½ La question thÚorique du mois ?

Dr_Folaweb · 06/09/2006 19:03:35

Juste une idée qui me passe comme ça en coup de vent, et si nous proposions mensuellement une question à débattre sur ce que c'est ½ faire de la bd ? ?

Dernièrement, dans les discussions générales, on à eu ½ à quoi servent les cases ?, ½ Objectivité et subjectivité dans l'art... et la BD (ouf) ?, ½ faut-il faire passer en premier le style ou la technique ? ? et on peut en imaginer d'autre comme ½ pourquoi refuser un boulot à 50Ç ?, ½ Le manga, pour ou contre ?, ½ comparaison webcomics / feuilleton ?,...

Pour l'instant, le forum se présente surtout comme une source de critiques, de conseils, d'informations pratiques, mais où reste la théorie ? Car elle est importante: c'est elle qui nous permet de nous forger nos idées, nos opinions concernants la bd, de réfléchir à notre art, de nous motiver à essayer de nouvelles approches,à

Le genre de question qui n'appellent pas une réponse définitive, mais qui ont pour mérite de nous faire réfléchir à ce que nous faisons. Un peu comme les dissertations scolaires, au sujets si bateau parfois (½ L'enfer c'est les autres ?, ½ peut-on dire que la nature est bonne ?, ½ L'échange exclut-il toute violence ? ? etc.).

Après tout, on s'intéresse bien aux interview des "pros". Mais ils ne détiennent pas forcément plus de vérité que les "amateurs" ;-)

Sur un forum, un échange d'idée est souvent synonyme de sujet fermés pour cause de dégenerescence. Cependant, c'est plutôt calme ces temps-ci non ?

Dernière modification par Dr_Folaweb (06/09/2006 19:07:44)

tony · 06/09/2006 22:29:35

J'te suis doc, mais un sujet ça ne se force pas... ça vient tout seul! Alors là j'en ai pas....

egg · 07/09/2006 10:25:40

ça animerait le forum, donc c'est une bonne idée.

egg -- pour

Dr_Folaweb · 07/09/2006 11:43:02

A priori je pensais à la création d'une nouvelle catégorie, dans laquelle on pourrait également déplacer les sujets tels que les premiers exemples que j'ai cité.

Je suis en train de réfléchir à quelques sujets. Après tout, il ne nous en faut que douze la première année ;-)

gelwc · 07/09/2006 14:08:38

Moi aussi pour, trés bonne idée, ça fait du bien desfois de se faire des noeuds au cerveau, et comme tu l'as si bien dit : "c'est elle (la théorie) qui nous permet de nous forger nos idées, nos opinions concernants la bd, de réfléchir à notre art, de nous motiver à essayer de nouvelles approches,à"

matthieu · 07/09/2006 14:44:13

très bonne idée!!! j'ai pas de sujets à proposer pour le moment mais ce genre de discussions sont toujours instructives...^^

kaou · 07/09/2006 14:52:55

superbe idée! mais qui et comment choisirait-on le thème? par un vote? ou le premier qui pose une question en début de mois?

2goldfish · 07/09/2006 15:35:55

Très bonne idée. Pour déterminer la question, il faudrait un chef pour cette section qui serait du genre à se poser plein de questions ET la possibilité pour les bda de lui suggérer des sujets.

maicool · 07/09/2006 15:37:25

et bien moi j'ai une question... "c'est quoi pour vous la bd underground ?"

gelwc · 07/09/2006 16:15:28

Héhéhé, bonne question, allez hop on dit que c'est la question du mois.
Pour lancer le débat, moi j'vais faire une réponse cette question en répondant à celle-ci :" c'est quoi une bd pas underground".
Pour moi une bd pas underground c'est une bd qui reprend certains critères ou certains format ou certaines formes de narrations etcà

Une bd pas underground elle fait de 50 à 70 pages , elle est compréhensible par le plus grand nombre, elle n'est pas grossière, le style graphique est également compréhensible par le plus grand nombre, elle raconte une histoire compréhensibleà En gros pour moi et dans la majorité des cas une bd pas underground est une BD faite pour rapporter un minimum de thune et dont le but et de plaire à un maximum de personne amateur de bd (mais amateur de bd genre classe moyenne)à..

Donc une bd underground pour moi c'est tout le contraire. Format particulier, histoire sans queue ni tête et peu abordable par le public amateur (au sens péjoratif du terme), elles sont également underground car pas faciles à trouver, donc l'amateur n'y a pas accèsà etc..

SwaN · 07/09/2006 16:53:46

Pour moi c'est surtout une bd connue d'un petit groupe d'initiés pas trouvable en grande surface.
Après franchement je vois pas trop ce que le style ou le nombre de pages change à ça

On peux rajouter une certaine dimension contestatrice à ce genre de bd, mais ce qui peut être contestataire pour quelqu'un ne l'est pas forcément pour un autre.

Une bd n/b contre Bush avec un dessin bien déglingo c'est plutôt de l'opportunisme pour moi, pas contre sort moi la même chose contre Greenpeace, là oui je trouverai ça nouveau comme démarche, surtout si c'est fait avec sérieux (c'est un exemple hein, j'ai rien de spécial contre Greenpeace).

------------
off:
BDA c'est le site de bd underground par excellence parce que suffisament connue pour avoir du monde mais considéré avec dédain parce que trop amateur.

"Etre la mauvaise personne au bon endroit et la bonne personne au mauvais endroit"
Andy Warhol

Ca résume bien je trouve ^^
/off

Dernière modification par SwaN (07/09/2006 16:54:42)

philche · 07/09/2006 17:12:11

Ben moi j'ai essayé à plusieurs reprises de faire de l'underground, et voui ça vous étonne? Et bien à chaque fois je me suis dit:"Non je ne peux pas poster ça, ça ne doit pas être underground, je vais avoir l'air d'un con."
Alors comment sait-on que l'on dessine underground?

matthieu · 07/09/2006 18:26:09

d'accord avec le doc! et j'ai un peu grinçé des dents devant le post de Gelwc. si la bd underground se résume à former un groupuscule d'auteurs elitistes s'extasiant devant leur productions incompréhensibles, bah...je dois être un classique pur et dur!! (ce que je ne crois pas du tout). Je pense qu'il faut ne pas confondre volonté de s'adresser aux gens (les normaux et non pas des initiés) et faire de la merde destiné aux masses. on peut très bien faire des choses originales et intelligentes tout en restant dans l'ère du compréhensible.
mais le problème du "qu'est ce que la bd undreground" c'est que c'est une question qui porte sur la nature d'un style et d'un mouvement. et comme on le sait tout mouvement aussi moderne soit t-il fini par se "conformiser" à des règles" qui servent à le definir. de cette manière le moderne devient du classique jusqu'a ce que à un autre mouvement encore plus révolutionnaire vienne le balayer.

enfin bon....je sais pas si j'ai été clair...de toute façon pour moi la bd underground si je regarde simplement le mot c'est une façon de faire une bd differente de se que l'on voit habituellement et une volonté d'inover...ce qui laisse des possibilités très larges^^

kaou · 07/09/2006 18:52:40

évidemment, et c'est là que ça coince! à force de "faire de l'underground", est-ce que l'underground ne va pas devenir un classique et donc échapper à la définition originelle de l'undergound?

je sais, c'est facile, je pose une question en l'air sans avoir la réponse... qu'en dites vous?

philippe gorgeot · 07/09/2006 19:54:15

Je trouve très bonne l'idée lancée par Dr_Folaweb Je ne sais pas s'il est très simple de créer une nouvelle catégorie par contre... Pour ce qui est de l'organisation, je crois qu'il faudrait peut-être en rediscuter de manière à ce que la chose puisse fonctionner facilement. C'est donc à suivre ...
Sinon , pour tenter de répondre à la question " c'est quoi pour vous la BD underground ?", j'aurai tendance à penser que toute production amateur est "underground". A mon sens, c'est la diffusion de la bande dessinée qui établit son caractère "underground" et non pas son contenu. Je sais que beaucoup ne seront pas d'accord avec cette approche ! Mais je fais la distinction entre " avant-garde" et " underground" et je rejoins quelque peu l'approche de SwaN. La définition d'une BD "underground" dans les années soixante n'a, pour ma part, rien à voir avec celle que l'on pourrait adopter aujourd'hui si l'on ne s'en tient qu'au contenu. L'underground consisterait davantage à présent en une espèce de position qui refuserait une participation quelconque au marché et à ses fonctionnements. Pour ce qui est de la production proprement dite, c'est absolument sans importance !

Dernière modification par philippe gorgeot (08/09/2006 09:08:00)

karbone14 · 08/09/2006 08:37:38

Pour ce qui me concerne,le meilleur exemple de la BD underground est Mr Robert Crumb...

Dernière modification par karbone14 (08/09/2006 08:38:58)

corvus · 08/09/2006 09:13:56

A mes yeux, la BD underground est celle qui va apporter quelque chose de nouveau par rapport à ce qui existait déjà.
En soi, toute nouvelle BD, même titeuf, a une part d'underground qui sommeile en elle.
Mais cette part sera plus ou moins importante.
Ainsi, une BD qui va mélanger deux type de représentation jamais associée auparavant (la création pure et dure n'existe pasd, de totue façon) et qui va générer quelque chose de réélement nouveau sera underground.
De par cette nature complétement nouvelle, il est rare que ce genre de BD soit directement accesible au grand public (les éditeurs sont trop frileux), alors qu'en théorie, elle pourrait l'être tout en restant underground. Du coup, dans les faît, cette BD 'novatrice', si elle est réellement interressante, va être connue et reconnue par les gens du milieu (genre les BDA excepté Corvus parce qu'il y connait rien en BD underground, en faît), et ce mec novateur va créer des émules, qui, probablement, vont s'introduire, elles, dans le 'grand public' (prochain thème, qu'est ce que le grand public ?), en perdant du coup leur caractére d'originalité, et par là même, undergroundique !
Donc, en théorie, a mes yeux, une BD underground peut tout a fait etre grand public, mais le contenu et/ou le graphisme seront novateur par rapport a tout ce qui a put exister auparavant.

Corvus à parlé, en ayant pê tort.

gelwc · 08/09/2006 11:05:43

Je vous ai pas déçu quand même ?à J'ai peut être été un peu vite dans ma réponse, mais bon c'était histoire de lancer le débat (et ça a marché wink ).

Pour essayer de préciser mon propos, j'ai des potes qui se disent fans de BD mais ils ne veulent pas entendre parler d'autres bd que celles que l'on trouve en grande surface ou dans certaines librairies spécialisées, toujours le même style de bd (ultras commerciales, du gros du lourd), et je trouve ça bien dommage, parce qu'il y a plein de bonnes choses à voir dans les styles dit "underground". Mais bon si la bd fait pas 50 pages, si elle est pas en couleur et pas imprimé sur du beau papier, je sais pas trop pourquoi mais ça n'intéresse pas les masses, veut pas en entendre parler, comme si le contenant était bien plus important que le contenu.
Et pour moi c'est aussi un peu ça les bd underground, y'a moins de moyen que chez les poids lourds de la bd classique, donc pas trop de couleurs, des couvs en carton pas trop épais, et oui ça coûte des sous tout ça.
Quand je dis que la bd underground est pas compréhensible, ce propos concerne plutôt ceux qui ne veulent pas faire l'effort de sortir d'un cercle restreint de lecture bd poids lourds de l'édition. Je me dis qu'elle est pas compréhensible pour eux (enfin c'est ce que je me dis, peut être j'ai faux). Et (bon c'est vrai que peut être j'extrapole trop) je me dis aussi que pour les profanes la bd underground c'est un truc genre (c'est une image) fait par des artistes maudits, bizarre et totalement inaccessibles (les bd). En fait je m'interroge sur "pourquoi la bd dite underground" n'intéresse pas plus de monde ? (ça pourrait faire l'objet d'une autre question dans ce thread d'ailleurs). Déjà je pense parce qu'elle n'est pas diffusée dans les lieux fréquentés par la masse, et que celle -ci (la masse) est trop habituée à un format particulier de bd (et je crois très sincèrement que ça compte) 50 pages, couleurs, couv cartonnée. Et je pense aussi que même si c'est toujours un peu réducteur de faire des généralités (parce qu'on peu rapidement tomber dans le préjugé), on peut, je pense, quand même dire que la bd underground correspond à un style graphique particulier. Bon la je vais un peu ramer pour argumenter, mais je vais essayer :

Vous allez peut être croire que je suis obnubilé par le fait de démontrer qu'il y a une différence entre le style underground et le style plus classique. Mais je pense que c'est important car ça peut expliquer certaines choses.
Pour moi, quand on parle de bd underground on parle d'un style underground, tout ça bien sur en opposition au style plus classique. Prenons un exemple, si M. Konture ou R. Crumb avaient dessiné les tintins (c'est complètement idiot comme exemple je vous l'accorde), et bin tintin serait underground. Juste pour dire que pour moi il y a un style underground, même si, en fait, je me rends compte que c'est quasi impossible à définir (ça rame dur la).

Pour finir, je vais vous faire par de mes états d'âmes. En fait c'est tout un tas de questions que je me pose. Je vais faire un lien avec le cinéma (pour moi, avec la bd, 2 formes d'expression qui se ressemble beaucoup). Dans le cinéma tout le monde s'accorde à dire que c'est important de soutenir le cinéma indépendant de qualité. Pourquoi ça ne se fait pas ou peu en BD ? (j'ai l'impression qu'en bd il y a 2 niveaux ( underground et classique) et que la porte entre les 2 est très verrouillé chacun chez soit c'est mieux) (sauf pour quelques auteurs (sfarr, larcenet, trondheim..)). Je trouve pour ça que le cinéma est plus intéressant en terme de possibilité de diffusion, car si tu réussis à trouver des producteurs qui croient en ton film et ben ça marchera (tu pourras le réaliser, après est-ce qu'il va plaire c'est une autre question). En bd non, pas de producteur, oui tiens d'ailleurs pourquoi y'aurait pas de producteur en BD ?? Pour faire une bd dans le style classique, grande surface, ben faut un paquet de sous, et il n'y a que les grosses boites d'édition qui peuvent payer, et c'est bien dommage par ce que l'underground, ça leur plait pô. Et pour conclure, je dirais, une bd underground tirée à des dizaines de milliers d'exemplaires et elles toujours underground ?

Merci d'avoir lu cette tartine,
Bisou les chéris

kya · 08/09/2006 12:30:09

Pour essayer de préciser mon propos, j'ai des potes qui se disent fans de BD mais ils ne veulent pas entendre parler d'autres bd que celles que l'on trouve en grande surface ou dans certaines librairies spécialisées, toujours le même style de bd (ultras commerciales, du gros du lourd), et je trouve ça bien dommage, parce qu'il y a plein de bonnes choses à voir dans les styles dit "underground". Mais bon si la bd fait pas 50 pages, si elle est pas en couleur et pas imprimé sur du beau papier, je sais pas trop pourquoi mais ça n'intéresse pas les masses, veut pas en entendre parler, comme si le contenant était bien plus important que le contenu.

Tu rencontres le même genre de réaction en dehors du 9ème art. Certains ne supportent pas de voir des films en noir et blanc car ils trouvent ça trop chiant à regarder. Pareil pour les tableaux où des personnes seront plus réceptives à l'abstrait que d'autres etc ... C'est une question de goûts et couleurs mais aussi d'habitude.... d'initiation.

Vous allez peut être croire que je suis obnubilé par le fait de démontrer qu'il y a une différence entre le style underground et le style plus classique. Mais je pense que c'est important car ça peut expliquer certaines choses.
Pour moi, quand on parle de bd underground on parle d'un style underground, tout ça bien sur en opposition au style plus classique. Prenons un exemple, si M. Konture ou R. Crumb avaient dessiné les tintins (c'est complètement idiot comme exemple je vous l'accorde), et bin tintin serait underground. Juste pour dire que pour moi il y a un style underground, même si, en fait, je me rends compte que c'est quasi impossible à définir (ça rame dur la).

Pour moi, la Bd underground n'a pas un style particulier. Elle incorpore différents styles graphiques qui ne sont pas rangés obligatoirement dans une catégorie particulière. Ou alors si c'est le cas, elle comprends différents genre sans s'en défaire d'un en particulier. Tu peux très bien graphiquement intégrer un auteur comme Sfar, un dessinateur dont les dessins ressembleront aux comics, un Duy qui fait des trucs inclassables, un Robin qui t'esquisse de gentils Toto, ou un Jzef qui se fou complètement des lois graphiques.
Personnellement, c'est au niveau du scénario que j'ai l'impression de voir une BD Underground. Etre capable de mettre en scène une intrigue en sortant des codes classiques de la narration.
Si tu mélanges les deux ( graphisme et narration ) alors pour ma part, c'est une bd underground ... juste un temps ... Car un fois que le tout sera reconnu par le grand public, ce ne sera plus vraiment de l'underground.
C'est un peu l'invention avant l'innovation pour shématiser grossièrement ...

Pour finir, je vais vous faire par de mes états d'âmes. En fait c'est tout un tas de questions que je me pose. Je vais faire un lien avec le cinéma (pour moi, avec la bd, 2 formes d'expression qui se ressemble beaucoup). Dans le cinéma tout le monde s'accorde à dire que c'est important de soutenir le cinéma indépendant de qualité. Pourquoi ça ne se fait pas ou peu en BD ? (j'ai l'impression qu'en bd il y a 2 niveaux ( underground et classique) et que la porte entre les 2 est très verrouillé chacun chez soit c'est mieux) (sauf pour quelques auteurs (sfarr, larcenet, trondheim..)). Je trouve pour ça que le cinéma est plus intéressant en terme de possibilité de diffusion, car si tu réussis à trouver des producteurs qui croient en ton film et ben ça marchera (tu pourras le réaliser, après est-ce qu'il va plaire c'est une autre question). En bd non, pas de producteur, oui tiens d'ailleurs pourquoi y'aurait pas de producteur en BD ?? Pour faire une bd dans le style classique, grande surface, ben faut un paquet de sous, et il n'y a que les grosses boites d'édition qui peuvent payer, et c'est bien dommage par ce que l'underground, ça leur plait pô. Et pour conclure, je dirais, une bd underground tirée à des dizaines de milliers d'exemplaires et elles toujours underground ?

Je pense qu'au fil du temps, la Bd underground aura l'opportunité de se faire une meilleure place, si ce n'est déjà le cas. Avec internet, il est déjà possible de pouvoir diffuser plus facilement ses travaux. Après on en revient à la remarque du début. Les gens sont trop habitués à voir des produits culturels présentés sous le même format.
Pour le cinéma, ce n'est pas forcement le cas. Il y'a pas mal d'auteurs qui galèrent pour réaliser leurs films et trouver un producteurs prêt à financer leur projet. Certains parviennent à boucler leur tournage grâce à une équipe bénévole ou en investissant eux mêmes dans leur films. La différence entre la BD est le cinéma indépendant est le support. On sera plus réceptif pour découvrir un film bricolé avec un peu de colle et des ciseaux qu'une BD dont le graphisme attirera plus ou moins les personnes en fonctions de leur goûts personnels. Perso, Sfar, au début, j'aimais pas son graphisme avant de m'apercevoir que c'était génial en fait. Et si le graphisme te rebute, tu est moins disposé à suivre l'histoire. Enfin, c'est ce que je crois....

Dernière modification par kya (08/09/2006 12:42:36)

Dr_Folaweb · 08/09/2006 12:34:07

Par contre, je crois qu'il vaut mieux éviter de regrouper tous les sujets théoriques dans ce topic, car ils risquent de se "perdre", ou du moins de perdre en visibilité. D'ailleurs, en général sur les forums, quand un sujet devient "trop plein", on le supprime pour le remplacer par l'édition n?2, etc. Mieux vaut donc que chaque topic théorique fonctionne individuellement, mais ce n'est que mon avis...

C'est bien pour ça que je proposais la création d'une nouvelle catégorie, ou plus exactement (et modestement), d'un nouveau forum ;-)

Comme on a ½ discussions générales ?, ½ critiques de scénarios ?,... on aurait ½ échanges théoriques ? ou ½ débats ? ou que sais-je encore.

Sinon, d'un topix en post-it qui reprend un lien vers tous les sujets de la discussion générale qui aborderont cet aspect de discussion théorique. Mais un tel sujet serait plus anecdotique, moins officiel, moins consacré, que si on lui affore un forum rien que pour lui.

Pour les sujets, j'en ai trouvé une petite vingtaine. Car contrairement à Tony, moi je suis persuadé qu'on peut forcer son imagination, que cela ne vient pas ½ tout seul ? ;-) C'est d'ailleurs l'objet d'une des questions.

Je veux bien m'occuper de les distiller chaque mois. On peut mettre ça en place (officiellement, je ne dénigre pas votre envolée sur la bd underground ;-) dès le 1er octobre.

Mais n'importe qui pourra en proposer, bien sûr. Le fait est que pour ½ faire vivre le forum ? il ne faut pas tout donner d'un coup, et qu'il faut donc assurer une publication régulière.

karbone14 · 08/09/2006 12:46:51

Un lien qui définit bien l'underground... http://www.artmaniaque.com/article.php3?id_article=320

2goldfish · 22/09/2006 00:01:34

Au fait, ça avance cette idée ? Parce que j'étais sur le point de lancer une "discussion théorique" et j'y ais repensé. Peut-être devrais la garder pour cette section si elle est vraiment crééé.

philippe gorgeot · 27/09/2006 10:28:28

L'idée de créer un sujet spécifique fait son chemin... et la chose devrait voir le jour prochainement ...

#1 06/09/2006 19:03:35

½ La question thÚorique du mois ?

#2 06/09/2006 22:29:35

Re : ½ La question thÚorique du mois ?

#3 07/09/2006 10:25:40

Re : ½ La question thÚorique du mois ?

#4 07/09/2006 11:43:02

Re : ½ La question thÚorique du mois ?

#5 07/09/2006 14:08:38

Re : ½ La question thÚorique du mois ?

#6 07/09/2006 14:44:13

Re : ½ La question thÚorique du mois ?

#7 07/09/2006 14:52:55

Re : ½ La question thÚorique du mois ?

#8 07/09/2006 15:35:55

Re : ½ La question thÚorique du mois ?

#9 07/09/2006 15:37:25

Re : ½ La question thÚorique du mois ?

#10 07/09/2006 16:15:28

Re : ½ La question thÚorique du mois ?

#11 07/09/2006 16:53:46

Re : ½ La question thÚorique du mois ?

#12 07/09/2006 17:12:11

Re : ½ La question thÚorique du mois ?

#13 07/09/2006 18:26:09

Re : ½ La question thÚorique du mois ?

#14 07/09/2006 18:52:40

Re : ½ La question thÚorique du mois ?

#15 07/09/2006 19:54:15

Re : ½ La question thÚorique du mois ?

#16 08/09/2006 08:37:38

Re : ½ La question thÚorique du mois ?

#17 08/09/2006 09:13:56

Re : ½ La question thÚorique du mois ?

#18 08/09/2006 11:05:43

Re : ½ La question thÚorique du mois ?

#19 08/09/2006 12:30:09

Re : ½ La question thÚorique du mois ?

#20 08/09/2006 12:34:07

Re : ½ La question thÚorique du mois ?

#21 08/09/2006 12:46:51

Re : ½ La question thÚorique du mois ?

#22 22/09/2006 00:01:34

Re : ½ La question thÚorique du mois ?

#23 27/09/2006 10:28:28

Re : ½ La question thÚorique du mois ?

Pied de page des forums