#26 28/06/2014 17:59:58

Nicolas Archimède
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Re : Éthique artistique

Ouais, Rosenthal et Jacobson, je les connais, la référence est pertinente !

Concernant les sondages tout ça, je repasse tout à l'heure, je me suis fait mal comprendre visiblement.

Bon Greg24 tu as raison on part en digression au taquet, mais je te réponds quand même sur cette question des sondages, des stats, etc. (on discute quoi^^).

Quand je dis que, par exemple, "les hommes" ne représente pas une catégorie intelligible, je veux dire par là qu'elle ne permet pas de comprendre grand chose. Pour qu'une catégorie serve à quelque chose, il faut qu'elle soit exclusive. Or, ce n'est pas le cas avec la catégorie "les hommes" (sauf dans de rares cas, par exemple tous les hommes ont une quéquette, et encore ce n'est pas tout à fait vrai d'un point de vue empirique). Tu ne peux (encore une fois c'est un "tu" générique hein) pas dire "les hommes pensent que" tout simplement parce que tous les hommes ne pensent pas pareil. Si on prend en considération sondages et statistiques en partant de l'exemple des pin-up : on pourrait avoir un truc du genre "75 % des hommes pensent qu'une femme doit être sexy". Ok, soit. A partir de là, tu le soulignes toi même, tu ne peux que dire "la majorité des hommes pensent qu'une femme doit être sexy". Mais, d'une part ça te fait négliger les 25% restant, et d'autre part ça te laisse à un niveau purement descriptif, ça n'explique rien. Tu vas donc (et c'est généralement ce que font les sondeurs et statisticiens quand ils font le boulot correctement - je ne parle pas des faux sondages des JT de TF1 ou France2) devoir t'intéresser à la composition de ces 75%. Pour ce faire, tu vas devoir prendre en considération d'autres variables et chercher à voir lesquelles sont déterminantes, le plus classiquement la catégorie socio-professionnelle, la couleur politique, le niveau de revenu, la localisation, etc... Ce qui fait qu'au final, la variable du sexe n'est pas déterminante, CQFD.
C'est pareil pour "les jeunes". Quand on dit par exemple que 30% des moins de 25 ans ont voté pour tel ou tel parti politique, cela est beaucoup trop superficiel car en réalité, au sein des moins de 25 ans, la répartition des votes se fait en regard d'autres critères qui sont bien plus déterminants que l'âge.
Voilà, c'est juste pour ça que je disais que ces catégories - si elles paraissent bien pratique dans le langage courant - n'en sont pas vraiment, et qu'elles ne permettent pas de se positionner ou, en tout état de cause par rapport à la question de De Gornaud (je tente de raccrocher les wagons) ne permettent pas de présumer à raison de tel ou tel rapport à une oeuvre.

Je précise au passage que je discute de tout ça avec plaisir hein. J'ai pas trop compris ton allusion au point Godwin. D'ailleurs, c'est une autre digression, invoquer le point Goldwin n'est-il pas une façon de justement l'atteindre ? (non, je ne veux pas réellement lancer une discussion là-dessus !).

Dernière modification par Nicolas Archimède (29/06/2014 01:20:35)


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#27 29/06/2014 01:33:21

Mr Clark
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Re : Éthique artistique

Nicolas Archimède a écrit :

C'est le premier truc qui m'a donné envie de la ramener en fait : à plusieurs reprises vous (c'est un vous générique) évoquez "les hommes", "les femmes", "la société", "le plus grand nombre", etc... Arf, me voilà déjà catégorique... Tout ça n'existe pas. En tout cas, ce ne sont nullement des catégories intelligibles qui permettent de tenir une réflexion. Par exemple, Sim, Sarkozy, un mec qui crève de faim au Soudan, Lionel Messi ou encore un vieil aborigène sont tous des hommes sans qu'il soit possible de les ranger sous une même catégorie relevant des mêmes rapports à la norme, rapport au beau, au bien, au savoir... ou à ce que vous voulez.

Ce premier point me semble hors sujet (ce qui m'étonne d'ailleurs puisque toi même déplore le côté arborescent d'une discussion sur un forum).
Je m'explique:

Bien entendu tous les êtres humains de cette planète n'ont pas la même culture, la même morale et donc la même norme sociale. Cela dit on parle de créateurs et de lecteurs de bandes dessinées, et à priori francophones. Je vois mal ce que le crève la fin du soudan ou le vieil aborigène vient faire là dedans.

Je pense qu'on peut affirmer que l'absolue majorité de ceux qui vont lire et participer à cette discussion on grandit et vécu selon un model occidental. Et c'est bien de cela qu'on parle quand on évoque le fait de briser la norme sociale. Je ne pense pas que la norme sociale du crève la faim du soudan - pour peu qu'il ait l'occasion de lire une bande dessinée d'un BDA - ait besoin d'être brisée.

Même en sortant des limites des pays francophones, bien que la culture soit différente en Europe, en Amérique du nord ou au Japon on retrouve quand même un rapport intelligible entre ces culture et c'est bien pour cela que nous sommes en mesure d'apprécier la BD belge, les comics ou les mangas.
Pour reprendre l'exemple de De Gornaud, n'importe qui lisant ces lignes, en voyant un personnage attifé d'un n?ud rose et de rouge à lèvre comprendra instantanément  qu'il s'agit d'un individu renvoyant à l'image de la femme.
Il en est de même pour bien des clichés, et nous n'avons pas besoin de tous voter pour le même parti politique, d'être du même sexe, du même age ou que sais-je pour comprendre et utiliser inconsciemment ces clichés.

Après je ne dis pas qu'il n'est pas intéressant d'étudier d'autres cultures en vue de mieux briser les normes de la notre, mais il me semble évident que quand on parle de "notre" culture et de "notre" norme sociale on parle de quelque chose d'intelligible et de plus ou moins commun pour tout le monde ici.
(Je tiens à m'excuser auprès de tout aborigène ou autre minorité ethnique qui viendrait à lire ces lignes )

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#28 29/06/2014 02:15:47

Greg24
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Re : Éthique artistique

Nicolas Archimède : on est assez d'accord dans le fond. C'est certain qu'il faut croiser les critères pour être juste, précis et de comprendre les causes. Mais, cela ne signifie pas que le sondage basique/descriptif soit faux. Dans ton exemple, "75 % des hommes pensent qu'une femme doit être sexy" : a-t-on vraiment besoin de savoir si ce sont les hommes plus ou moins aisés qui pensent cela ? Les hommes de tels ou tels affinités politiques ? Si on cherche à en comprendre la cause : oui. Mais si on cherche simplement à faire un dessin qui leur plaise, une pin-up, cela peut suffire en grande partie.

Et puis, hélas, au quotidien, nous n'avons pas un institut de sondage à notre service. ^^ Donc on évoque souvent notre ressentis, des dominantes que l'on observe, des majorités... C'est clair qu'à notre niveau c'est flou et subjectif. Même si l'on cherche à l'argumenter d'exemples concrets comme je le fais.

Mais bon, je ne sais plus pourquoi on s'attarde là dessus. Je crois que j'avais dis qu'il était possible qu'une majorité d'hommes aient un idéal féminin assez proche, donc plus simple à représenter. Et que les hommes étaient peut-être majoritairement plus sensible à ce genre d'images que les femmes ? C'était pour expliquer qu'il n'y ait pas 50% de pin-up masculines, autrement que par à une manipulation de notre société. Histoire de ne pas voir tout en noir... (j'essaye de raccrocher au sujet^^)

Et pas de soucis, même si j'écris des pavés, j'le fais avec le sourire aussi.

Pour le point godwin, j'l'ai évoquer pour qu'on évite de l'atteindre complètement. Et on en semblait proche quand j'ai parlé du danger de faire des généralités. ^^

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#29 29/06/2014 14:31:34

username
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Re : Éthique artistique

De Gornaud et Nilbroc (et d'autres, mais il y a beaucoup de gros pavés de texte, j'ai un peu oublié...), vous avez  parfaitement raison à propos de l'omniprésence du sexisme et de la culture du viol qui existe, et à mon avis ce sont des situations qu'il faut bien évidemment combattre. A ce sujet, et là c'est mon côté troll qui ressort,  je ne remercie pas les pro- et anti-  "théorie du genre", qui ont juste détruit toute discussion sensée. Cela étant dit, personne n'aime les discussions sensées, vive l'idéologie !

Maintenant concernant la diffusion de BD et des clichés que ces supports comportent ou non et de leur impact sur la société ou du moins sur les lecteurs :
Pourquoi mettre la responsabilité sur l'auteur et sur le support de diffusion ? La censure et l'auto-censure sont tentantes mais n'est-ce pas aussi la source de créations de problèmes aussi important que le sexisme ? De plus, est ce que cela ne revient pas à infantiliser les cibles de ces supports ? Et je me permet de rappeler que cette infantilisation à été/est entre autres la source du racisme, sexisme etc.  Si quelqu'un est trop con pour ne pas comprendre la différence entre la réalité et la fiction, c'est de sa faute. Je comprend que mon point de vue est utopiste, mais pas moins que celui de la censure.

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#30 29/06/2014 14:44:43

Greg24
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Re : Éthique artistique

Username : Tu as en partie raison. On infantilise/assiste trop les gens. J'ai été choqué il y a quelques semaines que l'on discute d'une loi pour interdire aux parents de fumer dans la voiture avec les enfants. Cela signifie qu'on pense que les gens sont trop cons pour comprendre les risques donc on va le légiférer.. Choquant.
Par contre si on veux responsabiliser le public, attendre qu'il est du recul, etc. ,  l'auteur doit lui aussi avoir une attitude responsable et prendre parfois du recul je pense.

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#31 29/06/2014 15:45:02

Nicolas Archimède
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Re : Éthique artistique

Mr Clark, désolé si j'ai paru hors sujet mais je ne pensais pas l'être. Merci en tout cas de m'avoir lu et de réagir. J'essayais justement de répondre à des propos tenus ici, notamment ceux de doghead et les tiens (et quand je dis y répondre ça ne veut pas dire que je pense qu'ils sont forcément déconnants). Vous avez évoqué, et c'est je crois dans le sujet, le fait qu'un auteur s'adresse "à une société", "à une majorité". Je voulais donc juste dire qu'il fallait faire attention à cela pour plusieurs raisons que j'ai tenté d'argumenter. D'où de nécessaires détours pour étayer mon propos. Le soudanais et l'aborigène n'étaient là que pour montrer mon cheminement. Mais le raisonnement reste applicable au sein de la seule société française.

Maintenant, cela a à voir avec le rapport à la norme et la création/réception d'une oeuvre en regard de ce rapport. Cela ne remet aucunement en cause ce que tu dis sur l'utilisation de codes communs. En revanche, et c'est ce que souligne De Gornaud - on est donc vraiment pas hors sujet - la question est de savoir si l'utilisation de ce qui peut apparaître comme une convention ou un code commun ne vient pas éventuellement conforter ou légitimer une idée (peu importe que ce soit un cliché ou non) que l'auteur approuve ou réprouve.

Pour reprendre l'exemple du sexisme. Si je créé une héroïne pour ma bd et que je veux que la plupart des lecteurs captent instantanément son caractère de combattante, je vais utiliser les codes utilisés souvent et me retrouver avec une fille brune, jolie, avec de la répartie et athlétique (Debrah Faith, Navis, Carmen Mc Callum pour ne citer qu'elles). La question de De Gornaud me semble être : est-ce qu'en utilisant ce code je ne véhicule pas des attendus qui ne sont pas nécessairement louables ou forcément positifs ? Pourquoi dans un film d'horreur la blonde est la conne, la brune est sournoise, le mec à lunette est malin mais faible, le joueur de foot US est costaud mais pas malin, et le leader est un WASP ? Certes ce sont des codes pratiques mais ils viennent se substituer à une vérité plus complexe. Et pour boucler la boucle, je pense qu'en tant qu'auteur tu ne peux pas te contenter d'avoir la position "j'utilise ces codes parce que je m'adresse à une société qui les comprendra facilement".
Mais je conviens que la question est pas évidente. Ton exemple de Samus Aran est significatif. Les mecs prennent le contre-pied en mettant une fille dans l'armure. Mais au final, la fille se retrouve avoir la classe parce qu'elle s'est comporté comme un mec... Même tenter de briser un cliché n'est pas simple. En tout cas, je partage ton point de vue sur le fait qu'il y a peu d'intérêt à prendre le contre-pied pour prendre le contre-pied.

Et t'as raison, mes excuses aussi à ce pauvre soudanais et au vieil aborigène que j'ai convoqués ici sans leur demander leur avis !


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#32 29/06/2014 18:45:04

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Après quelques détours, on en revient finalement à la question de départ, très bien reformulée par Nicolas Archimède:

la question est de savoir si l'utilisation de ce qui peut apparaître comme une convention ou un code commun ne vient pas éventuellement conforter ou légitimer une idée (peu importe que ce soit un cliché ou non) que l'auteur approuve ou réprouve.

Mr Clark a écrit :

Je pensais surtout à la fin de la vidéo que tu as partagé quand j'ai écrit ça.

Ah, j'ai vu la vidéo il y a un moment, alors je ne me rappelle plus de tout ce qui y est dit. Inverser pour inverser n'est pas forcément intéressant, mais ça peut déjà pointer quelque chose. Imagine les Schtroumpfs où les personnages seraient tous des femmes, avec une personnalité, et il n'y aurait qu'un homme, dont la caractéristique serait d'être l'homme de service.
Donc faire un homme habillé en rose avec un noeud dans les cheveux peut être une façon de pointer l'absurdité du stéréotype.

Mr Clark a écrit :

on voit de plus en plus de femmes guerrières, avec un tempérament bien trempé, portant l'épée, portant l'armure, etc.

Faut voir de quoi tu parles, j'y connais pas grand chose parce que ce n'est pas vraiment un genre qui m'intéresse, mais on voit pas mal de guerrières, ou superhéroïnes assez dénudées, avec trois bouts d'armure ou un microcostume histoire de pas les foutre complètement à poil.
Et là aussi, quand on inverse la tendance en mettant le même genre de costumes sur des hommes, ça devient complètement ridicule.
Alors que des costumes un peu plus habillés sur des femmes font parfaitement normaux (je suis déjà tombé sur un blog qui rhabillait les héroïnes à moitié à poil avec des costumes crédibles).


Mr Clark a écrit :

je suis curieux de savoir quel type de pin-ups tu aimerais voir plus souvent au profit des pin-ups que tu ne voudrais plus voir du tout.

J'en sais rien. Des hommes déjà, parce que tant que pin-up = femme, ça me dérangera.

username a écrit :

Pourquoi mettre la responsabilité sur l'auteur et sur le support de diffusion ? La censure et l'auto-censure sont tentantes mais n'est-ce pas aussi la source de créations de problèmes aussi important que le sexisme ? De plus, est ce que cela ne revient pas à infantiliser les cibles de ces supports ?

Il y a quelques temps, j'aurais eu tendance à dire "tant pis si le lecteur ne comprends pas où ça veut en venir". Maintenant je pense que c'est un peu trop simple de ne pas se poser la question de la façon dont l'oeuvre va être reçue.
Je ne plaide pas pour la censure, ni l'autocensure. Mais si je veux parler de quelque chose que j'estime "sensible", je ferai en sorte de mettre toutes les clés de compréhension pour qu'on ne se méprenne pas sur mon message, qu'on ne l'interprète pas de travers (même si ça peut être raté, évidemment).
Dans le Retour de Satan, par exemple, je me suis dit à un moment qu'on pourrait penser que je valorisais la religion. Du coup je n'ai pas oublié de m'en moquer aussi. Je l'ai surtout fait parce que je trouvais ça drôle, mais j'avais cette question en tête en élaborant le scénario.
Ce n'est même pas forcément une question de sujet polémique, je pense que ça revient au même que de se demander si l'histoire est bien compréhensible.


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#33 29/06/2014 20:31:01

nilbroc
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Re : Éthique artistique

Je rajouterais autre chose, Un auteur, un dessinateur un artiste. Quel qu'il soit est obligé de se poser ce genre de question. Sans être question de censure ou autre. A partir du moment ou quelqu'un crée une image et la met a la disposition d'un publique, il est responsable du message qu'il en émane, que ce soit le message qu'il veut faire passer ou un message que les lecteurs peuvent interprété. C'est évident qu'on ne peut pas deviner ce que les gens vont penser de tout et forcement réagir en conséquence, mais c'est assez irresponsable de se dire, "je fais des dessins, et c'est le problème des autres une fois lâchés aux yeux de tous".

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#34 29/06/2014 21:09:57

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Re : Éthique artistique

De Gornaud, Nilbroc. Je suis bien évidemment d'accord avec vous, et ce n'est même pas qu'une histoire de responsabilité mais simplement d'être compris. Cependant vous savez bien que chacun n'est pas capable d?interpréter toutes les clefs que vous laissez, et certain ne voudront voir que ce qu'ils veulent voir. Alors on fait quoi ? Des histoires destinées aux moins de deux ans ? Ben non, même pas, il y en a bien qui interprètent les Teletubbies de façon vicelarde et qui verront un complot partout    Ou d'autres qui pensent que Top Gun n'est pas une histoire d'amour homosexuelle...  Et que faire si en plus on veux un anti-héros ? L'astuce c'est peut être de choisir son public (?).

C'est un sujet complexe et que je ne maitrise pas, désolé pour le hors sujet en fait. 

Une jolie Pin-up pour me rattraper :
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#35 29/06/2014 21:58:52

Mr Clark
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

Faut voir de quoi tu parles, j'y connais pas grand chose parce que ce n'est pas vraiment un genre qui m'intéresse, mais on voit pas mal de guerrières, ou superhéroïnes assez dénudées, avec trois bouts d'armure ou un microcostume histoire de pas les foutre complètement à poil.Alors que des costumes un peu plus habillés sur des femmes font parfaitement normaux (je suis déjà tombé sur un blog qui rhabillait les héroïnes à moitié à poil avec des costumes crédibles).

Ce serait la nudité qui te dérange?
Mi-nuee était l'une des héroïnes de mon enfance, et je ne l'ai jamais considérée (même avec mes yeux d'enfant) comme étant un objet sexuel. Un peu comme Navis, sa nudité est justifiée par un mode de vie sauvage et le fait qu'elles aient la poitrine à l'air ne font pas d'elles des personnages sans caractère ou sans intérêt pour les autres lecteurs que les mâles en rut.
Au contraire pour moi ce sont plutôt des personnages qui viennent briser le code puisqu'elles sont respectées, respectables et nues.


Et là aussi, quand on inverse la tendance en mettant le même genre de costumes sur des hommes, ça devient complètement ridicule.

Oups, je crois que Conan Tarzan et Rahan sont en route pour te péter la tronche.
Sérieusement ce ne sont pas les guerriers dévêtus et sexuellement attirants qui manquent.

J'en sais rien. Des hommes déjà, parce que tant que pin-up = femme, ça me dérangera.

Les pin-up boys existent depuis les années 30, et avec l'acceptation progressive de l'homosexualité masculine, ce type d'image se répand de plus en plus et de plus en plus vite. En fin de compte on peut se demander pourquoi il n'y a pas autant de femmes dessinant des hommes nus que d'hommes dessinant des femmes nues. Là encore, c'est certainement une question de normes. Normes qui ne demandent qu'à être brisées

Nicolas Archimède a écrit :

Maintenant, cela a à voir avec le rapport à la norme et la création/réception d'une oeuvre en regard de ce rapport. Cela ne remet aucunement en cause ce que tu dis sur l'utilisation de codes communs. En revanche, et c'est ce que souligne De Gornaud - on est donc vraiment pas hors sujet - la question est de savoir si l'utilisation de ce qui peut apparaître comme une convention ou un code commun ne vient pas éventuellement conforter ou légitimer une idée (peu importe que ce soit un cliché ou non) que l'auteur approuve ou réprouve.

Je crois qu'on est d'accord dans le fond. C'est juste que de mon point de vue dire que la Société est hétérogène me paraît aussi évident que de dire que tout le monde ne parle pas la même langue. Et surtout, je ne vois pas en quoi cette hétérogénéité devrait nous empêcher de chercher à se faire comprendre clairement du plus grand nombre ou d'essayer d'atteindre l'universalité de l'oeuvre.
Alors c'est certainement impossible mais, un peu comme le dit Nilbroc dans son dernier message, c'est quand même plus responsable que de s'en foutre.

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#36 29/06/2014 22:58:20

Nicolas Archimède
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Re : Éthique artistique

Mr Clark a écrit :

C'est juste que de mon point de vue dire que la Société est hétérogène me paraît aussi évident que de dire que tout le monde ne parle pas la même langue.

Si c'est évident tant mieux. Je t'assure que c'est pas évident pour tout le monde hé hé.


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#37 30/06/2014 12:01:10

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Mr Clark a écrit :

Ce serait la nudité qui te dérange?

Non, c'est qu'on met plus facilement les femmes à poil que les hommes, ou on leur met des costumes qui ne couvrent pas grand chose.
Il y a des contre-exemples, mais je n'ai pas l'impression que ce soit très églitaire. Après, peut-être que je ne m'y connais pas assez dans ce domaine et que je me goure.
Je ne retrouve plus le blog dont je parlais, à défaut une page avec quelques exemples: http://www.cracked.com/blog/the-5-most- … -costumes/

Mr Clark a écrit :

Les pin-up boys existent depuis les années 30

Là encore, ça existe mais c'est minoritaire. Pin-up = femme la plupart du temps.
On trouve toujours des contre-exemples, mais c'est la tendance générale, ou du moins ce que perçois comme tel, qui me dérange.

Nicolas Archimède a écrit :

Si c'est évident tant mieux. Je t'assure que c'est pas évident pour tout le monde hé hé.

C'est une grosse partie de la question: il y a des choses qu'on a tendance à considérer comme évidentes, sans songer que ça puisse ne pas l'être pour d'autres. On peut donc penser que le second degré d'une situation est évident, alors que non, et au final on reste au premier degré.
D'où l'intérêt de bien réfléchir à la façon de présenter les choses.

Comme dit username, le risque de ne pas être compris sera toujours présent. On parle de "pauvreté symbolique" pour désigner le manque de bagage permettant de donner du sens à quelque chose.

username a écrit :

L'astuce c'est peut être de choisir son public (?).

Évidemment quand tu pars d'un socle commun plus ou moins défini, certaines choses vont être véhiculées plus facilement. On n'aura pas besoin de les expliquer.
Mais comment tu fais pour choisir ton public? Sur Internet, ça me parait difficile. Tu peux faire circuler ta pub via certains réseaux, mais a priori tout ce que tu mets en ligne est complètement public.

Dernière modification par De Gornaud (30/06/2014 12:02:15)


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#38 30/06/2014 12:28:50

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Re : Éthique artistique

Je pense que tu peux choisir ton public avec ce que tu racontes, avec le dessin, etc. Une sorte de filtre. Tout le monde peut lire ta BD, mais peu le feront vraiment. Et pourquoi ? Peut être parce que tes premières pages ont déjà filtrées tes lecteurs. Enfin c'est juste une supposition.

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#39 30/06/2014 12:32:48

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Oui, c'est vrai... Tu vas lire plus facilement ce qui t'est familier. On le voit bien sur les salons avec le Loboto, il y a des gens à qui ça parle tout de suite (peu), parce qu'ils ont les mêmes références que nous.


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#40 30/06/2014 16:42:08

Mr Clark
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

Là encore, ça existe mais c'est minoritaire. Pin-up = femme la plupart du temps.
On trouve toujours des contre-exemples, mais c'est la tendance générale, ou du moins ce que perçois comme tel, qui me dérange.

Quelle serait donc ta solution?

Nicolas Archimède a écrit :

Si c'est évident tant mieux. Je t'assure que c'est pas évident pour tout le monde hé hé.

C'est une grosse partie de la question: il y a des choses qu'on a tendance à considérer comme évidentes, sans songer que ça puisse ne pas l'être pour d'autres.

Ouais heu... Dans la plupart des cas je serais d'accord, mais là on parlait quand même du fait que tout le monde ne pense pas de la même façon. Perso, je n'ai jamais rencontré d?interlocuteurs persuadés que nous avions une pensée ou une culture unique (tout du moins pas encore).
Certains pensent que leurs idées ou leur culture sont les seules valables, ça oui, tout comme d'autre s'inquiètent de l'avenir des minorités culturelles dans un contexte de mondialisation, mais de là à être convaincu aujourd'hui en 2014, que tout le monde a la même culture ou la même pensée... Franchement ?
On peut tout reconsidérer bien sûr, mais reconsidérer ce genre d'axiomes ça sert à quoi?

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#41 30/06/2014 17:47:58

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Ma solution au sexisme? Ce serait sûrement la même que la solution pour la paix dans le monde.

Plus sérieusement, la solution à la disparité dans le sexe des pin-ups, j'en sais rien.
Je pourrais dire "dessiner plus d'hommes", mais la plupart des hommes vont me répondre "ouais mais moi je préfère dessiner des femmes", et les femmes vont répondre que quand elles dessinent des hommes tout le monde s'en fout (cet argument est basé sur un unique témoignage, donc pas forcément représentatif).
Ça n'est qu'une idée pragmatique, ça ne remonte pas à la source du problème qu'il serait bien plus difficile de résoudre.


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#42 30/06/2014 17:52:27

Nicolas Archimède
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Re : Éthique artistique

Mr Clark a écrit :

On peut tout reconsidérer bien sûr, mais reconsidérer ce genre d'axiomes ça sert à quoi?

Je relance pas la conversation sur cet aspect, mais ce n'était pas le sens de mon propos hein. Mais je crois qu'on s'est quand même relativement compris, bien qu'on ne devait en fait pas tout à fait causer de la même chose au départ.


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#43 30/06/2014 19:47:15

Mr Clark
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

Ma solution au sexisme? Ce serait sûrement la même que la solution pour la paix dans le monde.

Plus sérieusement, la solution à la disparité dans le sexe des pin-ups, j'en sais rien.
Je pourrais dire "dessiner plus d'hommes", mais la plupart des hommes vont me répondre "ouais mais moi je préfère dessiner des femmes", et les femmes vont répondre que quand elles dessinent des hommes tout le monde s'en fout (cet argument est basé sur un unique témoignage, donc pas forcément représentatif).
Ça n'est qu'une idée pragmatique, ça ne remonte pas à la source du problème qu'il serait bien plus difficile de résoudre.

Je vais poser ma question différemment: Qu'est-ce qui te dérange précisément dans le fait qu'il y ait plus de femmes pin-up que d'hommes?
Attention je ne parle pas ici du nombre d??uvres mais bien du ratio d??uvres.

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#44 30/06/2014 20:16:01

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Ça entretient la différence d'image dans l'imaginaire collectif: la femme est un objet de désir, et doit être sexy, selon des normes bien précises.
L'homme étant beaucoup moins représenté dans ce rôle d'objet de désir, le poids de cette image pèse principalement sur la femme (avec tout un tas de conséquences loin d'être anodines).

Encore une fois, je ne rends pas les pin-ups responsables de ça, je pense juste que ça entretient cette différence.


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#45 30/06/2014 20:46:13

Greg24
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

Ma solution au sexisme? Ce serait sûrement la même que la solution pour la paix dans le monde.

Plus sérieusement, la solution à la disparité dans le sexe des pin-ups, j'en sais rien.
Je pourrais dire "dessiner plus d'hommes", mais la plupart des hommes vont me répondre "ouais mais moi je préfère dessiner des femmes", et les femmes vont répondre que quand elles dessinent des hommes tout le monde s'en fout (cet argument est basé sur un unique témoignage, donc pas forcément représentatif).
Ça n'est qu'une idée pragmatique, ça ne remonte pas à la source du problème qu'il serait bien plus difficile de résoudre.

Je pense sincèrement que les pin-ups féminines plaisent à davantage de monde. Le témoignage féminin que l'on a eu est assez représentatif je pense.

Doit-on forcer les gens à voir des pin-ups masculines pour entretenir une égalité artificielle ? Une sorte de discrimination positive ? :s
Ou, pire, interdire les pin-ups afin d'éviter d'entretenir la différence.. Censure ? :s

Ou alors, on continue car on admet que cela ne change rien au problème de l'égalité hommes/femmes. J'ai déjà souligné que dans les pays où ce genre d?iconographie est interdite, le soucis des inégalités existe également...

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#46 30/06/2014 21:55:46

Mr Clark
BDApprenti
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Re : Éthique artistique

Greg24, je suis assez bienveillant avec tes propos.
Mes amies dessinatrices, quand il s'agit de dessiner un personnage, se tournent systématiquement vers un personnage féminin. On peut se demander pourquoi.
On peut se demander si ce comportement n'est pas dicté par une norme sociale, ou si il ne s'agit que d'une transposition. Dans tous les cas, il est fort probable que, si on considérerait qu'il y ait autant de dessinateurs hommes que femmes, il y ait plus de dessinatrices préférant dessiner des femmes que de dessinateurs préférant dessiner des hommes. En tout cas c'est ce que j'observe à mon échelle.

Bref quel qu?en soit la cause, cet intérêt artistique pour le corps de la femme semble traverser la frontière du sexe, et ne semble pas, dans l'absolu, malsain.

On peut se demander pourquoi plus de peintres peignent des montagnes au profit de prairies. Mais au final c'est peut être simplement que plus de monde apprécie la montage.
Est-ce mal? Non.
Est-ce que la profusion de tableaux représentant des montagnes joue un quelconque rôle dans la construction de bâtiments touristiques venant dénaturer le paysage? ...... *silence cognitif*.....

Peut-être, et après?


De Gornaud a écrit :

Ça entretient la différence d'image dans l'imaginaire collectif: la femme est un objet de désir, et doit être sexy, selon des normes bien précises.
L'homme étant beaucoup moins représenté dans ce rôle d'objet de désir, le poids de cette image pèse principalement sur la femme (avec tout un tas de conséquences loin d'être anodines).

Encore une fois, je ne rends pas les pin-ups responsables de ça, je pense juste que ça entretient cette différence.

Alors, pour en arriver au sujet qui nous intéresse, que fais tu, dans le cadre de la création d'une BD, pour tenter de rectifier cette différence d'image dans l'imaginaire collectif?

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#47 30/06/2014 23:07:47

karicature
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Re : Éthique artistique

C'est marrant il y a quelques jours j'ai modéré un topic sur la demande d'un dessinateur pour BD porno en enlevant des liens qui pointaient sur du hard et je me suis rendue compte que je protégeais le regard pur de nos petits jeunes alors que moi même j'avais une bannière avec une caricature les seins à l'air donc j'ai tout de suite maquillé ces seins !

Je suis une femme et je n'ai jamais compris comment un petit dessin sur un bout de papier pouvait faire fantasmer tous les hommes (ou presque) c'est peut être pour ça que l'homme pin-up est moins courant que la femme, une nana fantasme moins devant un petit mikey, personnellement ça ne me fait aucun effet ! (en photo non plus d'ailleurs)

J'adore les pin-up, les nues féminins et même j'adore regarder les jolies femmes alors que je ne suis pas lesbienne et je ne suis pas sexiste, j'aime ce que je considère comme beau et j'aime tout ce qui est courbe et volupté qu'on retrouve plus facilement chez la femme mais si un beau mec passe devant moi j'apprécie aussi !

Quand je dessine, quand je me lance dans une BD je ne me pose jamais de question et je ne me censure pas non plus car avant tout je travaille pour moi et pour mon plaisir.
Ce que je mets à l'intérieur ou ce que je fais passer comme message correspond à ce que je suis, à mes idées et comme je suis hyper anti conformiste j'ai toujours l'impression que je peux changer le monde avec mes idées puisque personne n'a les mêmes que moi, j'aimerais faire comprendre qu'il n'y a pas de barrière dans la vie sauf celles qu'on se mets personnellement mais qu'on devrait être entièrement libre de vivre et penser comme on veut mais ça ne marche pas parce que la majorité des êtres humains fonctionnent avec l'être et le paraître et personnellement je m'en fout.
Pourquoi sommes nous en majorité pudique ? Tout simplement parce qu'on nous a dit très tôt que c'était vilain de montrer son zizi, que c'était vilain de se curer le nez devant tout le monde et chez moi c'était sale de mettre le p.cul sur la table ! C'est pour cette raison qu'aujourd'hui je dessine le max de choses interdites par l'être et le paraître pour faire comprendre que j'emmerde le monde ! Même les gros on nous interdit de les dire et de les prononcer devant les enfants alors qu'ils sont tous dans le dictionnaire et qu'ils très tôt partie du langage de nos chers enfants.

Si nous faisions tous ce qu'on a envie de faire sans nous préoccuper du regard des autres je pense qu'il y aurait beaucoup plus de garçon habillés en rose, d'homo qui se bécoteraient dans la rue, de super belles nanas sexy à qui on aurait pas envie de mettre la main au c.. et de petits oiseaux qui viendraient picorer dans nos mains !

Vive la poêle sur le piano et vive le poil sous les bras ahahahah !

? et puis j'ai laissé mon petit mot sur ce topic parce que dans quelques minutes je vais poster une nana un peu sexy mais pas très attirante, j'ai voulu suivre votre actualité !


Mon site perso
et ma page facebook qu'il faut aimer les mec !!! https://www.facebook.com/pages/Kari-cat … 9201377621

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#48 01/07/2014 00:06:48

De Gornaud
Maitre BDA
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Re : Éthique artistique

Greg24 a écrit :

Je pense sincèrement que les pin-ups féminines plaisent à davantage de monde. Le témoignage féminin que l'on a eu est assez représentatif je pense.

Doit-on forcer les gens à voir des pin-ups masculines pour entretenir une égalité artificielle ? Une sorte de discrimination positive ? :s
Ou, pire, interdire les pin-ups afin d'éviter d'entretenir la différence.. Censure ? :s

Ou alors, on continue car on admet que cela ne change rien au problème de l'égalité hommes/femmes. J'ai déjà souligné que dans les pays où ce genre d?iconographie est interdite, le soucis des inégalités existe également...

Pour toi, on l'aura compris, la différence est naturelle, tout le monde préfère voir des femmes à poil que des hommes. Partant de ce postulat, effectivement il n'y a pas de raison de faire quoi que ce soit.
Peut-être que c'est vraiment naturel, va savoir. J'ai du mal à le croire, mais si un jour on parvient à une société dégagée de tout sexisme, on aura la réponse.

Mr Clark a écrit :

Alors, pour en arriver au sujet qui nous intéresse, que fais tu, dans le cadre de la création d'une BD, pour tenter de rectifier cette différence d'image dans l'imaginaire collectif?

Tu identifies ce que tu trouves dérangeant, et tu évites de le reproduire, tout simplement.
Pour continuer sur l'exemple du sexisme, tu ne cantonnes pas tes personnages féminins aux rôles tels que "princesse à sauver", "secrétaire", "femme du héros", etc.


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#49 01/07/2014 02:22:39

Mr Clark
BDApprenti
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

Tu identifies ce que tu trouves dérangeant, et tu évites de le reproduire, tout simplement.
Pour continuer sur l'exemple du sexisme, tu ne cantonnes pas tes personnages féminins aux rôles tels que "princesse à sauver", "secrétaire", "femme du héros", etc.

On en arrive au point que je voulais aborder.
En étant parti étape par étape de la différence numérique entre images féminines et masculines (" tant que pin-up = femme, ça me dérangera") puis de ses conséquences ("la différence d'image dans l'imaginaire collectif, la femme est un objet de désir, l'homme non"), quand on en arrive aux solutions aucune ne se rapporte au ratio homme/femme. Paradoxal non?
Les solutions que tu proposes concernent plutôt la façon dont la femme est représentée dans chacune de ces images et non pas le nombre d'images représentant une femme.

D'ailleurs d'après tes réponses, ta préoccupation principale ne semble pas être la nudité du corps mais bien l'idée de soumission de la femme par rapport à l'homme.

Pourrait-on en conclure que le problème n'est pas le nombre d'images de femmes mais bien la façon dont la femme est représentée dans chacune de ces images?


karicature a écrit :

C'est marrant [...]

Absolument d'accord avec tes propos (en plus j'ai ri )

D'ailleurs cela m'a plongé dans une autre réflexion: Le corps humain est plus tabou que le meurtre, et je trouve cela dingue.

Moi le premier je me sens gêné quand au cinéma, la scène d'un film devient explicitement sexuelle. Mais où est notre indignation face au meurtre?
Je le redis, je n'ai rien contre la violence dans l'art, mais le fait reste que la nudité et le sexe dérangent plus que la violence et le meurtre.

Dans le même ordre d'idée je trouve insoutenable l'idée qu'un jeune adolescent voulant savoir à quoi ressemble le corps d'un individus du sexe opposé (ce qui est on ne peut plus normal), n'ait pratiquement à disposition que des solutions issues du marché pornographique, souvent éloigné de la réalité.
Un peu comme Kari, je me demande bien ce qui fait qu'une vulve, un pénis ou une paire de seins soit perçu comme dangereux pour la jeunesse.

Bref, on marche sur la tête. Le corps nu n'a rien de mauvais en soi, pourtant c'est la violence qui nous paraît banale et le sexe qui nous gêne.

Alors pour raccrocher les wagons par rapport au sexisme: Ne devrions nous pas justement montrer plus de corps dénudés au profit de la violence? Est-ce que rendre le corps nu comme une chose normale et banale n'est pas la solution pour que ce dernier soit moins perçu comme un objet de désir?

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#50 01/07/2014 10:32:48

Greg24
Gentil BDA
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

Pour toi, on l'aura compris, la différence est naturelle, tout le monde préfère voir des femmes à poil que des hommes. Partant de ce postulat, effectivement il n'y a pas de raison de faire quoi que ce soit.
Peut-être que c'est vraiment naturel, va savoir. J'ai du mal à le croire, mais si un jour on parvient à une société dégagée de tout sexisme, on aura la réponse.

En effet, j'accepte les différences de goûts, d'intérêts entre les individus.
Savoir la part de naturelle (inné) ou d'acquis par la société, c'est impossible à savoir.

Par contre s'il n'y a pas de raison de supprimer les pin-ups, à mon avis, c'est surtout parce qu?elles ne sont pas le problème. Le problème est un soucis d'éducation d'une part du publique. La nudité ou la beauté ne sont pas la source du soucis quand on parle de sexisme je pense.
Et j'insiste sur l'exemple des pays où les images de nudité sont interdite et pourtant le sexisme est là. C'est bien la preuve d'une relation de cause à effet insuffisante entre pin-ups et sexisme.

La déviance arrive quand on veut contrôler/dominer/posséder cette beauté/nudité. J'avais tenté de l'expliquer un peu plus haut (en faisant de gros raccourcis jusqu'à l'enfant roi, hyper-consommateur, jamais frustré, etc.).

Je rejoins M.ClarK quand il dit "Le corps nu n'a rien de mauvais en soi".

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