Stop L'influence Manga !

Dr_Folaweb · 18/02/2004 01:35:44

Tout cela me rapelle un passage d'un article de l'anthropologue levy strauss où il expliquait qu' on ne voyait dans les indiens d'amérique lors de la conquète que des enfants (des sous-hommes) parcequ'on avait QUE certaines caractéristiques enfantines en commun. La culture s'étant développé dans des directions différentes, on ne pouvait comprendre le système de valeurs adultes, et il nous restait donc "fermé". Ne jugeant que par l'aspect commun, infantil celui là, on perdait tout un aspect de leur culture et nous faisions une image tronquée de leur culture, de ce qu'ils étaient.

Pareil pour le manga: nous n'avons accès dans la vie quotidienne qu'a une partie infime de la culture japonnaise, et ne pouvons juger les mangas que ce coté que nous comprennons. Que comprennons nous ? Les batailles (facile, c'est pareil que dans les comics), les gags et les émotions débordantes de ces grands yeux, fantasme des victimes de la mode occidentalisante.

Pas étonnant que tout cela se ressemble. Nous ne voyons qu'une partie des oeuvres (en plus du tri de l'éditeur), nous sommes aveugle au reste. Et si les mangas différaient dans des choses qui nous sont invisibles ?

Il faut une ouverture d'esprit (et une culture générale?) plus grande pour pouvoir y voir autre chose. Parceque nous nous intéressons à la bd, nous pouvons déjà parler de cadrage, de dynamisme, de technique,...

Il est indéniable que les mangas ont apporté un renouveau dans nos bds. Une ouverture culturelle, peut-être, graphique, certainement, à condition de dépasser le stade de la simple reproduction.

Les éléments visuels qui nous marquent (grand yeux, visage anguleux) sont faciles à copier et à adopter. Mais n'en est-il pas de même de tous nos dessins ? Chacun a ses propres codes. Dans le domaine du dessin animé, il est même préfèrable de pouvoir faire abstraction de SES propres manies et de recopier, reconstruire le dessin d'un autre.

Pour les productions personelles, on aurait tort de penser que le manga européen est identique au manga japonnais, même s'il est bien imité, parfois. Nous ne copions pas leur culture que nous ne pouvons nous réapproprier entièrement. Nous pouvons nous en nourrir, c'est même souhaitable. Mais nous copions seulement les manifestations extérieures à notre portée. Le reste, nous devons le complèter avec des choses qui viennent de nous. Nous injectons dans les reproductions nos idées, nos défauts, un peu de notre identité aussi.

L'absorption de leur culture picturale ne peut que nous faire du bien. A condition de ne pas renier ou simplement oublier la notre.

Cybio · 18/02/2004 02:07:57

Bein voilà je suis d'accord avec toi Dr_Folaweb.

La nourriture c'est bon. Et le manga fait parti de cette nourriture.

Je pense que Swan dénonce le fait que les jeunes qui font du manga veulent bouffer toute la nourriture mais ça provoque une indigestion. On doit en digérer les meilleures vitamines (en général une infime partie) et jeter le reste.

Je partage aussi ça mais ça ne veut pas dire qu'on est fermé au monde bien au contraire !!! A la base personnellement dans le graphisme je cherche la diversité, donc effectivement si c'est pour lire du code graphique passé et repassé à la moulinette ce n'est pas une démarche forcément nourissante.

D'un point de vue global je trouve que ce n'est pas mauvais. Ca donne des notions si c'est abordé intelligemment, mais ça éloigne aussi de certaines bases fondamentales d'un autre coté, ces bases passent par l'observation de l'univers qui nous entoure.

Dr_Folaweb · 18/02/2004 02:13:31

Pour reprendre l'analogie de la nourriture: on peut ne manger QUE de la viande, mais on développera vite une carence. Ne manger QUE des légumes ou QUE des fruits n'est pas non plus la solution. Un peu de tout, le plus possible. De toute façon, quand on ne sait plus rien avaler,... on ne va pas se faire vômir non plus, mais il faut manger à sa faim. Perso, j'aime bien les plats asiatiques :-P Même si pour ceux qui sont servi ici, il faut être fortiche pour distinguer toutes les saveurs avec tout ce sucre :-S

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Pour ceux qui voudraient se faire une idée de l'étendue du paysage pictural japonnais, en ce qui concerne le seul manga, une petite sélection de liens:
Sûr qu'il y a beaucoup de choses qui se ressemble, mais rien n'est pareil.
(astuce: quand c'est que du jap', repèrez-vous aux infos dans la barre de status pour naviguer)

Webcomics
un webcomics, juste un
http://lotustortoise.keenspace.com/d/20030914.html

Des tas et des tas de liens vers des galeries persos:

http://www2s.biglobe.ne.jp/~na_ga/link.htm
http://well-of-souls.com/feena/links/index.html
http://auroreblackcat.free.fr/

Mangas Adultes:

http://www.asagao.sakura.ne.jp/~karasu/
http://www.din.or.jp/~suna/
http://fx.sakura.ne.jp/~sympow/doku/index.html
http://home10.highway.ne.jp/HATAHATA/index2.html
http://abraxa.darklands.cx/devour1.htm
http://vcl.ctrl-c.liu.se/vcl/

De nombreux liens sur:
http://www.synapse.ne.jp/~deji-killer/manga/index.shtml

PAR CONTRE si vous voulez vous dégouter des reprises "amateur" de manga, jettez donc un oeil sur ceci: http://www.onlinecomics.net/index.php

corriveau · 18/02/2004 05:02:51

je sais pas trop comment prendre position dans le débat, parce que je partage l'avis de plusieurs personnes en fait.

c'est clair qu'il y a en ce moment une vague immense de jeunes qui trippent sur le manga et qui copient Toriyama et compagnie... Difficille de le reprocher. Y'a des vagues d'influences. En ce moment, c'est le manga. Le problème, c'est qu'il faut savoir se détacher de ses influences un jour ou l'autre. Peu importe qu'on puisent ses influences dans le manga, dans le franco-belge ou dans l'afwicain.

Je ne suis pas d'accord avec l'idée qui dit : "si tu es japonais, dessine japonais et si tu es français, dessine français". Outre la culture, il y a aussi les codes graphiques d'un style. Une importante vague de jeunes auteurs sont influencés par les Trondheim, Sfar, Larcenet, Blain, etc... Du coup, on a droit aux même codes graphiques utilisés par plusieurs auteurs... yeux comme ceux lewis lewis| , yeux blanc, sans pupilles, grahisme simple et efficace. C'est le même truc pour le manga, ou le comics.

Je prends comme exemple Sirkowski, un membre des BDA. Il a puisé ses influences dans le manga et son style vient des auteurs japonais, mais il a su créer son style graphique à lui, ses persos à lui, son style scénaristique à lui. Là où il y a un total refus de se détacher de ses influences (manga, dans le cas présent), c'est quand on construit ses histoires pareil comme les auteurs qui nous influencent. Au delà du style de dessin, accompagné de ses codes graphiques, je crois que le scénario joue un rôle important.

C'est peut-être quand on a quelqu'un qui plagie le style d'histoire, en plus du style de dessin, qu'on peut avoir un écoeurement de ce genre. non?

Séb · 18/02/2004 07:16:18

bah pourquoi un japonais ne pourrais pas faire du largo winch ???? le pauvre japonais il est obligé de rester dans son coin à faire du style manga parce qu'il est japonais ?????? hum... je ne crois pas que tu pensais vraiment ça Cmax, en tout cas, je n'espère pas...

sinon, dans ces jeunes qui ne font que du manga à 2balles, c'est tout à fait vrai... c'est énervant... tout comme ceux qui font de l'héroic fantasy à 2 balles, du bamboo à 2 balles, du marini à 2 balles, du sfar à 2 balles, du trondheim à 2 balles, du moebius à 2 balles, du zep à 2 balles... pour moi, c'est tout pareil.
je n'ai toujours pas eu le temps de me pencher sur la production manga... mais apparemment, les mangas les moins publiés à ce jour sont les meilleurs... d'après ce qu'on m'a dit les premieres publication tonkham sont excellentes (après c'est de la merde) et aussi quelques delcourt...

ps: je viens de voir qu'on avait déjà réagit à ce qu'avait Cmax, désolé d'en remettre une couche...

Séb · 18/02/2004 07:23:32

en fait, la collection "mangaka" de chez Eyrolles est ce qu'il y a de plus néfaste. on en est à 12 ou 13 volumes aujourd'hui dont l'un des derniers sur les couples!!! destiné surement à de jeunes pré-pubères en manque de fantasmes.
bref. Si certains volumes m'ont paru super intéressants (dont l'un sur les vêtement) en tant que dessinateur, le problème c'est que cette collection est plus destiné aux ados qui "aiment dessiner entre les cours" qu'à de réels passionés du dessin. bien sûr on a tous commencé comme ça... mais là.
Ensuite, il faut se dire que la culture japonaise n'est pas aussi géniale qu'il n'y parait... c'est même encore plus délirant que les Etats-unis. Il suffit de voir un ou deux docs sur Arte ou Lost In Translation pour se rendre compte que même les américains toruve ça étrange. A moins de retrouver la campagne profonde...

Olivier_R · 18/02/2004 09:55:54

Concernant tout le sujet et tout ce que j'ai lu (oui, oui, j'ai tout lu), je dirais deux choses :
- le style manga ne plait pas à tout le monde... et c'est normal, un style graphique ou scénaristique, on aime ou on n'aime pas. Et je pense qu'il n'y a pas de quoi débattre sur les questions de goûts perso.
- les crayonnés ne devraient pas paraître dans la galerie BDA.

SwaN · 18/02/2004 10:45:53

Olivier_R,Wednesday 18 February 2004, 09:55 a écrit :

- le style manga ne plait pas à tout le monde... et c'est normal, un style graphique ou scénaristique, on aime ou on n'aime pas. Et je pense qu'il n'y a pas de quoi débattre sur les questions de goûts perso.

Il s'agit pas de descendre le Manga en lui même, mais son code graphique, j'insiste bien sur ce point.
La ou les codes de super héros avec leurs capes, leurs muscles et leur patriotisme est exactement le même d'une série à l'autre sur 80% de la production, on arrivent malgré tout à reconnaitre le style d'un dessinateur.
Même si il y a aussi beaucoup de clône, la patte du créateur est plus évidente à percevoir que dans le graphisme de manga.
D'ou une solution de facilité évidente pour celui qui veux demarrer dans le dessin. C'est une bonne chose au début, parceque ça permet "d'amorcer" une démarche vers la création, mais ça me semble beaucoups plus dur de s'en défaire par la suite du fait que les dessins soient souvent très simples d'un manga à l'autre avec un code graphique très marqué et qui me parait très hermétique.

sinon, dans ces jeunes qui ne font que du manga à 2balles, c'est tout à fait vrai... c'est énervant... tout comme ceux qui font de l'héroic fantasy à 2 balles, du bamboo à 2 balles, du marini à 2 balles, du sfar à 2 balles, du trondheim à 2 balles, du moebius à 2 balles, du zep à 2 balles... pour moi, c'est tout pareil.

C'est tout à fait juste, à la nuance prêt que certins de ces "styles" sont plus riches que d'autres. Certains dessinateurs te donnent envie d'allé plus loin, de faire mieux qu'eux, pour le Manga type, j'en suis moins sur, puisque c'est devenu une sorte de graphisme, de code "standard".
C'est à dire qu'à partir du moment ou tu as fait un jolie dessin façon manga, mettons une SailorMoon, que tu as fait une jolie colorisation, tu as fait un beau dessin, point.
Ca donne pas envie de se dépasser, de réinventer le style puisque le code graphique est devenue un standard (j'espère que j'arrive à me faire comprendre).
Contrairement à d'autres style de dessin. En clair tu maitrise le code graphique, tu maitrises le dessin.

Bon maintenant il s'agit pas de mener une guerre contre le manga ou ces fans, simplement c'est la masse de mômes influencés par ce même type de codes graphiques standard, qui à mon avis, ne donne ni les bases, ni l'envie de se dépasser, que je regrette le plus. Je redoute d'avoir affaire à un paysage graphique assez pauvre d'ici une dizaine d'années, un peu comme au cinéma actuellement, ce qui n'est pas le cas pour le moment dans la BD ou dans les métiers du graphisme en générale, malgré les clônes que l'on rencontrent de temps à autre.

CMAX · 18/02/2004 10:48:34

Bon, ce que je veux dire c'est qu'être influencé par le manga ne me pose AUCUN problème. Des auteurs européent le font ( Buchet, Barbucci... ), ca ne me gêne aucunement. Marini l'a fait à ses débuts, je serai donc mal placé pour dénigrer les influences. Moi-même je me suis inspiré récemment du manga Vagabond pour un look de perso. Ce que je trouve relativement "lamentable", c'est la repompe intégrale comme en font des centaines de jeunes dessinateurs. Faire des grands yeux parce qu'on salive devant un tel, faire un ersatz de Lodoss ou de Myazaki parce qu'on est fan, et cela sans aucune démarche personnelle. Ils repompent une culture / un genre qui n'est pas le leur. Qu'un japonais dessine aini, je le concois puisqu'il a sans nul doute ses propres convitions, ses motivations artistiques. Mais qu'un français nous fasse un espece de pseudo remake Evangelion ou DBZ, ca n'a aucun intérêt je trouve Il reprend une démarche qui n'est pas la sienne et surtout qu'il n'a pas raison de reprendre ( il dessinera ainsi ses propres personnages comme le font les asiatatiques, mais eux le font pour des raisons physiques ou morpholgiques, comme l'a souligné Doc Folaweb. A l'arrivée ca n'a plus de cohérence ). C'est juste cela que je voulais dire, et je n'ai rien contre le manga, j'en ai d'ailleurs chez moi... Maintenant bien sur que je ne suis pas le mieux placé pour parler, ayant moi-même de fortes influences, mais à mon avis plus légitimes que de décalquer les pages de Naruto ou HunterX Center...

ALCANTE · 18/02/2004 11:57:58

j'ai pas eu le courage de tout lire, donc ma remarque a déjà été faite par qqun d'autre, mais je vois quand même un exemple de dessinateur européen qui s'est clairement inspiré du manga et qui y a mis une touche personnelle "européenne" qui donne un résultat original et pas mal du tout selon moi: il s'agit du dessinateur de la série "le maître de jeux" dans l'univers du "chant des stryges"...

Donc s'inspirer du manga, pourquoi pas... Et quand on débute jeune, s'inspirer veut sans doute dire "copier" en gros, non ? Le petit plus personnel viendra par après. C'est comme ça dans tout non ? Avant de composer des symphonies, tu répètes tes gammes...

Pour le reste, je n'en ferais pas un drame, je crois que c'est juste lié à une étape dans la vie. Quand j'avais 10 ans, je ne vivais personnellement que pour Goldorak

Puis après, on grandit, on passe à autre chose, et on crée en fonction de tout ce qu'on a absorbé.
(ce n'est pas une critique de Goldorak, juste une constatation)

Bref, je traiterais ces jeunes auteurs qui pompent le manga comme n'importe quel BDa, çàd qu'il suffit selon moi de critiquer leurs planches de manière constructive, en leur disant "là le perso est bcp trop raide, là son expression est figée etc"...

Dr_Folaweb · 18/02/2004 12:12:09

C'est sans doute la meilleur attitude à adopter.

En passant, je viens de tomber sur Elfwood. Ils ont une section tuto fort bien remplie: http://elfwood.lysator.liu.se/farp/?9729

D'une certaine façon, ne pourrait-on dire que cet engouement pour le manga, poussant des tas de jeunes amateurs à se mettre au dessin, aura été bénéfique pour la diffusion de ce genre de document ? La nécessité d'apprendre "comment on dessine du manga" ou comment on dessine tout simplement, en aura poussé d'autres a écrire des tas de tutos (parfois pas très bon certes) et à nous transmettres des méthodes importées du soleil levant.

Amentet · 18/02/2004 12:24:10

Bouais, je me souviens d'avoir, il y a quelques temps déjà, émis les mêmes inquiétudes que SwaN quant au paysage graphique que nous auront dans une 10aine d'années.

C'est vrai qu'un repompage stupide de codes qui n'ont pas lieu d'être ici est stupide. Le dessin de LA manga "mainstream" est très stylisé mais c'est parce que les gars doivent faire 50 planches en une semaine, q'ils ont des assistants pour qui le boulot serait bien plus dur avec des styles plus personnels, les mangas sont destinés à être balancés une fois lus et le dessin n'est pas le plus important... 500 pages par semaine , si on s'attarde sur les dessisn, c'est pas possible... bref.

Maintenant... ouais, les 3/4 des mangas publiés en France sont des daubes qui ne font sauter de joie que les otakus, mais bon... on s'en fout.

Le tout est de bien digérer ses influences et surtout de les utiliser intelligements, pour ma part, je ne renie pas des influences nippones dans mon découpage, car je trouve qu'ils savent créer une super intensité dramatique.
Mais il est vrai que le résultat est qu'aujourd'hui on a beaucoup de BDs au graphisme manga mainstream bien nul.

Maintenant, quelques réactions sur les posts précédents:
Notre ami CMAX, lorsqu'il parle de Shojo, voulait dire "Shonen" (shojo=truc de gonzesse, shonen= truc de mecs ou ça fight à tout va)
Et Marini, y'a pas qu'au début qu'il était inspiré manga, ça s'est ancré dans son style big_smile

Amisay: Ken, un graphisme standard.. là, je m'offusque ! C'est un des graphisme les plus personnels de la production manga (repris à ses débuts par Masanori Morita, puisqu'il était assisatnt de Hara sur Ken, on peut le comprendre), les mecs n'ont absolument pas de gros yeux (juste les enfants) et le travail d'ombrages rapproche d'ailleurs le style plus du franco-belge/comics que de la manga...

Rem: Boilet n'essaie pas de copier la manga ou quoique soit, il fait ses trusc à lui qui par extension deviennet de la manga dans la mesure où ses trucs sont publiés au Japon.
Car n'oublions pas qu'en dehors des courants bien clichés, manga, comics et franco-belge ne désignent qu'une nationalité de BD définie par l'édition avant tout je pense.

edit: Alcante veut parler de Grégory Charlet, mais en fait... bien qu'au début je pensais comme lui, maintenant je suis d'un autre avis. Dans la mesure où Charlet souffre du tic du mangaka qui est "je fais toujours les mêmes têtes", y'à qu'à lire Kabbale pour s'en render compte (très bon d'ailleurs, avec crependant un repompage intégrale d'une scéne d'Akira, ce qui aurait pu être signalé en début d'ouvrage d'ailleurs, pour qu'on ne lui attribue pas une idée géniale dont il n'est pas l'auteur lorsqu'on a pas encore vu Akira et qu'on ne soit donc pas déçu par la suite... ce qui a été mon cas, surtout qu'avec le repompage de l'unité Pznzer de Jin-Roh, ça fait un peu trop...)

Dr_Folaweb · 18/02/2004 12:26:53

Notez que s'il y a énormément de daubes dans les mangas publiés ici, c'est vrai aussi pour les comics et pour la bd européenne :-D Pas de jaloux, on a tous nos daubes :-P

Amentet fait bien de le rapeller, initialement, le manga est un produit jetable, destiné à la consommation en masse. Alors tenter de l'adapter tel quel à nos albums cartonnés de luxe, on comprend que cela paraisse un produit médiocre qui n'en vaudrait pas son prix.

A-t-on tenté la démarche inverse ? Publier des oeuvres européennes sur des supports bas de gammes, jetables mais pas cher ? (ou serait-ce indigne de nous) Dans une interview d'il y a dix ans au moins de Chris Lamquet, je me souviens l'avoir lu dire que l'avantage pour lui qui s'y est essayé de ce type de support, est qu'on peut essayer des tas de styles. On est pas tenu de faire un super produit, justement parceque le support n'y est pas approprié. Du coup, on peut se lâcher, et tester des tas de styles. Ce qui plait est gardé, le reste passe à la trappe, mais on est plus libre de faire ce que l'on veut. L'expériences est permise.

Avec un album de luxe, il faut donner l'assurance de produire de la qualité. Il faut que le lecteur n'aie pas l'impression d'avoir perdu son argent (au prix ou sont nos bds :-S c'est compréhensible)

Si on voit fleurir sur le net des tas de webcomics de type "manga" c'est peut-être du à cette idée qu'une bd européenne doit être de qualité. Il est moins facile dès lors de se tenir à une production rapide, fréquente, etc...

Amentet · 18/02/2004 12:50:47

Puis le truc de faible qualité est plus enclin à être purement divertissant (c'est d'ailleurs l'objectif de la manga mainstream) et ici, si on aime la BD purement divertissante on se fait insulter...

tym! · 18/02/2004 12:55:46

bah moi je crois qu'on a là... un simple "conflit" de générations, ça me fait penser à nos réunions du Samedi à Lille avec Benaito, Moa et un autre copain.
Tous les samedi on se retrouve dans une librairie/café Bd à lille, et tous les samedi j'ai mes trois camarades qui achétent en masse des tonnes de pocket "manga"... chose bien étrange pour moi, je n'ai jamais réussi à en lire un, je ne dénigre pas mais comme Swan franchement c'est un type de graphisme qui ne m'attire pas du tout.
Pour ma part j'ai été élevé au Gaston Lagaffe, et autres autres auteurs franco belge, et aussi en partie avec les comics Marvel/lug de l'époque.
Je crois simplement qu'en débutant le dessin , on cherche d'abord à se rapprocher d'une façon de faire qui semble accessible... à l'époque, le dessin le plus accessible semblait sans doute le "gros nez" (mais en réalité c'est une fausse facilité !!)
Le manga à mon sens semble à mon avis un style assez accessible et justement fortement codifié, le trait fin en général sans travail sur l'épaisseur .... et le scénario on va dire plus proche du cinéma/Bd que de la traditionnelle élipse de la bd européenne.
Je pense que c'est assez logique cette attirance des plus jeunes vers ce style, ils ont été influencé dés le plus jeune age par les films d"animation, déjà...
Je pense par contre que se faire ses premières armes là dessus pourquoi pas... le tout est aprés de savoir évoluer sur un travail plus personnel et créatif et savoir s'ouvrir aussi aux autres graphismes , avoir un style personnel un jour...
Pour évoluer, les régles n'ont pas changé.... il ne faut pas se contenter de la médiocrité et toujours essayer progressivement de tendre vers le bon, puis le trés bon... et espérer un jour atteindre l'inaccessible excellence

Nuage · 18/02/2004 14:25:14

Amentet,Wednesday 18 February 2004, 12:50 a écrit :

et ici, si on aime la BD purement divertissante on se fait insulter...

ça doit venir du fort nombre de présomptueux ici

Pour ma part j'ai été élevé au Gaston Lagaffe, et autres autres auteurs franco belge, et aussi en partie avec les comics Marvel/lug de l'époque.
Je crois simplement qu'en débutant le dessin , on cherche d'abord à se rapprocher d'une façon de faire qui semble accessible... à l'époque, le dessin le plus accessible semblait sans doute le "gros nez" (mais en réalité c'est une fausse facilité !!)

Je suis plutôt de la 1ère génération Manga avec Dragon Ball , Saint Seiya , Ken et autres , mais j'ai aussi été élevé à Gaston Lagaffe , Tuniques Bleues , Leonard et autres , et également à la production Marvel , tout cela ne me semble pas incompatible , au contraire .
Tym!> Je ne suis pas d'accord sur l'apparente facilité du trait du Manga , et le fait que trouves plus difficile le dessin type Européen . Quand c'est mal réalisé dans les deux cas c'est laid , après tout dépend du propos de la BD à mon avis ...

Enfin moi je suis d'accord avec Dr Folaweb pour dire que finalement le problème ce n'est pas le Manga , la BD ou les Comics mais surtout la médiocrité ; Après il faut voir l'âge de ceux que SwaN pouvait mettre en cause , à 14/15 ans ça me semble plutôt normal ( D'ailleurs à cet âge là on trouve ça bon ) , le nombre d'années de pratique , et surtout la manière de concevoir le dessin .

tym! · 18/02/2004 17:25:09

Nuage,Wednesday 18 February 2004, 15:25 a écrit :

Tym!> Je ne suis pas d'accord sur l'apparente facilité du trait du Manga , et le fait que trouves plus difficile le dessin type Européen . Quand c'est mal réalisé dans les deux cas c'est laid , après tout dépend du propos de la BD à mon avis ...

Je n'ai pas dit le contraire... je dis simplement que cela parait plus simple , ce n'est pas forcément la réalité en pratique !, et à mon époque ce qui semblait le plus accessible c'était le "gros nez" , style qui en réalité n'est pas si simple qu'il n'y parait non plus (admirez de prés une planche de franquin wink )
Je m'abstiendrais bien sur de juger la qualité ou le côté supérieur d'un style ou d'un autre, ce serait totalement idiot .... l'important étant avant tout de s'éclater quand on dessine et de s'appliquer à toujours faire mieux !
C'est bien sur aussi évident qu'un mauvais dessin qu'il soit de type manga, réaliste ou cartoonesque... ne sera toujours qu'un mauvais dessin wink

Mirfin · 18/02/2004 19:42:58

A-t-on le droit de dire que quelqu'un, parce qu'il ne connaissait que le manga, et qu'il appris à dessiner avec, est un copieur et qqun de classique ? Le propre du dessin n'est il pas justement que chacun est différent, même quand on copie un tel ou un tel ?

Prenez un DBZ et recopiez un joli piti Sangoku en colère...et cherchez l'erreur.
Vous lui avez fait plus de cheveux? plus de plis sur le pantalon ? les flammes autour de ses poings n'ont pas la meme forme? C'est justement tout ça qui est interessant, voir ce qu'un inconnu peut faire avec du connu. Des lors, je suis contre le fait de copier integralement, ou meme partiellement, pour créer soi meme. Mais le fait de s'inspirer est honorable, lorsqu'on s'est bel et bien rendu compte des difficultés. A present, evaluez la difference entre recopier un dessin d'un manga, et faire un manga entier, meme amateur.

Loué soit celui qui, n'étant pas asiatique, arrive à faire un manga, entier et publié. moi, je connais qu'un seul manga francais : Senta´ School, qui se demarque bien du manga oriental.

Le fait donc n'est pas de se demander si oui ou non il faut arreter de copier, mais plutot si il faut arreter, oui ou non, de s'inspirer.

Je prends un exemple personnel : élevé au DBZ (que je connais par coeur), j'ai decouvert, a 13 ans, alors que j'en ai 15, le comics, avec Witchblade, et plus tard, Fathom, que je considere comme le plus beau comics du monde, mais là n'est pas la question. Que croyez vous que j'ai fait quand j'ai vu le niveau de détail et de "perfection graphique" du comics, alors que j'était cantonné a DBZ et autres Saint Seiya ? Un mélange, tout simplement. vous reconnaitrez la tronche manga, mais pas le corps, autant que vous verrez un melange des deux dans le décor.
pensez vous que je sui un copieur, qqun de "pas bien" selon les criteres de SwaN, ou autre chose ? la reponse vous appartient, mais ne répondez pas, c pas le sujet.
basez vous au moins sur ca pour vous faire votre opinion :
Image 1 ou sur ca : Image 2

Cybio · 18/02/2004 20:38:42

Bein pour ma part voilà ce que je faisais quand j'avais 14 ans (entres autres)...

vous trouvez ça nul ? rassurez vous moi de meme...

C'est simplement pour dire que à l'époque mon paysage télévisuel c'était les chevaliers du zodiac (j'en ratais pas un épisode meme si aujourd'hui je me demande ce qui m'attirait à l'époque)... Ken le survivant, Dragon Ball (j'aime bien toujours les dragon ball)... et tout ça... merci Dorothée ^^ plus tot dans mon enfance c'était les goldorak et tout ça voilà...

J'aimais bien et à l'époque je ne savais pas qu'on appelait ça "manga" mais vraissemblablement ça ne se repercutait pas dans mon expression personnelle... et pourtant j'avais de quoi être "influencé".

Je ne faisais pas "que" ça, j'ai toujours tatonné pleins de visuels différents, mais sans faire du "ce que j'aime bien chez les autres"... (pour résumer)... tant pis si ça fait vieux prétentiard. Mais j'ai moi aussi mes influences seulement ce n'est pas figé, ça bouge tout le temps et parfois je n'ai pas besoin de voir une image pour trouver l'influence, un livre , un poème, peut suffire.

Toad · 18/02/2004 23:03:13

sérieux, je vous trouves vaches de lyncher le manga de cette façon.
quelque soit le pretexte, vous refaites la meme chose que les reactionnaires des année 50 qui prenait la bande dessiné pour un forme de naration dénué d'inteligence et d'art sous pretexte qu'il pouvait y avoir de la violence et du phantasme.

c'est exactement les repproches que vous accaparez aux mangas.
je suis désolé de ne pas avoir pu me concentrer sur toutes les réponses mais j'ai pu voir que l'on critiquait le fait que des européens imite le style asiatique. c'est dans la mixité que ce sont créé les meilleurs trucs et non pas dans le formatage culturel. moi en tant que français, j'ai vraiment pas du tout envie de faire du peyo ou du moebius meme si j'apprecie en tant que lecteur.

quand au soit disant style manga (yeux enormes et traits d'action) la bd européene tout comme les comix detient aussi une certaine culture graphique etre généralisée par un etranger. au final spirou, lucky luke, titeuf, boule et bill, n'ont il pas tous le style gros nez ?

et puis laissez le style se former, il faut bien que ca commence quelque part.
essayez plutot de critiquer les réelles erreurs de dessin et d'inspiration plutot que de laissez transparaitre votre chauvinisme dans les critiques.
houla je me prends la tete à faire le sérieux :kfou:

Amentet · 18/02/2004 23:13:58

Nuage,Wednesday 18 February 2004, 14:25 a écrit :

Amentet,Wednesday 18 February 2004, 12:50 a écrit :
et ici, si on aime la BD purement divertissante on se fait insulter...
ça doit venir du fort nombre de présomptueux ici

Je précise que je ne parle pas de BDA mais de la France, enfin, de quelques individus.

Pour ce qui est du post de Toad, personne n'a dit que la manga c'était nul.
Puis il n'est pas question de blamer le mélange mais justement le non mélange, un occidental qui fait que de la manga, il fait pas de mélange de style...
il fait juste rigoler (mais non, j'déconne)

Pour ce qui est de tes dessins mifrin... ben ça sent quand même bien l'influence manga... (cela dit en passant, comme BD réalisée par un français reprenant les codes de la manga mainstream y'a "le miroir des alices" de Kara.. et je ne parle pas de shonen collection et shojo collection chez Tonkam - ou Pika, je sais plus)

Cybio · 18/02/2004 23:47:02

Bein ouai je crois que tu as lu trop vite Toad

Pour ma part le manga m'a aidé clairement je ne le cache absolument pas (voir mon premier post dans le topic)...

En globalité je ne vois pas de post "réactionnaire" ou "intégriste" si tu préfères.

Bon peut etre que pour certains c'est à chier le manga, OK mais qu'il ne viennent pas IMPOSER leur façon de voir les choses et le monde. Pour ma part je n'impose rien, je partage juste un peu ma vision sur la question parceque le manga est aussi passé chez moi.

Perso j'aime bien Shirow masamune, qui dans les années 80 avec AppleSeed à apporté vraiment un gros tournant dans la BD tout court je dirais. Il suffit de voir comme les planches sont construites, et comment il "réalise" sa BD. La découpe n'a rien à voir avec le manga lambda et les décors sont très complexes.

Mais certains le disent très bien, il existe le manga de "consommation" et donc il ne faut pas tout confondre.
Un Japonnais achète un manga, le lis dans le train et le jette à la poubelle arrivé chez lui. C'est comme ça que ça marche et c'est pour ça que leur papier c'est du PQ. C'est carrément une autre philosophie chez eux. Une philo que je respecte.

Dans le manga tout n'est pas à la portée du lecteur étranger au Japon, tout simplement parceque les Japonnais ont des concepts et philosophies qui n'appartiennent qu'à eux et qui ne trouve aucune traduction possible. Donc ça explique pas mal de choses, parfois les traductions francaises sont plus "délirantes" qu'autre chose et ça peut donner une "mauvaise image" parfois qui ne colle pas avec le sens "original".

Mon frère est à fond dans la culture japonaise, il apprend également le japonais et donc c'est pour dire que certains posts peuvent paraitre quelques peu réducteurs de nos propos, mais surtout avant de taxer les gens d'intégristes il faut quand meme un peu s'informer.

Séb · 19/02/2004 00:07:19

**** LA MINUTE DE GRAMMAIRE ***

si en gros je suis d'accord avec ce que tu dis, essaye de ne pas faire de si énormes fautes de français, Toad..s'il te plait:
c'est Fantasmes avec un F

c'est exactement les repproches que vous accaparez aux mangas

on n'accapare rien aux mangas...s'accaperer = s'approprier

*** FIN DE LA MINUTE DE GRAMMAIRE *****

Cybio · 19/02/2004 00:14:47

Séb sans vouloir faire mon chieur, ce n'est pas très utile ton intervention. Toad s'exprime clairement, n'écrit pas en SMS et quelques fautes d'ortho et de grammaires dans un forum on en fait tous. A partir du moment ou la personne s'exprime correctement je ne vois pas le problème, c'est tout.

Dr_Folaweb · 19/02/2004 01:22:18

D'autant que les deux orthographes sont acceptées :-P
Par contre, la ponctuation n'existe plus pour les correcteurs ? ;-)
Note encore que son fantasme à lui était au singulier.

...tiens, serait-ce là le signe que le sujet est épuisé et qu'il est temps de faire du hors-sujet et de nous chamailler sur les sujets de dispute classiques des forums ?

#26 18/02/2004 01:35:44

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