisée n'est pas le sujet. Si je parle de bande dessinée, je parle d'images réalisées à l'aide de dessins ( voir mon point de vue dans le sujet cité par D.H.T). Non, la question est celle qui concerne la séquence d'images ou l'unicité de l'image. Pour ma part, j'aurais tendance à dire qu'il y a séquence à partir de deux. J'ai utilisé, dans la rédaction du sujet, le terme de cases mais bien évidemment il est à considérer au sens large.

Dernière modification par philippe gorgeot (17/05/2009 16:58:13)


"Que l'on soit nul en dessin, que l'on soit jeune ou vieux, quel que soit le métier que l'on exerce, on peut dessiner des mangas." Osamu TEZUKA

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#68 17/05/2009 16:46:38

alkbazz
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Re : Une BD en une case ?

c'est impossible de scanner un Chris ware, c'est trop grand trop fin, j'ai juste pris une image sur internet


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#69 17/05/2009 16:59:25

philippe gorgeot
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Re : Une BD en une case ?

Je comprends mais ainsi c'est difficile à dire en ce qui me concerne.


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#70 17/05/2009 17:13:58

Docteurs O & C
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Re : Une BD en une case ?

Les interventions de Doc Folaweb m'ont convaincu qu'il fallait bien parler d'image pour la bande dessinée et non pas forcément de dessin.

Effectivement la planche avec textes et bulles uniquement, c'est bien de la bande dessinée.

Et la balançoire de plasma de Lecointre et Pierre La Police également. Le roman photo est de la bande dessinée, elle utilise les mêmes articulations.

Ce qui n'enlève rien à mon amour du dessin soit dit en passant.


DIA NGEREBUT TEMPAT GW DI BIS
GW REBUT NYAWA PACARNYA

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#71 17/05/2009 17:23:33

D. H. T.
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Re : Une BD en une case ?

Encore une fois j'ai déjà dit ce que j'avais à dire concernant le roman-photo, donc je ne dis plus rien. Si on a de nouveau des exemples de roman-photo j'en débattrai avec vous au cas par cas pour voir si on accepte ou pas - parce qu'on s'est bien mis d'accord sur le fait que la question du roman-photo au sens large implique certaines réserves. Donc voilà, pour moi suite du débat quand nouvel exemple il y aura.

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#72 17/05/2009 17:24:21

Gel Weo
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Re : Une BD en une case ?

Chakaman a écrit :

une bd, c'est un support pictural, qui raconte une histoire découpée en séquences d'accord?
alors je me suis livré à un petit exercice:

http://img341.imageshack.us/img341/2874/bd1case.jpg

j'ai choisi une seule séquence d'une histoire, et on peut par déduction, deviner le reste.


voilà, considerierez-vous ça comme une bd ou pas?

BD, exactement l'exemple d'action/reaction ou question/réponse dont je voulais parler

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#73 17/05/2009 17:26:48

Dr_Folaweb
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Re : Une BD en une case ?

Pour moi, non, absolument non, ce n'est pas de la bd big_smile

Concernant le problème de la séquence, c'est simple: il ne peut pas y avoir de séquence sans éléments distincts (que ce soit par un bord de case, une séparation suggérée ou autre). Une bd doit donc nécessairement comprendre deux "cases" si on inclus la notion de séquence dans la définition.

Selon cette définition donc, la case que propose Chakaman ne serait pas de la bd.

Question:

estcebd1.png

Est-ce suffisant pour en faire de la bd ?

Je crois que la définition est encore insuffisante. Mais je l'ai déjà signalé dans une de mes précédentes intervention.

Pour développer un peu, il faudrait intégrer la notion d'histoire. Mais là, je m'aventure un peu dans une zone que je sens moins. //A priori// une bd raconte une histoire (même si celle-ci est abstraite). Il doit donc y avoir un début, un milieu et une fin. Car sans cela, point d'histoire. La case isolée que propose Chakaman possède-t-elle cette caractéristique ?

Dernière modification par Dr_Folaweb (17/05/2009 17:33:16)


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#74 17/05/2009 17:28:21

philippe gorgeot
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Re : Une BD en une case ?

L'exemple fourni par Chakaman n'est pour moi qu'une case et non pas une bande dessinée.
L'exemple fourni par Doc- Folaweb pose effectivement question

Dernière modification par philippe gorgeot (17/05/2009 17:34:16)


"Que l'on soit nul en dessin, que l'on soit jeune ou vieux, quel que soit le métier que l'on exerce, on peut dessiner des mangas." Osamu TEZUKA

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#75 17/05/2009 17:31:21

D. H. T.
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Re : Une BD en une case ?

13117560.jpg

J'ai fait un scan de mon "Jimmy Corrigan", c'est vrai que Chris Ware a des exemples limites: il inclut des plans, du texte, des modes d'emploi, etc. souvent présentés en séquence. Là c'est clairement une planche: rien qu'en haut je compte douze cases. Mais l'ensemble est très illustratif dans sa composition, donc on s'interroge.

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