#51 01/07/2014 11:47:57

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Mr Clark a écrit :

quand on en arrive aux solutions aucune ne se rapporte au ratio homme/femme. Paradoxal non?

Je sais pas. C'est surtout que le ratio homme/femme inégal est, je pense, un symptôme, même si ce symptôme porte lui-même une influence.
Donc agir sur le symptôme n'est peut-être pas la meilleure stratégie, d'autant que je ne vois pas trop comment faire. Comme disait Greg, on ne va pas interdire de dessiner des pin-ups ou imposer des quotas d'hommes.
À titre personnel, je n'en dessine tout simplement pas, parce que ça ne m'intéresse pas vraiment. Mais si cet exercice me motivait, je pense que par principe que je dessinerais des pin-ups hommes, et pas que des femmes.

Mr Clark a écrit :

Alors pour raccrocher les wagons par rapport au sexisme: Ne devrions nous pas justement montrer plus de corps dénudés au profit de la violence? Est-ce que rendre le corps nu comme une chose normale et banale n'est pas la solution pour que ce dernier soit moins perçu comme un objet de désir?

Probablement. C'était un peu l'idée du fameux livre "tous à poil", d'ailleurs, qui a suscité (tardivement) les réactions que l'on sait. Ça montrait des dessins de personnes nues, avec des corps très différents, pour répondre à la curiosité des enfants à ce sujet.

Greg24 a écrit :

En effet, j'accepte les différences de goûts, d'intérêts entre les individus.
Savoir la part de naturelle (inné) ou d'acquis par la société, c'est impossible à savoir.

Oui mais tu as l'air de penser qu'une différence innée ou construite socialement, ça revient au même.
Mais une différence acquise par la société, c'est une norme imposée, non?
Ce que tu dis est à double tranchant, tu acceptes à la fois les différences innées et la normalisation sociale?
Pourtant, les deux me semblent antinomiques. La normalisation sociale a plutôt comme conséquence d'exclure ce qui sort du moule.

Dernière modification par De Gornaud (01/07/2014 11:54:02)


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#52 01/07/2014 11:58:01

Nicolas Archimède
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Re : Éthique artistique

Ce qui relève de l'inné, concernant le rapport au corps ou à l'autre, demeure quand même extrêmement limité. Certes, placer le curseur avec précision entre inné et "social" n'est pas possible, mais sur les sujets abordés ici on peut quand même dire sans trop se tromper que le déséquilibre est plus que conséquent en faveur du "social".

A l'état de nature, l'homme ou la femme n'a pas par définition de penchant naturel dans son rapport à l'autre. Ce rapport se construit par définition (désolé pour la répétition) dans le jeu des interactions interindividuelles, et donc socialement. Et la question du sexisme ou plus généralement du rapport homme / femme, puisque c'est de cela qu'on parle, relève de cette construction (sans que cela n'implique un quelconque jugement moral).


Un jour peut-être, je dessinerai comme je veux.
En attendant, je dessine comme je peux.

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#53 01/07/2014 13:13:45

monsieur K
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Re : Éthique artistique

Wouah quelle discussion ! J'ai pas tout lu j'avoue.
Dessiner des femmes sexy à mon sens vient simplement de quelque chose d'instinctif. Qu'on le veuille ou non, l'attirance de l'homme par la femme (et réciproquement, avec des variantes entre les genres) est l'instinct encré génétiquement en nous, à l'instar de n'importe quel mammifère (et autres) et qui fait tourner le monde. Même la quête de l'argent et du pouvoir revient à ce besoin de reproduction qui fait tourner les têtes.
On pourra toujours tout intellectualiser, formuler grâce au langage, et sublimer, passer outre nos instincts de base, ils resteront le moteur de notre bio-chimie.
Alors les gars aiment les femmes à poils, ben c'est normal et les filles recherchent cette attention (pas avec n'importe quel lourdeau, bien sûr).
C'est la nature

Dernière modification par monsieur K (01/07/2014 13:14:39)

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#54 01/07/2014 13:59:28

nilbroc
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Re : Éthique artistique

http://www.madmoizelle.com/motsclefs/harcelement-de-rue

Oui, les femme adooooore cette attention, et recherchent vraiment ça...

Les mecs parlez un peu dans votre entourage, et demandez si vos copines, soeurs, amie, mère etc... Aiment se faire mater le cul dans la rue absolument tout les jours. Ou tripoter dans les moyens de transport.

Pour ceux qui pense que c'est pas si grave, ou pas si dérangeant, imaginez vous entourez en permanence de gens qui vous observe, sans savoir si l'un d'entre eux peux décider de franchir une barrière.

A panam ma copine se fait presque tout les jour interpellé, voir un peu trop approché dans les moyens de transport, alors qu'elle est sapé en t shirt large et jean, et elle préfère crever de chaud l'été que de mettre un débardeur sous peine de se faire coller dans le métro... Pareil pour la majorité de mon entourage féminin. Vous pensez sérieusement que les femmes recherchent l'attention ? C'est plus une question de gros lourd quand les hommes sont formaté a agir comme ça, c'est pas tant que ça une minorité de gros lourd qui font ça...

La preuve que c'est pas qu'une question de gros lourd, vue que vous semblez tous persuadé que les filles aiment ça, parce que vous êtes entouré de pub ultra sexualisé avec des filles qui ont l'air de prendre le pied, de porno ou des nanas se marrent en se faisant aspergé, et a moindre echelle de pin up dans tout les coin ayant l'air tellement heureuse d'être "bonne" pour les hommes.

Dernière modification par nilbroc (01/07/2014 14:11:07)

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#55 01/07/2014 14:39:25

monsieur K
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Re : Éthique artistique

Je suis d'accord avec toi, Nilbroc, sur les déviances et le harcèlement que subissent les femmes mais c'est bien pour ça que je disais que les femmes aiment cette attention mais en précisant que ça dépendait de la part de qui et dans quelle circonstance. Le manque de respect ça c'est un problème social, d'éducation, mais l'attirance sexuelle, c'est programmé dans notre code génétique tout comme les paons. On ne l'enlèvera pas.
Après, est-ce que les dessins de pin-up participent aux mauvaises manières des hommes ? Je ne suis pas sûr. Le rapport au corps doit s'exprimer. Par contre, le porno, les pubs dans la rue pour les sous-vêtements, les conneries que racontent les gens, les différentes cultures machistes dominant la femme, ça oui ça contribue aux sales habitudes.

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#56 01/07/2014 15:00:55

nilbroc
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Re : Éthique artistique

Les pin up ne sont pas un problème majeur, ça touche trop peu de monde. Mais ça fait partie du problème. Et le problème est entre autre que le rapport au corps s'exprime a sens unique. Pour reprendre ma comparaison au feu de tout a l'heure, si le sexisme est un feu, il y a de grosse buches qui l'alimentent, la pub, le porno etc... Mais les pin up c'est simplement une brindille certe, mais ça va dans le feu avec le reste. Et encore une fois, je ne suis pas contre les pin up, loin de la, et moi aussi j'aime voir des beaux corps. Après ma définition du beau corps va au dela de l?attirance sexuelle... Et ce n'est pas pour autant qu'il faut s'arreter de dessiner des femmes nue, ça fait partie du monde, la encore c'est une histoire d'omnipresence. Et pour en reparler, si on fait la somme de toute les bds et qu'on regarde les femmes qui y sont dessinée on pourrait croire que dans le vrai monde, 95% des femmes on  le même physique de mannequin pour sous vêtement. Et même moi en tant que lecteur ça me gène, d'avoir toujours le même genre de personnages féminins dans les bd que je lis... Je ne dis pas qu'il faut faire des personnages moches pour faire moches. Mais on peu quand même varier, montrer au gens qu'il n'existe pas qu'un standard... Lisez les bds de trillo. Ses personnages feminins sont toujours beau a leur façon, et pourtant jamais dans la norme.

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#57 01/07/2014 16:30:43

monsieur K
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Re : Éthique artistique

Je te rejoins sur la standardisation du beau. Puis, moi de toute façon, je me fais engueuler pcq je dessine pas de pin'up

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#58 01/07/2014 16:51:48

Mr Clark
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

À titre personnel, je n'en dessine tout simplement pas, parce que ça ne m'intéresse pas vraiment. Mais si cet exercice me motivait, je pense que par principe que je dessinerais des pin-ups hommes, et pas que des femmes.

Comme greg24, je pense que le problème n'est vraiment pas là. Cela dit, je n'ai rien contre les pin-up boys et ceux-ci sont de toute façon de plus en plus fréquents et c'est très bien.
Mais un amateur de pin-up girls ne prêtera pas attention à ton travail sur les hommes.
De plus, cela revient à instrumentaliser le corps de l'homme de la même façon que le corps de la femme a pu être instrumentalisé. Je ne pense pas que cela soit une solution non plus.
Inversement si tu pars de la cible, c'est à dire une femme sexy, mais que celle-ci brise les stéréotypes, ton travail a bien plus de chances d'avoir un impact non? Car ce dernier sera vu par le public ciblé et ne nuira pas au passage à l'image du corps de l'homme.

Pour prendre un exemple qui te parlera: pourquoi ne t'es tu pas interdit de représenter des personnages immoraux et violents dans le retour de Satan?
Aurais-tu réussis à exprimer tout ce que tu voulais exprimer si tout tes personnages devaient se comporter de manière exemplaire?

Non, il a fallu partir de ce que tu déplore pour le dénoncer et le ridiculiser. Faire autrement aurais juste été moins efficace.

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#59 01/07/2014 16:53:43

username
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Re : Éthique artistique

En tous cas, pour ce qui est du harcèlement de rue, être une femme en Allemagne c'est bien plus agréable qu'en France, aucune comparaison possible. Ce qui ne veux pas dire qu'ils soient moins sexistes...


Nicolas Archimède: A l'état de nature, l'homme ou la femme n'a pas par définition de penchant naturel dans son rapport à l'autre. Ce rapport se construit par définition (désolé pour la répétition) dans le jeu des interactions interindividuelles, et donc socialement.

Nicolas Archimède ainsi que les autres ayant soulevé ces histoires d'acquis et d'inné : attention vous dites des trucs un peu faux là, c'est bien plus complexe que ca en à l'air, et à mon avis mieux vaut ne pas construire un raisonnement là dessus.

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#60 01/07/2014 17:23:50

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

username a écrit :

ces histoires d'acquis et d'inné : attention vous dites des trucs un peu faux là, c'est bien plus complexe que ca en à l'air, et à mon avis mieux vaut ne pas construire un raisonnement là dessus.

Je suis d'accord, le problème n'est pas de savoir ce qui est inné ou pas, mais d'éviter certaines situations.
Par exemple, un des arguments antiracistes, c'est "génétiquement les races n'existent pas". Je ne vois pas l'intérêt de cet argument, ça remet juste en question le mot "race", qui n'est pas utilisé de la même façon dans le vocabulaire scientifique que dans le langage courant. Et surtout, s'il y avait des différences génétiques avérées, est-ce que ça justifierait la domination d'une race sur une autre?
De même pour le sexisme, même s'il existe des différences innées entre hommes et femmes, en quoi est-ce que ça justifierait la domination d'un sexe sur l'autre?

Mr Clark a écrit :

Comme greg24, je pense que le problème n'est vraiment pas là. Cela dit, je n'ai rien contre les pin-up boys et ceux-ci sont de toute façon de plus en plus fréquents et c'est très bien.
Mais un amateur de pin-up girls ne prêtera pas attention à ton travail sur les hommes.
De plus, cela revient à instrumentaliser le corps de l'homme de la même façon que le corps de la femme a pu être instrumentalisé. Je ne pense pas que cela soit une solution non plus.
Inversement si tu pars de la cible, c'est à dire une femme sexy, mais que celle-ci brise les stéréotypes, ton travail a bien plus de chances d'avoir un impact non? Car ce dernier sera vu par le public ciblé et ne nuira pas au passage à l'image du corps de l'homme.

Je ne suis pas sûr de bien suivre ton raisonnement.
Représenter un homme ou une femme de façon "sexy" n'est pas dégradant en soi, donc je ne vois pas en quoi dessiner des pin-ups masculins serait une façon négative "d'instrumentaliser" le corps de l'Homme.
Encore une fois, le problème est que c'est principalement la femme qui est représentée comme objet de désir. Et non pas le fait qu'un corps puisse être un objet de désir.

Après, ce que tu proposes est peut-être aussi un moyen aussi de contrebalancer un peu ce problème, mais je ne vois pas bien comment tu peux détourner une pin-up pour la faire sortir de son rôle de simple objet de désir, alors que c'est le principe même de la pin-up.

Ceux qui aiment les pin-ups féminines exclusivement n'iront peut-être pas d'eux-mêmes mater des pin-ups masculins, mais tu pars du principe qu'on ne voit des pin-ups que si on va les chercher. C'est faux, on en voit plein dans les pubs, sur des panneaux dans la rue, sur ce forum, etc. On n'a pas besoin de chercher des femmes à poil pour en voir.

Mais évidemment tu ne vas pas contrebalancer la situation actuelle avec quelques dessins de pin-ups hommes.


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#61 01/07/2014 17:33:42

Nicolas Archimède
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Re : Éthique artistique

username a écrit :

Nicolas Archimède ainsi que les autres ayant soulevé ces histoires d'acquis et d'inné : attention vous dites des trucs un peu faux là

Je veux bien que tu me dises que je raconte des conneries, mais je vais pas te croire sur parole ! wink


Un jour peut-être, je dessinerai comme je veux.
En attendant, je dessine comme je peux.

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#62 01/07/2014 18:03:48

Mr Clark
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Re : Éthique artistique

nilbroc a écrit :

http://www.madmoizelle.com/motsclefs/harcelement-de-rue

Oui, les femme adooooore cette attention, et recherchent vraiment ça...

Les mecs parlez un peu dans votre entourage, et demandez si vos copines, soeurs, amie, mère etc... Aiment se faire mater le cul dans la rue absolument tout les jours. Ou tripoter dans les moyens de transport.

Nilbroc je pense que tu fais un amalgame entre le plaisir de se sentir beau et la réaction malsaine de certains individu face au beau.
Personne n'aime se faire tripoter, ni sentir qu'il est la cible d'un excité sexuel, mais entre ça et un compliment se rapportant à notre beauté il y a un océan non?
Compliment ne veux pas dire harcèlement. Et hommes comme femmes aiment se faire complimenter, bien entendu, encore faut-il que ce compliment ne soit pas issue d'une man?uvre malsaine.


La preuve que c'est pas qu'une question de gros lourd, vue que vous semblez tous persuadé que les filles aiment ça, parce que vous êtes entouré de pub ultra sexualisé avec des filles qui ont l'air de prendre le pied, de porno ou des nanas se marrent en se faisant aspergé, et a moindre echelle de pin up dans tout les coin ayant l'air tellement heureuse d'être "bonne" pour les hommes.

Dire que les hommes sont TOUS conditionnés au point d'être convaincus que TOUTES les femmes aiment leur être soumises est certainement le truc le plus sexiste que j'ai pu lire ici. Paradoxal non?

Les pin up ne sont pas un problème majeur, ça touche trop peu de monde. Mais ça fait partie du problème. Et le problème est entre autre que le rapport au corps s'exprime a sens unique. Pour reprendre ma comparaison au feu de tout a l'heure, si le sexisme est un feu, il y a de grosse buches qui l'alimentent, la pub, le porno etc...

Je vais être clair tout de suite, je ne suis pas un consommateur de pornographie, vraiment pas.
Les seuls films pornographiques que j'ai pu apercevoir jusqu'ici l'ont été par le fruit du hasard et involontairement. Bref, c'est pas mon truc.
Cela dit, quand je lis que le porno est une raison majeure de la déviance sexuelle des jeunes dans les cité, cela m?horripile autant que quand j'entend que le metal ou les jeux vidéo sont les causes principales de la violence à l'école.
Dans le même ordre d'idées, quand j'entend des adeptes de la pornographie se faire taxer de pervers, je trouve cela d'une intolérance insoutenable.
Franchement j'ai hâte de savoir en quoi deux être humains qui se font du bien en vidéo serait si néfaste.

Comme je le disais plus haut, si le corps était moins tabou, les jeunes auraient certainement d'autres choix que la pornographie pour satisfaire leur curiosité.
De même que si le coït était moins considéré comme une forme de récompense sociale beaucoup de monde ne se sentirait pas obligé de l'atteindre pour se sentir respecté.
A mon sens c'est là qu'il y un problème. Chaque téton, chaque pénis est considéré comme une chose immorale qui doit être cachée, et inversement parvenir à l'acte sexuel est considéré comme une chose exceptionnelle. Pas étonnant que certains aient le besoin de se sentir exceptionnels vu leur détresse....
Plutôt que de rendre le sexe encore plus mystique en interdisant la pornographie, on ferait mieux de faire comprendre une bonne fois pour tout que le sexe est normal, naturel et que multiplier les rapports n'a rien d'exceptionnel.

EDIT:

De Gornaud a écrit :

Je ne suis pas sûr de bien suivre ton raisonnement.
Représenter un homme ou une femme de façon "sexy" n'est pas dégradant en soi

Je n'ai jamais dit cela, et c'est à mon avis le maillon qui te manque pour saisir mon raisonnement. Le corps nu n'a rien de malsain, mais représenter un viol ou toute autre forme de domination sexuelle n'est pas plus moral que de représenter un meurtre.
Alors oui un dessin sexy peut être dégradant, il ne l'est pas systématiquement non plus.
Faire autant d'images dégradantes pour l'homme qu'il y a d'images dégradantes pour la femme n'apporte rien de bon, au contraire la solution est de créer des images moins dégradantes. Là était mon point.

Après, ce que tu proposes est peut-être aussi un moyen aussi de contrebalancer un peu ce problème, mais je ne vois pas bien comment tu peux détourner une pin-up pour la faire sortir de son rôle de simple objet de désir, alors que c'est le principe même de la pin-up.

Une pin-up EST un objet de désir, comme tu le dis, on ne peut pas en faire autrement, cela dit cet objet de désir ne doit pas forcément renvoyer aux stéréotypes ou être soumis.

Ceux qui aiment les pin-ups féminines exclusivement n'iront peut-être pas d'eux-mêmes mater des pin-ups masculins, mais tu pars du principe qu'on ne voit des pin-ups que si on va les chercher. C'est faux, on en voit plein dans les pubs, sur des panneaux dans la rue, sur ce forum, etc. On n'a pas besoin de chercher des femmes à poil pour en voir.

D'une part on voit souvent des femmes dénudées ou aguicheuses, mais rarement des corps nus, deuxièmement, je n'ai pas non plus à chercher des stéréotypes d'hommes torses nu et musclés, même s'il est possible qu'il y en ait moins que les femmes, il y en a pléthore quand même. J'oserais même dire que je vois plus de tétons d'homes que de tétons de femmes ^^

Dernière modification par Mr Clark (01/07/2014 18:41:38)

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#63 01/07/2014 18:15:13

Greg24
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

Oui mais tu as l'air de penser qu'une différence innée ou construite socialement, ça revient au même.
Mais une différence acquise par la société, c'est une norme imposée, non?
Ce que tu dis est à double tranchant, tu acceptes à la fois les différences innées et la normalisation sociale?
Pourtant, les deux me semblent antinomiques. La normalisation sociale a plutôt comme conséquence d'exclure ce qui sort du moule.

Je disais qu'il existait une différence de goûts ou d'intérêts entre homme et femme.
Effectivement, cela ne me choque pas qu'une part soit naturelle et une par acquise socialement. On vit en société quoi qu'il arrive. (sauf quelques cas exceptionnels).

Personnellement, vouloir absolument lutter contre une norme sous prétexte qu'elle est imposée par la société... Je ne suis pas convaincu. Ou alors on est profondément anarchiste car les normes posées par la société, c'est aussi les lois, etc.  Et je signal que sans société, ni lois, bienvenue la violence ! Le résultat serait peut-être pire.
Il faut plutôt lutter contre les normes lorsqu'elles créent des discriminations, de l'irrespect, etc. ( et nous sommes tous d'accord là dessus^^)

Est-ce que le fait que les gens préfèrent les pin-ups féminines crée un irrespect envers les femmes : je ne suis pas convaincu du tout. La nudité n'est pas sale. On doit avoir le droit d'être séduisant ou dénudée sans être infériorisé, dominé, etc.

Et sur ce point, Nilbroc a raison, il y a des choses à changer dans notre société. Il y a beaucoup trop d'inégalités sur des critères physiques. (Et pas que.)

@Nilbroc : Tu as entièrement raison de dire qu'il y a trop de sexisme dans notre pays. On est tous d'accord avec toi, ne t'inquiètes pas. Le seul point de contradiction entre nous est sur l'importance des pin-ups dans cela. Et encore, tu parles de "brindilles". ^^

Toutefois, j'aimerais te demander : Pour toi, est-ce vraiment la quantité d'images qui crée ou accentue le sexisme ? Qui attise les flammes ? Ou n'est-ce pas plutôt (je vais copié/collé ce que j'ai déjà dit) : un soucis d'éducation d'une part du publique ?

La nudité ou la beauté ne sont pas la source du soucis quand on parle de sexisme je pense. Et j'insiste sur l'exemple des pays où les images de nudité sont interdite et pourtant le sexisme est là. C'est bien la preuve d'une relation de cause à effet insuffisante entre pin-ups et sexisme.
La déviance arrive quand on veut contrôler/dominer/posséder cette beauté/nudité. J'avais tenté de l'expliquer un peu plus haut (en faisant de gros raccourcis jusqu'à l'enfant roi, hyper-consommateur, jamais frustré, etc.).


@Nicolas Archimède : je ne suis pas certain de ton raisonnement sur l'importance de l'inné. Il me semble que l'attirance, la séduction, le besoin de reproduction, etc. sont des comportements instinctifs, donc innés. La société va par contre normer le physique à la mode, etc. Mais bon cela ne change rien au problème du sexisme à mon avis. ^^

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#64 01/07/2014 18:26:36

username
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Re : Éthique artistique

Nicolas Archimède a écrit :

Je veux bien que tu me dises que je raconte des conneries, mais je vais pas te croire sur parole ! wink

Haha et tu as bien raison wink
Disons que ce n'est pas le sujet ici, et qu'il faudrait taper beaucoup de lignes
et en plus je ne suis pas spécialiste du sujet. Notre rapport aux autres, bien que construits par notre environnement, repose très fortement sur une base pré-établie par les processus de l'évolution. C'est bien pour ca que tu ne salut pas un arbre que tu n'as jamais vu, car tu devines déjà qu'il ne va pas te répondre comme un autre humain. C'est un exemple mal choisi sans doutes, désolé j'écris ca rapidement.

Je trouve que De Gornaud à bien resume le propos, même si cela ne répond pas à ta question.

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#65 01/07/2014 18:46:08

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

On vit en société quoi qu'il arrive. (sauf quelques cas exceptionnels).

Personnellement, vouloir absolument lutter contre une norme sous prétexte qu'elle est imposée par la société... Je ne suis pas convaincu.

Oui, c'est pas non plus ce que je veux dire, bien sûr qu'il faut un socle commun pour vivre ensemble. Le problème, c'est si ces codes communs entrainent un rejet de ceux qui n'y correspondent pas.
Par exemple un-e gros-se a beaucoup de chances d'être raillé dès l'école. Un homo a une plus grande probabilité de se suicider. Une femme, un arabe, un noir, un prolétaire a moins de chances d'atteindre un rôle haut-placé socialement.

Pour parler un peu d'autre chose que de pin-ups, parce que j'ai pas l'impression qu'on avance beaucoup sur ce sujet, j'ai repensé à cette vidéo, une conférence de l'auteur de TV Lobotomie, qui explique de quelle façon la télé nous influence:
https://www.youtube.com/watch?v=NvMNf0Po1wY

Il y a une partie sur la santé, qui n'est pas vraiment notre propos ici, mais il parle aussi de l'influence que ça peut avoir sur les comportements sexuels, ou sur la consommation de tabac. C'est un peu long, mais je trouve que ça vaut le coup d'oeil.
Le mec est chercheur en neurosciences, il se base apparemment sur énormément d'études et de méta-études scientifiques. Ça me semble plutôt solide, mais username pourra peut-être nous dire s'il raconte des conneries.


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#66 02/07/2014 00:38:26

Mr Clark
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Re : Éthique artistique

Vidéo très intéressante en effet.
La partie sur les associations d'idées vaut le détour. A voir.

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#67 02/07/2014 01:41:29

Greg24
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Re : Éthique artistique

Une société, dans l'idéale, doit effectivement respecter les droits de l'homme, la diversité, etc. C'est ce que je disais aussi.

Je ne nie en aucun cas l'influence de la société, des médias, etc.
Mais c'est difficile à analyser je pense. Il y a bien trop de facteurs.

On est peut-être même influencé à penser que la tv nous influence. lol


PS :
Sinon pour la vidéo, je n'ai pas tout regardé à fond mais il fait des raccourcis je pense par moment. (Il l'avoue presque en demandant s'il y a des psy, etc.) Le test du dessin du bonhomme par exemple, il sous-entend que ceux qui dessinent moins bien et qui regardent la télé auront un Qi moins élevé. Hors, il y a une logique plus simple, moins de télé, davantage d'autres activités comme le dessin, donc plus d'expérience en dessin, sans forcément avoir un meilleur qi.
Par contre, c'est certain que passer du temps devant la télé, c'est du temps de perdu pour d'autres activités (travail scolaire, dessin, sport, etc.) Mais c'est la télé en soi, pas le message dans la télé.
Il commence à aborder les messages avec l'image de la femme mince, la sexualité et la violence. Il précise que cela reste un facteur moindre que les questions sociales, etc. (vers1h20) Mais c'est clair que le message de la télé nous influence.

Toutefois, même sans télé, dans une société où la femme se doit d'avoir des formes, les minces seront moins bien perçues. (Europe 17e siècle par exemple). C'est un phénomène de groupe qui existait avant les nouveaux médias. Chaque époque a son canon de beauté.

J'en reviens à l'importance de l'éducation, l'éducation aux médias, au respect, à la tolérance, etc.

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#68 02/07/2014 12:44:13

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

il sous-entend que ceux qui dessinent moins bien et qui regardent la télé auront un Qi moins élevé. Hors, il y a une logique plus simple, moins de télé, davantage d'autres activités comme le dessin, donc plus d'expérience en dessin, sans forcément avoir un meilleur qi.

Je crois pas qu'il fasse le lien entre le QI et le talent pour le dessin, il me semble qu'il dit juste que la télé influence ces deux choses.

Toutefois, même sans télé, dans une société où la femme se doit d'avoir des formes, les minces seront moins bien perçues.

Oui, peu importe la télé, ce que je trouve intéressant là dedans, pour le sujet qui nous occupe, c'est la façon dont il explique comment des messages auxquels nous sommes confrontés des milliers de fois nous influencent à notre insu. En fait je crois que c'est en grande partie cette vidéo qui m'a fait commencer à me poser ce genre de questions.
Pour ceux qui n'ont pas le courage de regarder, Michel Desmurget y explique que la télé diffuse des messages tels que "fumer c'est cool", "on peut baiser avec n'importe qui sans se protéger", ou "pour être belle il faut être mince". Et ça a des conséquences très concrètes, plus les jeunes regardent la télé, plus ils ont de chances de fumer, de choper des MST ou de développer des troubles du comportement alimentaire. Ce n'est qu'un facteur parmi d'autres, mais loin d'être négligeable.
Évidemment la télé, en tant que média de masse, a plus d'influence que nos BDs, mais ça ne doit pas nous empêcher de nous demander si on véhicule ce genre de choses.
Je me rappelle par exemple avoir déjà tiqué sur les BDs de Zon'art, où il associe la clope à une attitude "badass". Parce que l'idée que fumer donne l'air cool nous a été bien incrustée dans le crâne, maintenant si on veut dessiner un  mec "badass", cool, viril, on va le faire fumer. On montre moins souvent que fumer ça fait puer de la gueule, ça donne les dents jaunes, le cancer, etc.


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#69 02/07/2014 13:02:58

Greg24
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

Je crois pas qu'il fasse le lien entre le QI et le talent pour le dessin, il me semble qu'il dit juste que la télé influence ces deux choses.

Si si, je viens de vérifier. Il dit : "ceux qui réussissent bien ce test, on généralement des QI plus élevé que la moyenne". Et quelques minutes avant il a dit que les psy n'aimaient pas ce test du dessin. Il fait un raccourci en oubliant de citer des explications. Mais bon le gars est tout de même sérieux et intéressant.

Sinon, dans son exposé, il commence par montrer que l'influence de la télé existe surtout car on y passe plusieurs heures par jour. Et si on regarde bien, il y a une première moitié de son exposé qui montre l'influence de passer du temps devant la télé. C'est plutôt en seconde partie qu'il traite de l'influence du message.
En tout cas c'est certain que si l'influence de la télé est moindre que les facteurs sociaux ; la BD a surement une influence ridicule. On passe pas 4h par jour devant nos BD...

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#70 02/07/2014 13:21:00

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Le QI peut jouer un rôle dans la capacité à dessiner... En tout cas quand il parle de l'influence de la télé, a priori c'est en prenant en compte les autres facteurs identifiés.
Donc quand tu dis "il y a une logique plus simple, moins de télé, davantage d'autres activités comme le dessin, donc plus d'expérience en dessin, sans forcément avoir un meilleur qi", ça ne me semble pas contradictoire.

la BD a surement une influence ridicule. On passe pas 4h par jour devant nos BD...

Donc pas besoin de s'interroger sur les messages qu'on véhicule?


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#71 02/07/2014 13:51:37

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Re : Éthique artistique

Greg24 : oui ton hypothèse est bonne, et elle est d'ailleurs sans doutes citée dans plein de papiers (je n'y connais rien cela dit et je n'ai même pas vu la vidéo haha).   Le problème c'est que le mec doit vulgariser. C'est difficile car il doit beaucoup simplifier des résultats pas forcément clairs à la base, d'où les approximations etc.


Comme le dit très bien Didier Super (et là je le paraphrase, désolé je n'ai pas sa citation exacte) :
les parents mettent leurs gosses devant la télé comme ca si leurs gosses sont cons ils peuvent dire que c'est de la faute à la télé !

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#72 02/07/2014 13:54:36

Greg24
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Re : Éthique artistique

@ De Gornaud :
Oui ce n'est pas contradictoire. Il fait juste des raccourcis comme j'ai dis.

Et évidemment qu'il faut tout de même s'interroger sur le message de nos BD. Toutefois l'impact de la partie inconsciente du à la répétition du message sera bien moindre. Il ne faut pas surévaluer l'impact.
^^


@username :
MDR, DidierSuper est un génie de la dénonciation et du second degré. ^^ J'ai son premier album dans un carton. J'l'avais vu en concert ce type sur Toulouse.

Dernière modification par Greg24 (02/07/2014 13:57:04)

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#73 02/07/2014 19:54:07

karicature
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Re : Éthique artistique

la cigarette est interdite sur une BD comme sur tous les média d'ailleurs donc Zon'art est dans l'illégalité !!!

sinon je voulais mettre un long discours mais là c'est trop tard, je modère un truc et je vais ailleurs

bisouxxxx de kari qui raconte sa vie là !


Mon site perso
et ma page facebook qu'il faut aimer les mec !!! https://www.facebook.com/pages/Kari-cat … 9201377621

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#74 03/07/2014 10:16:21

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Re : Éthique artistique

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#75 03/07/2014 21:12:31

belzaran
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Re : Éthique artistique

Bon, comme j?ai été cité (indirectement) dans le premier message, je me dois donc de réagir. J?ai (presque) tout lu, mais le discours a un peu dévié sur le sexisme, alors qu?il me semble que le propos de l?ami De Gornaud était plutôt lié sur le problème du message passé par l?auteur à ses lecteurs qui peut être faussé.

Comme le sujet est très ardu à lire avec tous vos textes, j'ai décidé de sauter des lignes, mettre du texte en gras et en italique et ajouter des images.


Concernant les pin-ups.

Ayant fait du modèle vivant, j?ai pu voir un rapport très différent au corps selon les sexes. Clairement, les femmes et les hommes aiment dessiner les femmes. Souvent, ce qui ressort comme idée, c?est que les courbes sont plus harmonieuses (c?est plus « rond » en quelque sorte). Dès que l?on passe sur les hommes, les femmes sont fortement gênées. C?est avant tout une question de pudeur. Ce qui les gêne est l?appareil génital, qu?elles ne dessinent parfois pas du tout, de peur de devoir le fixer du regard quelques instants.

Concernant les hommes, j?ai pu dessiner des modèles magnifiques, tout en tension, particulièrement inspirants. Mais mes collègues féminines se disaient peu inspirées? Pour le côté "les hommes n'aiment pas dessiner des hommes", je pense que c'est lié à l'homophobie monumentale qui existe lors de l'adolescence où être homosexuel est considéré comme l'antithèse de la virilité (à atteindre évidemment). Je me rappelle que mes amis avaient un geste de rejet si je leur touchais l'épaule. Ca a duré jusqu'à ce que l'on ait 20 ans... Pour la petite histoire (je spoile un peu ma BD actuelle mais tant pis) il fallait surtout être poilu pour être viril et ne jamais croiser les jambes !!!

Il est à préciser quand même qu?en modèle vivant, il y a beaucoup de femmes qui posent, plus que d?hommes. Et dans les hommes, il y a hélas pas mal d?hommes exhibitionnistes qui peuvent être en érection pendant les pauses.

Pour ma part, hors modèle vivant, j?aime dessiner des femmes pour le côté sensuel que ça m?apporte. C'est pleinement assumé, je le fais pour ça.


Concernant la bande-dessinée

Le rapport message envoyé/message reçu est évident un problème. Je me permets de citer l'une de mes histoires, La Chasseuse d'Hommes. Dans cet univers, les femmes (civilisées) chassent les hommes (sauvages) pour s'accoupler. Le pitch peut être à la fois considéré comme machiste (les femmes violent les hommes pour avoir des enfants et les privent de leur liberté) ou féministe (les femmes sont civilisées et les hommes sauvages). Mes lecteurs ont interprété le tout des deux façons. Seul moi sait ce que j'ai essayé de dire.

LaChasseusedHommes5_NB.jpg

Alors, macho ou féministe ?


Un autre exemple plus connu est le fameux Schtroumpfissime. Dans le deuxième tome des Schtroumpfs, un des petits lutins bleus se fait élire chef du village et instaure ensuite une dictature. Ce chef d'oeuvre est souvent considéré comme magistral, car il montre dans un livre pour enfants qu'il faut rester vigilant dans une démocratie. C'est la jolie interprétation qui nous est ressortie en permanence. On peut aussi interpréter que la démocratie est un danger tout court. Avant, avec le patriarche, il n'y a avait pas de problème...

9_g7nbz.jpg

Et en plus, il a été élu grâce à la corruption...


Concernant les attributs sexistes

On m'a plusieurs fois fait la remarque de dessiner des personnages féminins avec des cheveux et les personnages masculins chauves... C'est vrai, ce n'est pas sexiste dans l'idée mais au final ça peut être mal interprété.

EveilDesSens14_SD.jpg

Les filles ont des cheveux et les garçons sont chauves... Pour compenser, ils se galochent les coquinous !


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