Les proportions, ça n'est pas si important

kano · 01/09/2013 16:03:07

Bonjour,

Je vous fait part d'une réflexion qui m'est venue a force de fréquenter ce forum: beaucoup ici insistent sur la justesse des perspectives, des proportions, des angles, dans une perspective photographique optant pour une démarche comparative avec la réalité telle qu'elle serait objectivement perçue.

C'est ainsi que j'ai pu lire un nombre incalculable de fois "le bras est trop court la" ou alors "ta perspective est fausse il me semble". Je pense que ces réflexions ne servent pas forcément le dessinateur.
Je ne suis absolument pas un très bon dessinateur, mais en revanche je suis amateur d'art, et force est de constater que bien souvent les maîtres de l'art visuel se moquaient bien de ces conventions.

Attention je ne parle pas ici des académiciens.

Faisons ensemble un petit exercice:

https://www.google.fr/search?q=van+gogh … X_OKp1M%3A
Dans ce celebrissime tableau de VG, qui peut réellement affirmer que les chaises, le lit et le reste des meubles respectent réellement les règles académiques de la perspective ? Un rapide examen nous permet de constater d'ailleurs qu'elles ne sont pas du tout respectées.

Un autre exemple, peut être plus parlant encore:
https://www.google.fr/search?client=saf … 1G6g_HM%3A

Celui la est de Picasso. Vous avez vu la longueur du bras gauche de cette femme ?? Anatomiquement, c'est une erreur totale.

Alors qu'en penser ? Qu'à mon avis l'harmonie prime sur tout le reste. L'image doit s'insérer dans le paysage artistique proposé par le tableau (ou la case de BD) dans son ensemble, ce qui compte c'est que le tout forme un tout justement, un ensemble cohérent et harmonieux.
Si le bras n'était pas si long, l'image aurait pu être correct d'un point de vie photographique mais le tableau aurait été déséquilibré.
Donc ici finalement "l'erreur" anatomique n'en est pas une, puisqu'elle est mise au service de la beauté de l'ensemble.

Donc voilà, tout ça pour dire que finalement je pense que c'est la perspective globale qui doit être étudiée, et qu'à trop se focaliser sur des particularités académiques on peut passer a côté

fenX · 01/09/2013 18:06:36

Pour détourner les règles il faut déjà les connaître, en ça Picasso savait très bien ce qu'il faisait (et ne faisait pas).
Van Gogh c'est un peu différent, les bases de la perspective y sont (ligne d'horizon, points de fuite). C'est un dessin d'observation, dans un espace étroit qui fait que le peintre a du promener son regard dans la pièce pour dessiner les objets, il n'avait pas le recul suffisant pour voir l'ensemble d'un seul coup d'oeil, ça donne une perspective exagérée comme on pourrait obtenir avec un appareil photo grand-angle.

C'est un peu dangereux pour les débutants de dire "la perspective et l'anatomie on s'en fout, on va faire du Picasso", il faut maîtriser les règles de perspective, surtout en dessin d'imagination.

kano · 01/09/2013 18:18:16

Ah non non je ne dit pas qu'on s'en fout !
Je dis simplement qu'à mon avis l'art n'est pas une science, en cela qu'on peut avoir une perspective + anatomie absolument exacte mais visuellement dégueulasse, et inversement.
En fait c'est plus un appel a la défiance vis a vis des règles qui amèneraient a dire ton dessin est bon si il respecte telles règles, comme on dirait ton équation est bonne si tu trouves que 2+2 = 4.

Dernière modification par kano (01/09/2013 18:19:44)

Dede Jojo · 01/09/2013 19:58:30

Je rejoins la remarque de fenX.
A moins d'assumer totalement un dessin s'affranchissant totalement des règles d'anatomie, je pense que ces remarques sont importantes pour un dessinateur débutant. Elles servent à la progression, à la prise de conscience.
Personnellement je fais de temps en temps ce type de commentaire, je le fais justement quand je trouve que l'erreur de perspective dessert l'harmonie de la planche.

karicature · 01/09/2013 20:18:43

fenX a entièrement raison, tu as prit les mauvais exemples ici,
Picasso, avant de se permettre de changer les règles du jeux il les connaissait par coeur et pour la chambre de van gogh la perspective est juste, j'avais vue un reportage qui expliquait la construction de ce tableau et j'avais été vachement étonnée, en plus si je me souviens bien, la pièce n'est pas rectangulaire

bien sur que c'est primordial de connaitre la perspective et les proportions quand on veut progresser et réussir, et on peut se libérer petit à petit quand on atteint un certain niveau car faire du Picasso ce n'est pas faire du n'importe quoi comme on l'a dit pendant de nombreuses années, si il joue sur les disproportions il sait pourquoi il le fait

personnellement je joue beaucoup avec des distorsions de corps, des perspectives exagérées pour donner plus de mouvement ou de dynamique à mon dessin, je fais beaucoup d'erreurs parce que je ne m'applique pas mais j'en fais aussi beaucoup volontairement

par contre on se doit de corriger un dessin posté ici car la personne qui poste cherche la perfection car son but premier est de progresser pas de faire de la fantaisie, regarder un dessin sans erreur, pour un débutant ça procure une certaine fierté !

par contre j'ai remarqué, depuis que je critiquais ou que je lisais certains topics ici qu'on apportait des corrections trop proche du canon académique mais c'est un petit peu ridicule de nos jour, l?apollon n'existe plus ou n'a jamais existé alors pourquoi dire "ton personnage est trop petit, ses jambes sont trop longues, son menton est trop pointu, etc." ? alors que nous sommes tous mal foutus, disproportionné, laids ou beaux ou quelconque ? ^Ö^

Jekyll · 01/09/2013 21:06:48

Je suis tout à fait d'accord avec toi kano sur le fond, mais les remarques apportées précédemment sont fort juste!

Perso, je n'ai que très peu d'affection pour la démarche "académique"...

le pingoin masqué · 02/09/2013 02:07:28

Y a une grosse différence entre une faute de perspective/anatomie et une transgression des règles académiques. La faute, tu la fais pas exprès, y a pas de réflexion artistique derrière, c'est juste une erreur. La transgression implique que tu sais ce que tu fais parce que pour trangresser une règle, il faut déjà la connaître. L'artiste qui fait ça le fait en connaissance de cause pour servir un but artistique, un style. Il assume ce qu'il fait. C'est pas vraiment une faute.

C'est vrai que pour le spectateur extérieur, ça peut être parfois difficile de faire la différence entre une faute et une transgression (je suppose que même les maîtres font des erreurs). Mais bon en général quand c'est maîtrisé, il ressort une forme de cohérence qu'on ne va pas retrouver dans le travail d'un gars qui a juste fait des erreurs.

Bref. Je rejoins les autres, pour transgresser les règles, il fait les connaître un minimum. Donc quand tu débutes ce genre de critiques c'est pas un mal en général.

belzaran · 02/09/2013 08:22:59

Je rejoins un peu tout le monde : c'est lorsque l'on maîtrise les règles que l'on peut les transgresser efficacement.

username · 02/09/2013 18:00:36

Ou alors il faut avoir un tres tres bon scénario. C'est rare.

kano · 02/09/2013 20:06:39

Dede Jojo a écrit :

Personnellement je fais de temps en temps ce type de commentaire, je le fais justement quand je trouve que l'erreur de perspective dessert l'harmonie de la planche.

C'était exactement ce que je voulais dire.

Maintenant ça dépend de ce qu'on considère comme une règle.
Par définition une règle c'est un principe auquel on a donné une valeur normative parce qu'elle a su entrainer notre adhésion, notre souhait de s'y conformer parce que l'on s'y réfère.

Au mec qui fait trois traits sur une feuille et qui te dit qu'il respecte d'autres règles que les tiennes, tu ne peut lui opposer tes propres règles puisque dès le départ il s'inscrit en faux dans tes valeurs normatives.

Par cette formule un peu pompeuse, je veux simplement dire que je pense que c'est dangereux de dire qu'il y a DES règles anatomiques et que certaines seraient justes et d'autres fausses, c'est une forme d'absolutisme qui ne me plait pas trop.
Ce qu'on présente comme des règles à suivre voir (mon dieu) à connaitre ne sont que des rapprochements hasardeux avec la photographie, de laquelle on extrairait je ne sais quels canons au service de je ne sais quel idée que l'on se fait d'un dessin.

Si je dis tout ça, c'est parce que c'est le fruit d'une réflexion, que je n'ai pu avoir qu'en m'extrayant douloureusement du petit carcan occidental dans lequel on baigne.

La question est donc: quelle est la règle que l'on veut suivre, à laquelle on veut se conformer ? Pour ma part, je pense que la seule règle est la beauté, l'harmonie d'ensemble (d'aucuns te diront que c'est le message politique, la transgression...)

De là le fait artistique rejoint le fait social: il suffit d'ouvrir les yeux pour réaliser que la perspective telle qu'on la connait est une invention assez tardive. Que les hommes préhistoriques qui ont peint avec leurs doigts sur les grottes de Lascaux ne connaissaient certainement pas les points de fuite et les proportions des animaux qu'ils peignaient, pourtant ils n'ont rien transgressés, ils ont juste fait chanter leur coeur (bourru certes )

Beaucoup dans les messages ont évoqués la transgression, mais c'est déjà très totalitaire d'employer ce terme puisque c'est réduire l'art à un ensemble de règles, que l'on place du haut de notre prétention occidentale, comme une référence et que toute chose qui s'en éloigne en serait une transgression. Parler DES règles c'est déjà se placer dans une dimension arrogantes, il serait à mon avis plus juste de parler DE règles, avec toute la précarité que ça implique.

Le mot est fort mais c'est presque du terrorisme intellectuel en fait.

D'ailleurs même sans quitter l'occident, il suffit de voir les gravures au moyen âge avec la perspective artificielle, certaines sont pourtant magnifiques.

Et rien que de piger ce truc la, je trouve ça vachement libérateur.

Malcom29 · 02/09/2013 21:15:23

Si nous sommes sur BDamateur c'est que nous sommes tous ici plus ou moins en apprentissage,. Avant de de faire fi des règles il conviens de les connaitre. Sauf si tu prend le parti pris dés le début de ne pas les respecter mais il faut que le résultat soit chiadé et ça ce n'est pas donné à tout le monde. Du coup je pense qu'il est nécessaire d'insister sur la justesse du trait et les proportions car même si ça peut saouler , pour une majorité d'entre nous c'est constructif et à titre personnel c'est ce que je viens rechercher ici. On est la pour apprendre.

kano · 02/09/2013 21:58:53

Tu n'a pas compris ce que je voulais dire. Et tu continues a parler de règles comme désignant une entité normative absolue.
La question ce n'est pas de savoir si on vient apprendre, c'est de savoir ce qu'on veut apprendre. De l'art ? Ou des règles ?
Je dis simplement qu'il y'a plusieurs chemins dans cet apprentissage, mais relis les messages et tu comprendra que parler de transgression c'est déjà ne pas comprendre de quoi on parle.

Docteurs O & C · 02/09/2013 23:21:10

Il n'y a plus vraiment de règles académiques du dessin, et bien qu'elles ne soient vieilles que de quelques siècles, antérieures à la photographie, puisque forgées entre la Renaissance italienne et les académies, on peut dire qu'elles ont été liquidées par plusieurs avant-gardes du XXème siècle, liquidées comme universelles en tout cas.

Les canons de la perspective (il y en a plusieurs), les proportions anatomiques, le nombre d'or, etc. , peuvent servir pour le dessin. La négation abstraite de leur connaissance me paraît assez vaine.

Je relève ce passage :

kano a écrit :

Pour ma part, je pense que la seule règle est la beauté, l'harmonie d'ensemble (d'aucuns te diront que c'est le message politique, la transgression...)

Pardon mais ça mérite son lol.
Que sont la beauté et l'harmonie sinon précisément les objectifs que se donnent l'académisme? Produire des canons pour la beauté et l'harmonie... S'il y a une beauté universelle alors il y a des canons pour l'obtenir. Ou alors il y a plusieurs types de beautés, singulières, insaisissables, donc sans règle qu'on puisse préétablir.

Je pense que ceux qui prennent le temps de commenter les planches et dessins sur BDA ont bien raison de relever les erreurs anatomiques grossières et les perspectives maladroites qui leurs sautent aux yeux. Aux dessinateurs de les prendre en compte ou pas, s'ils postent ici c'est pour obtenir ce type de commentaires, c'était mon cas. Le dessin demeure un geste technique, et donc peut s'accompagner de conseils et de connaissances techniques.

Mon conseil: arrête de vouloir avoir toujours raison sur tout et va dessiner d'après modèle des statues dans les musées, ça ne pourra te faire que du bien.

kano · 03/09/2013 00:21:19

Content d'avoir pu te divertir
Merci pour cette leçon de vie

Docteurs O & C · 03/09/2013 02:10:59

Ceci dit je ne défends pas particulièrement le dessin académique en bande dessinée, et pour dire vrai il y en a très peu, de dessinateurs académiques en bande dessinée, aucun sur BDA. Ou alors il y a des académies de genre (manga, franco-belge à gros nez, franco-belge "réaliste", etc.), qui se tiennent dans des formes, des canons graphiques, mais ce n'est pas ainsi que tu poses le problème.

Les dessinateurs franco-belge dits "réalistes" à la Largo Winch ne font même pas du dessin académique, il ne s'agit pas de décalquer une photo ou de tirer ses immeubles à la règle pour obtenir un dessin académique, et il est très difficile d'en faire à l'encre et au trait, c'est une forme d'aboutissement technique et des années de labeur pour parvenir à un dessin vraiment juste, académiquement juste. On pourrait citer Raymond Poïvet parmi les rares dessinateurs académiques aboutis ayant fait de la bande dessinée :

On notera que même sur ces planches d'un grand "technicien" les proportions ne sont pas parfaites. Qu'il respecte aussi les règles de composition académique pour les vignettes elles-mêmes.

Le dessin académique n'est plus une norme qui s'impose, on l'enseigne de moins en moins aux Beaux-arts, et il se pratique en bande dessinée encore moins qu'ailleurs. D'où mon agacement à te lire (je me souviens encore du sujet "la bande dessinée un art mineur" qui était assez comique aussi).

Tout dépend des objectifs que chaque dessinateur se donne, et ce qu'il déploie dans le visuel, donc il est difficile de poser des règles générales relatives aux commentaires à porter sur un dessin ou une planche de bande dessinée sur BDA, ce que tu tentes pourtant très concrètement d'opérer, telle sera la conclusion de mon intervention sur ce sujet.

theodeme · 04/09/2013 11:46:11

Oulà, ça tourne mal ici, on est déjà plus trop dans la discussion...

Pour garder l'exemple de Picasso, une amie en fac d'art m'a appris qu'il avait un "don inné" pour le dessin : à 4 ou 5 ans il maîtrisait déjà parfaitement le dessin de perspectives et de proportions. Une des interprétations de son oeuvre consiste à croire qu'il a souffert de savoir aussi bien dessiner, et qu'il a essayé durant toute sa vie de désapprendre le dessin purement technique.

Quant au dessin, je trouve que le débat n'a pas vraiment sa place dans le sens ou chacun dessine de la manière qui lui correspond, et s'il a été montré par la BD et l'art que les règles de proportions, perspectives etc peuvent être outrepassées, il reste toujours une part de technique (bien sûr). Dans tous les cas, apprendre les règles "académiques" (puisqu'il n'y a que ce mot qui me vient... ) est toujours enrichissant, comme n'importe quel nouvel apprentissage en dessin... Du moment qu'on y reste pas enfermé!
Au delà de ça on est dans un débats de choix personnels, sans vraie intérêt ni fertilité, si ce n'est d'essayer d'obtenir sa propre supériorité sur un autre style ou un autre dessinateur, ça peut satisfaire un peu l'estime de soi... mais dans ce cas là, chacun sort la sienne, on compare, et on n'en parle plus!

mypreciousnico · 04/09/2013 21:17:43

En fait, j'estime que ça n'est pas tant qu'il faille connaitre les "règles" pour pouvoir prétendre les transgresser, c'est que c'est bien de les connaitre pour savoir ce qu'on fait quand on les transgresse.
Parce que dans le cas contraire lesdites transgressions (navré, je pratique le terrorisme intellectuel avec une constance qui confine à la gourmandise) sont rarement calculées mais bien le fruits d'erreurs qu'il convient alors de corriger si tant est que c'est ce que souhaite l'auteur.

Souvent, se "foutre des règles" n'est finalement qu'un geste de défis lancé par ceux qui ne savent pas. Et dieu sait que je l'ai fait ce geste !

kano · 04/09/2013 21:58:59

Docteurs O & C: Content d'avoir marqué les esprits avec mes topics
Content que ceux-ci t'ai fait tant rire

theodeme: Je trouve ta remarque tout à fait sensée et pertinente, et l'anecdote sur picasso est très intéressante. Je suis tout à fait d'accord avec l'ensemble de ce que tu as dit.

mypreciousnico: Je comprends ton point de vue, tout ce que j'ai dit c'est qu'à mon humble avis il fallait bien être au clair sur les règles que l'on choisissait de suivre, car je répète que pour moi il y a différents corpus de règles qui ne sont pas conciliables les uns avec les autres.
D'ailleurs personne ne m'a repris sur les hommes préhistoriques.

je pratique le terrorisme intellectuel avec une constance qui confine à la gourmandise

Cette phrase est juste géniale.

Après voila, je pense que les membres qui font ces remarques ont raison de les faire, elles sont formatrices et j'aime aussi les recevoir, je disais simplement qu'il y a d'autres considérations qui moi m'avaient parues importantes, qui moi m'avaient faites évoluer par rapport au dessins et je voulais juste les partager avec vous mes frayres

kaf'art · 04/09/2013 23:11:31

J'ai eu la fleme de lire le débat, donc je risque de répéter ce qu'ont dit certains.

Je pense qu'il est important de connaitre les "règles de base" du Dessin (anatomie, perspéctive, travail d après modèle vivant/nature ....) quand même.
Notre personnalité s'affirme par l'inspiration des artistes et du style qui nous a plu. Même si on copie un modèle vivant par exemple il restera toujours un style qui nous appartiens.

Pour ce qui est de notre pote Picasso, c est incroyable quand meme de connaitre ses proportions a 5 ans xD surtout quand on vois un mome dessiner a la maternelle qui font que des griboubous.

Maintenant dans les BAs les règles dite "académiques" n'existe plus et les nouvelles "règles académiques" des BAs sont justement de se foutre de tout ce qui fut autre fois des apprentissages et des bases et laissent une liberté totale négligeant même l'apprentissage d'une matière ou d'une autre (dumois dans mes BAs c était comme ca). Je trouve ca dommage, pour moi avec des connaissances on peut justement avoir un éventail plus large dans le domaine de la création. (je sais pas si cette phrase est HS ou pas).

Bises

spit · 05/09/2013 00:06:36

kaf'art a écrit :

J'
Pour ce qui est de notre pote Picasso, c est incroyable quand meme de connaitre ses proportions a 5 ans xD surtout quand on vois un mome dessiner a la maternelle qui font que des griboubous.

hum...pas vraiment des gribouillis, à partir de 5 ans c'est des dessins lisibles pour la majorité des enfants. Après 1 sur 30 dessine à 5 ans comme un enfant de cm2.
Pour en revenir au sujet tout a été dit. Les règles du dessin c'est comme dans tout art, on ne peut s'en affranchir qu'après l'avoir intégré.

kano · 11/09/2013 03:40:07

Lol ! Bon, eh bien si tout à été dit ! Merci spit d'être descendu parmi nous pour mettre un terme à ce débat en nous délivrant ta sainte vérité

le pingoin masqué · 13/09/2013 11:32:57

Kano... on t'as déjà dit à quel point tu pouvais paraître arrogant et condescendant quand tu t'y mettais?
C'est franchement agaçant à la base, alors quand c'est dans un domaine que tu ne maîtrises de toute évidence pas (à savoir l'art et l'histoire de l'art) JE TE RACONTE PAS à quel point ça peut être relou.

Je vais pas développer. Relis-toi et réfléchis à ce que ça ferait si on te parlait sur ce ton.
Alors tu comprendras peut-être ma réaction ainsi que celles de deux ou trois personnes ici qui ont pourtant été très patientes je trouve.

Voilà. Fallait que je pousse mon coup de gueule. C'est le matin et je me lève du pied gauche.

louis16art · 15/09/2013 14:41:02

Arrêtons de citer Picasso comme s'il représentait l'alpha et l'oméga de l'art moderne. C'est hyper restrictif et pas franchement judicieux pour le coup.

Pour détourner les règles il faut déjà les connaître

ça va de soit mais il y a un monde entre connaître les conventions en rigueur et les maitriser.
Je ne suis pas super caler en histoire de l'art mais ma petite culture me permet néanmoins d'affirmer que de nombreux mouvements comme l'art naïf , l'art brut ou encore certains artistes pop ou expressionistes revendique le non respect voire de la non maitrise de ces règles.

kano · 16/09/2013 03:04:13

Lepingoinmaqué: pardon si j'ai pu paraître arrogant, mais ce que je trouve arrogant c'est de se poser et de mettre un terme au débat, comme s'il n'y avait qu'une seule réponse et qu'elle avait été donnée... J'ai répondu, peut être de manière arrogante face a ça, et je n'aurait pas du, mais le message l'était tout autant.

Louis16art (joli pseudo): tout a fait ...

Mr Clark · 16/09/2013 06:01:08

Un peu comme Le pingouin masqué, je pense qu'il faut faire une distinction entre se moquer des règles, et se tromper en essayant de les appliquer.
Pourquoi les hommes des cavernes et les égyptiens ne se souciaient pas des règles de la perspective?
Et bien c'est parce que si tu te cantonne à dessiner de profil ou de face, comme se fut leur cas, tu n'as pas à te soucier de la perspective.

Mais à partir du moment où tu dessines en perspective et bien des règles vont naturellement se mettre en place.
Je ne parle pas de règles écrites par des vieillards en manque d'autorité mais simplement de logique.
Si tu place un personnage au premier plan puis un second personnage en arrière plan, il est logique que ce dernier soit vu plus petit que le premier. Et si ce n'est pas le cas, il faut qu'on puisse savoir pourquoi ( le personnage en arrière plan est un géant par exemple..).

Maintenant que tu as mis un personnage en arrière plan, tu voudrais en placer un troisième entre les deux. Il sera donc, toujours très logiquement, vu plus petit que le premier et plus grand que le dernier.
Oui mais quelle sera sa taille exacte?
Bah là tu n'a plus le choix, il te faut un point de fuite si tu ne veux pas te tromper.

Alors oui on peut se foutre des règles. mais si on commence à utiliser des règles on doit s'assurer de ne pas faire d'erreurs involontaires.

Personne n'a le droit de te dire comment utiliser un paquet de cartes. Tu en feras un château, un tour de magie ou tout ce que tu voudras.
Mais si tu décides de jouer au poker, il faut en connaitre les règles.
Et mêmes si tu décides de tricher en jouant au poker, tu dois quand même connaître les règles pour être capable de tricher. Non?

Dernière modification par Mr Clark (16/09/2013 06:04:27)

#1 01/09/2013 16:03:07

Les proportions, ça n'est pas si important

#2 01/09/2013 18:06:36

Re : Les proportions, ça n'est pas si important

#3 01/09/2013 18:18:16

Re : Les proportions, ça n'est pas si important

#4 01/09/2013 19:58:30

Re : Les proportions, ça n'est pas si important

#5 01/09/2013 20:18:43

Re : Les proportions, ça n'est pas si important

#6 01/09/2013 21:06:48

Re : Les proportions, ça n'est pas si important

#7 02/09/2013 02:07:28

Re : Les proportions, ça n'est pas si important

#8 02/09/2013 08:22:59

Re : Les proportions, ça n'est pas si important

#9 02/09/2013 18:00:36

Re : Les proportions, ça n'est pas si important

#10 02/09/2013 20:06:39

Re : Les proportions, ça n'est pas si important

#11 02/09/2013 21:15:23

Re : Les proportions, ça n'est pas si important

#12 02/09/2013 21:58:53

Re : Les proportions, ça n'est pas si important

#13 02/09/2013 23:21:10

Re : Les proportions, ça n'est pas si important

#14 03/09/2013 00:21:19

Re : Les proportions, ça n'est pas si important

#15 03/09/2013 02:10:59

Re : Les proportions, ça n'est pas si important

#16 04/09/2013 11:46:11

Re : Les proportions, ça n'est pas si important

#17 04/09/2013 21:17:43

Re : Les proportions, ça n'est pas si important

#18 04/09/2013 21:58:59

Re : Les proportions, ça n'est pas si important

#19 04/09/2013 23:11:31

Re : Les proportions, ça n'est pas si important

#20 05/09/2013 00:06:36

Re : Les proportions, ça n'est pas si important

#21 11/09/2013 03:40:07

Re : Les proportions, ça n'est pas si important

#22 13/09/2013 11:32:57

Re : Les proportions, ça n'est pas si important

#23 15/09/2013 14:41:02

Re : Les proportions, ça n'est pas si important

#24 16/09/2013 03:04:13

Re : Les proportions, ça n'est pas si important

#25 16/09/2013 06:01:08

Re : Les proportions, ça n'est pas si important

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