Stop L'influence Manga !

SwaN · 17/02/2004 21:00:48

Un peu ras le bol de voir des nouveaux BDA débarqués en repompant le style manga.
y a rien de construit, l'influence est uniquement manga, toutes leurs planches se ressembles, c'est même pas encré souvent.
je sais bien que les gars démarrent, s'agit pas de flammer gratuitement, mais là c'est carrément l'invasion !
Oh les gars, sortez vous la tête du c.l, y a d'autres BD sur terre vous savez ! :kfou:

Remedium · 17/02/2004 21:33:20

Je ne peux que partager ce point de vue... Je sens que ça va faire un beau débat totalement stérile là... :khamster:

<Sort le coca et les pop corns> :kcoke:

Nuage · 17/02/2004 21:45:27

Je trouve ça très puérile comme réaction . Je me doute bien que tu penses à certains en particulier qui ne font preuve d'aucune créativité mais je trouve que ça peut s'appliquer à bcp de BDA nouveaux ou non avec un style plus européen ou U.S , ce que tu sembles preférer . ( Et je pense en gros au style hero´c-fantasy qui pulule ici )
Je crois qu'il faudrait arrêter ce genre de raccourci , il y a des choses très bonnes et très différentes ds le manga , comme dans la BD ou les Comics . Il faut bien commencer par quelque chose , je pense que chacun a ses influences , après faut mélanger tout ça ! Mais la médiocrité n'est pas affaire de style mais plutôt d'auteur , et ton avis reste très subjectif .

Vicks · 17/02/2004 22:01:03

Influence manga négative... c'est peut-être pas le vrai problème, en tout cas moi j'y vois pas de mal mais j'suis d'accord avec un point de SwaN: il est évident que des planches seulement crayonnées à la vitesse sur le coin d'une table ne donne pas une bonne impression visuelle. Faudrait au moins voir des crayonnés un peu plus travaillés.

Allez les jeunes, on se retrousse les manches et on fignole un peu plus le boulot que diable!
:kpouce2: :knaughty:

SwaN · 17/02/2004 22:04:50

je prétend pas avoir la science infuse, simplement j'ai l'impression de voir des clônes à longueur de galleries !
Les traits sont toujours très rectangulaires, y a aucune notion de construction.
Au moins sur les super héros quand tu faisais les muscles y avait un minimum de reflexion pour voir comment ça fonctionnait.
La c'est des lignes droites, du style pompé sur des auteurs de manga qui ont eux même pompé sur d'autres auteurs. Je trouve ça vide, froid, sans saveur.

C'est quand même assez triste de retrouver ça sur 2 jeunes desssinateurs sur 3 ! Je sais bien qu'il faut commencer par quelque chose, mais alors là c'est quand même le degré zéro de la créativité !
Sans parlé du maga en lui même, qui à part quelques histoires sont quand même des bastons à longueur de pages.
En fait le manga c'est comme les comics, sans les remises en question des persos. Déjà le super héros ça vole pas haut de manière générale (je précise : DE MANIERE GENERALE, j'ai pas dis TOUT les comics), mais le manga c'est pire ! Serieux j'invente rien, suffit de voir à la fnac les titres qui sortent c'est affligeant !

Maintenant il s'agit pas de faire un procès au manga, c'est effectivement un débat sans fin, non ce que je trouve regrettable c'est à quel point ça apporte rien à un môme quand il commence à dessiner au point de vu du graphisme. Tout simplement parceque le graphisme de la plupart des manga (je précise LA PLUPART, pas TOUS) sont incroyablement vide, encore plus que le comics. Tu traces tes persos à la règle, iop, t'as ton perso.

Maintenant que ça serve de catalyseur à un dessinateur pour évoluer, parfais, rien à redire, mais ça me parait pas être évident de sortir d'un tel carcan. Surtout si le gars s'interesse pas à d'autres styles. A part rajouter des traits à droites à gauche on peux pas dire que le style soit vraiment très riche non (a part bien sur certains auteurs, mais rare quand même)

S'agit pas de condamner, simplement c'est hallucinant la proportion de môme qui font tous le même style de dessin. Encore à 16 ans ça passe, mais passé 20 ans ça deviens urgent de regarder ce qui se fait à côté non ?

Labe · 17/02/2004 22:16:29

Je pense que tu viens de lancer un sujet bien polémique, et qui plus est dans une démarche très polémique.

Tu dois bien avoir des exemples de BD à critiquer, ces BDs qui t'ont fait réagir?
Argumente plus sur ce que tu leur reproches!

Que certaines oeuvres n'aient pas leur place dans cette démarche "manga" ça je le conçoit sans problème (parfois on se demande même si elles ont leur place dans la BD en général tellement le graphisme ne rattrape pas un scénario déjà vu et revu), mais dis-nous juste plus clairement quelles sont ces oeuvres qui t'ont écoeuré...

Voilà c'est juste un besoin d'en savoir un peu plus, et puis bien évidemment tout est une question de point de vue...

Labe · 17/02/2004 22:18:18

Aaaaaaahhh!
Ca y est j'ai compris!!!!
Tu viens de lancer un gros troll bien poilu histoire de pouvoir user de tes droits de modo...
Malin!! :knaughty:

SwaN · 17/02/2004 22:21:16

Alors, ce que je reproche très précisement au Manga, c'est ce graphisme si particulier qui se retrouve quasi systématiquement sur toutes les productions, à quelques détails prêt.

Les grands yeux, pas de nez, le code graphique en lui même. La ou le super héros est aussi ridicule dans sa masse musculaire surdévellopée, c'est que tu voyais quand même une différence de style d'un dessinateur à l'autre.
Tu peux pas me dire qu'entre Sal Buscema et John Byrne, les deux styles soient vraiments très proches, et je ne parle même pas des Corben et Wrightson.

Maintenant, le style graphique Manga, est je trouve, très similaire d'un dessinateur à l'autre, à quelques nuances prêt bien sur, mais c'est vraiment le même code pour tous.
D'ou une certaine "inquiétude" quand à l'armée de clônes que ça génère chez nos chères têtes blondes.

Voilà precisement là ou je veux en venir

<edit Labe> VOILAAAAAAAAAAA !!!!

Nuage · 17/02/2004 22:33:50

SwaN,Tuesday 17 February 2004, 22:04 a écrit :

mais le manga c'est pire ! Serieux j'invente rien, suffit de voir à la fnac les titres qui sortent c'est affligeant !

Ben ... Ce que je vois aussi à la Fnac c'est les 3/4 des BD Européennes qui mettent des magiciens , trolls et autres à toutes les sauces , si c'est ça pour toi la variété ...
Si tu parles du dessin en lui même , il parait évidemment moins recherché ds le manga de base ( Faut dire qu'avec leurs usines à dessinateurs .. )
Maintenant il faut voir que les titres sont d'une immense diversité , en tout cas au Japon . ( J'suis pas sûr qu'on traduise le meilleur en France ) Tu trouves de tout et n'importe quoi ( Peut-ètre ce qui décribilise le manga d'ailleurs ) mais pour moi le point fort du manga c'est sa variété justement .
Après le graphisme on aime ou pas , c'est question de goût . Il y a quand même de très beaux graphismes ds le manga . En fait ce que je trouve limite c'est que tu mets la BD Européenne comme un modèle du genre , c'est peut-ètre plus beau esthétiquement parlant ( C'est fou ce que peut changer la couleur ) mais il faut bien se rendre compte que la plupart des titres sont vides de sens et sans interêt ..
Mais d'accord avec toi sur le manque de touche personnelle et la pauvreté du graphisme .

SwaN · 17/02/2004 22:41:09

bah voilà, c'est precisement la dessus que j'appuie. Sur la pauvreté du graphisme et le fait que qu'il y ai aussi peu de diversité n'est à mon avis pas très encourageant. Contrairement à la bd franco ou américaine, qui même si les histoires sont répétitives, les graphismes sont plus variés.

gpu · 17/02/2004 22:49:49

Je trouve ta reaction plutot dangereuse Swan,meme si je suis probablement un des premier a le penser.
Tous ces gosses qui font du Toriyama(pas sur de l'orthographe) avec super pouvoirs et dialogues tres recherches du style:
-(Cris de super pouvoir)
-Arggl! Comment est-ce possible,tu ne peux pas me battre,comment tu a fait?
Je suis indestructible!
-Mon maitre m'a entraine pendant des annees a passer mes journees debout sur mon gros orteil pose sur une tige de bambou a chasser les mouches avec des baguettes.

Bon j'exagere un peu mais bon,ce genre de gosses,j'ai envie de leur envoyer une bonne raclee.
La je rejoins la gueulante de Swan,c'est toujours la meme chose.

Mais sur quel critere peut-ons dire que nos sources d'inspiration sont meilleur.
Si Tu reprends mes dessins de gosse a 11/12 ans,c'est du Turk,il y a des Leonards et des disciples partout.

Personellement,je pense evidemment qu'a 16 ans ca fait un moment que tu a interet a fairte autre chose.
Bien que je conaisse une fille dans ma classe(St-Luc BD1) qui fait du manga,elle s'en est bien demarquee.

Et puis Doc Folaweb m'a dit qu'il fesait du manga en arrivant a St-Luc.(Quand on sait ce qu'il fait maintenant...)

Et puis on est un site de BD Amateur,on ne peut pas reprocher a nos membres de faire du manga tel qu'ils le font.
Mais je suis d'accord qu'on leur fasse le reproche en tant que jeune auteur que l'on aimerait conseiller.

Bon je ne sais pas si je me suis bien exprime dans ce post.
Mais je trouve que le titre du sujet est beaucoup trop ferme (dans le sens pas ouvert d'esprit)

J'aimerais cepandant que l'on retire tout de meme de ce post que je suis d'accord avec Swan,mais avec une nuance de forme.(il y a d'autres facons de le dire)

Vous me comprenez toujours?
J'ai un esprit tourdu et je n'ai pas la tete ce soir a rediger quoi que ce soit de digeste.

Remedium · 17/02/2004 22:56:09

Moi ce qui me fait marrer, c'est ceux qui font du manga en étant européens. Le manga, c'est une culture, et voir des mecs digérer tout un tas de codes pour pouvoir s'approcher sans jamais y arriver les oeuvres de leurs idoles, ça me fait marrer (je ne lance aucune dédicace à Boilet, hein... quoique...). Ce que je dis est également valable pour ceux qui veulent à tout prix (mais avec largement moins de réussite) se lancer dans des pseudo-comics.

Comme me le disait Gregor y a pas longtemps, le dessin dans la B.D. est une écriture. Elle doit refléter ton expérience, ta vie, ta culture. Et c'est vrai que ces jeunes gens, souvent, se contente de se dire : "Eh mais ce dessin là, j'peux le faire, c'est génial". Alors ils le font, sans explorer leur créativité.

Voilààààà, je retourne à mes pop corns, moi, SwaN se débrouille bien tout seul...

<Edit> Au passage, je suis d'accord sur l'aspect néfaste de l'influence heroic-fantasy, hein... Mais bon, c'est pas le débat...;)

Nuage · 17/02/2004 23:17:04

Remedium,Tuesday 17 February 2004, 22:56 a écrit :

Moi ce qui me fait marrer, c'est ceux qui font du manga en étant européens . (...) Comme me le disait Gregor y a pas longtemps, le dessin dans la B.D. est une écriture. Elle doit refléter ton expérience, ta vie, ta culture.

Ah ok alors quand on est européen on se contente de faire des gentils trolls et des gentils chevaliers bien blancs ... Mouais . On peut tout à fait s'approprier une culture et la comprendre , et en tant qu'européen on peut tout à fait bouffer du riz et aimer le sumo ( Pr continuer ds les clichés ! )
SwaN> Le plus gros du marché U.S ça reste quand même des graphismes certes beaux mais incroyablement similaires d'un auteur à l'autre ( Puisqu'on parle des généralités )
Ce qui me gène c'est que le manga a apporté beaucoup d'idées à tous les niveaux contrairement à la BD Européenne ( Tjs en général ) qui pour moi a tendance à stagner ...
En gros pour moi ça se limite à qqch d'à peu joli visuellement , après reste à savoir ce qu'on attend d'une BD .

gpu > Toryama a fait d'autres choses que Dragon Ball ( Qui au début est très bon d'ailleurs ) notamment Docteur Slump & Aralé Chan qui à mon avis est indispensable ... Ce qui me n'empêche pas d'adorer Leonard également ( Pas très recherché graphiquement d'ailleurs , qui se rapproche du standard BD Européenne du même genre .. )

CMAX · 17/02/2004 23:17:38

la je suis completemnt d'accord avec toi Rem pour les europ qui font du manga. AUssi con que si un japonais faisait du Largo WInch.
Swan, c'ets vrai que je pensais a peu près la mm chose que toi, mais à force de cotoyer des amis fans de manga, j'ai du m'y "mettre' un peu et je dénote quand même quelques mangas qui se démarque de touuuut ça, du style shojo en général ( grands yeux, nez en trompette... ) Tu prends Ikegami ( crying freeman... ) ou le mec qui fait Nicky Larson, ( hojo je crois ) c'est pas comparable avec du sailor moon. Mais on peut aussi dire que Andy Park et Turner se ressemblent, ou Franc et Denayer...

Remedium · 17/02/2004 23:24:32

Meeeeerde ! Je suis d'accord avec CMAX ! J'ai du dire une connerie ! :knaughty:

Nuage> Tu dis qu'on peut s'approprier une culture ? Bah moi je te le dis clairement : non, on peut pas. Tu peux lire autant de livres que tu veux, faire autant de voyages dans le pays en question, t'intéresser autant que tu peux, ça ne remplacera jamais la culture d'un gars qui est né et a grandi dans ce pays, ingérant tout ce qui se passe autour de lui. C'est impossible, y a pas à chier.

Et au fait... On a déjà tous dit qu'on était d'accord avec toi sur l'heroic fantasy, alors arrete de sortir cet argument...

CMAX · 17/02/2004 23:27:14

purée, de nouveau d'accord avec lui... merde ya un couak la :kbrain: :kfou: :kfou: Nuage, ouais je critique aussi la vague HF européenne à la chaîne, mais ce n'est heureusement pas les 3/4 de la production française... Par contre le style Clamp ca pullule quand même plus au japon que nous les dragons

Nuage · 17/02/2004 23:28:12

CMAX,Tuesday 17 February 2004, 23:17 a écrit :

la je suis completemnt d'accord avec toi Rem pour les europ qui font du manga. AUssi con que si un japonais faisait du Largo WInch.

Oh là là mais comme c'est réducteur .. Est ce qu'on nait avec un style particulier ? Je pense que son dessin s'affine en fonction du temps , personnellement je n'ai jamais cherché à copier tel ou tel BD , ou même m'en inspirer , tout cela vient naturellement .

CMAX · 17/02/2004 23:33:59

Non mais adapter une culture qui n'est pas la notre n'est absolument pas NATUREL ! C'est pompé, surfait, artificiel , enfin tout ce que tu veux. On ne nait pas en se disant : tiens si je faisais des grands yeux ! C'est un tic acquis parce qu'on a VU des mangas, parce qu'on a aimé ce graphisme. Spontanément on dessinerai notre image de la réalité, ce qu'on le voit. Et sauf erreur de ma part, on ne voit pas du evangelion quand on croise les gens dans la rue... mai splutot du Juillard ou du swolfs.

Nuage · 17/02/2004 23:38:51

Remedium,Tuesday 17 February 2004, 23:24 a écrit :

Nuage> Tu dis qu'on peut s'approprier une culture ? Bah moi je te le dis clairement : non, on peut pas. Tu peux lire autant de livres que tu veux, faire autant de voyages dans le pays en question, t'intéresser autant que tu peux, ça ne remplacera jamais la culture d'un gars qui est né et a grandi dans ce pays, ingérant tout ce qui se passe autour de lui. C'est impossible, y a pas à chier.

Ce serait triste de vouloir à tout prix " la même culture " que dans un pays quelconque ce n'était pas mon propos .
Mais on se forge sa culture avec différents éléments , diverses influences ... Etc . Je suppose que tu t'es pas contenté d'Asterix ds ta vie ...
Alors en tant qu'Européen on ne peut pas faire du " Manga " ? Moi je dirais qu'en fait on dessine tout simplement , après ça prend la forme de différents styles .
Il faudrait peut-ètre arrêter de cataloguer , moi j'apelle ça de la BD voilà tout , que ça vienne du Japon , des USA ou de Papouasie Nouvelle-Guinée !

CMAX> Pas que de l'HF peut-ètre ... Je pensais aussi aux BD pseudo-réalistes , policières ou autres . En fait ce qui manque c'est l'originalité dans tous les cas !
Donc pourquoi fustiger un style plutôt qu'un autre ...

Nuage · 17/02/2004 23:44:14

CMAX,Tuesday 17 February 2004, 23:33 a écrit :

Et sauf erreur de ma part, on ne voit pas du evangelion quand on croise les gens dans la rue... mai splutot du Juillard ou du swolfs.

Tu dis cela uniquement car pour toi le graphisme doit ètre très réaliste . La BD ce n'est pas que de dessiner des jolies choses bien faites agréables à l'oeil , c'est justement ce que je reproche à la production actuelle .
Mais bon ça vient sûrement du fait que nombre de dessinateurs ne se créent qu'un univers graphique mais ne vont pas au-delà . C'est de l'ordre du décor pour moi .
C'est + cela le problème à mon avis , le manque de créativité personnelle .

amisay · 18/02/2004 00:03:14

J'avoue que je n'ai pas beaucoup réfléchi à ce sujet mais du fait que je tire mon style essentiellement du manga, je me sens concerné par ce sujet et il fallait que j'en dise un mot...

Je pense simplement que certains jeunes dessinateurs débutants sont influençables et souhaitent imiter les codes du manga non seulement parce que cela plaît, mais surtout, je pense, parce que le marché du manga a eu tendance, depuis ces dernières années, à uniformiser le personnage manga moyen avec les habituels gros yeux, cheveux de hérisson et mega pouvoir de destruction masive: je pense notamment à DBZ, Yu-Gi-Oh et autres Ken le Survivant. Mais c'est surtout parce que ce style est très à la mode depuis ces dix dernières années que cela plaît aux apprentis dessinateurs. Ceux-ci compteront sur leurs mega heros favoris pour les dessiner puis acquérir de l'experience, puis il leur viendra un moment où ils se poseront les questions nécessaires pour savoir quelle évolution apporter à leur technique de dessin.

Je sais que je ne fais pas avancer le débat mais je voulais malgré tout réagir.

Pour finir je peux conseiller ces excellents mangas qui sortent de la masse et qui sont DISPO à la Fnac: Monster (un polar en Allemagne avec un graphisme manga/réaliste très réussi), Fuli Culi (histoire bizarre et graphismes avant-gardistes) et bien sûr les oeuvres du génial Osamu Tezuka (Astro Boy, Le Roi Leo, Ayumi...)

Nuage · 18/02/2004 00:12:19

ça y est SwaN j'ai trouvé l'objet de ta colère C'est Xione n'est ce pas ?!

Cybio · 18/02/2004 00:17:40

Pour ma part, j'ai commencé le dessin déjà tout betement, tout petit, sans "style" particulier et ma philo n'a pas été de faire du machin ou du truc...(tant pis si ça fait prétentieux c'est juste la vérité c tout)

Par contre le "manga" durant mon adolescence je le voyais d'un mauvais oeil. Du "boum" "blam" "fioooozzzz" dans tous les sens, 2 cases par planches et une écriture très stéréotypées et fort rigide.

Mais je n'ai vu que à peine 1 % de ce qui se faisait d'autre au Japon.

Mon frère m'a fait découvrir le manga.
Je pense que j'ai commencé la "découverte" vers 23 ou 24 ans... donc plutot tard.

Le manga fut parti de ma reconstruction. Il est clair que cela fut une certaine inspiration pour moi... pour "repartir" si j'ose dire.

Mais j'ai retrouvé mon état d'esprit initial, à savoir projeter ce que j'ai dans la tete... mon propre alphabet si j'ose dire, et je n'en suis pas encore arrivé à la lettre Z...

Pour les autres cultures, il y a vraiment du bon dans le manga. Pour comprendre comment fonctionne la narration je trouve que c'est très bien, aussi pour montre "l'essentiel" et parfois le superflu qui peut le servir... Bon c'est clair il ne faut pas toujours voir le graphisme parfois effectivement très stéréotypé mais d'un point de vue technique c'est interessant je trouve. Mais enfin, selon le peu que j'en sais il y a de tout dans le manga et pas que de la ligne claire, y a aussi du crade et tout ça... les meilleures choses ne sont pas editées en France simplement parceque les editeurs la bas se contentent très bien de "l'enorme" marché dont ils bénéficient. Donc c'est clair, ce qui sort en France ce sont les "restes".

Maintenant, je rejoinds Swan et dénonçant cette "masse" qui tracent du manga sans même en comprendre le sens original. Des images dérisoires sans histoire en somme.

Dire vouloir faire du manga parcequ'on aime le manga, je trouve qu'il y a un truc qui cloche, parceque à la base il devrait y avoir l'envie de "raconter" quelque chose et de développer je dirais "ses outils" avec ses propres moyens pour "raconter" ce qu'un scenariste veut faire passer ou soi meme... Voilà pour moi "où" le travail commence. Ensuite le style, et tout ça, je dirais que ça vient, ce sont des "déformations naturels" à force de pratiquer.

Mais oui je trouve aussi domage d'effacer tant de personnalités au profit de vouloir faire du manga. Entre l'influence et la copie... y a de la marge...

Au début il faut plutot prendre la base du dessin, comment construire quelque chose pour que ça tienne debout ensuite. L'étape qui demande le plus de travail mais qui permet ensuite d'aborder plusieurs directions graphiques et ne pas dépendre de ses tics et influences. Ca parait trop facile dit comme ça

Drache · 18/02/2004 00:41:27

Heuu je viens pas souvent sur ce forum (zavez de la chance ), mais là je dois dire que je comprends vraiment le pourquoi du comment de ce sujet... Je connais pas le manga et je n'aime pas plus que ça le peu que je connais, mais à partir du moment ou on fait un site d'"exposition" de planches (entre guillemets parceque je vois pas d'autre mot et que BDa tien à être plus que ça, je tiens pas à être repris là dessus )qui ne soit pas élitiste où limité à un certain style il faut s'attendre à acueillir des "victimes" de la mode... Moi même j'ai, à mes débuts, (lol) commencé à exposer sur BDa des planches d'HF directement inspirées de trolls de troy, et j'éspère être définitivement sorti de cette sombre période de ma vie (vous pouvez me donner le numéro des alcolos anonymes svp?)... Mais je crois que si on m'avait refoulé sur BDa comme sur d'autres sites je ne serait pas sorti de cette mert'... Enfin donc en gros je comprends pas l'origine de la motivation du pourquoi de ce sujet qui n'a à mes yeux aucun sens dans la définition actuelle de BDa (ouf! j'espère que qqn comprendra tongue ).

Mais il y a un post qui m'a vraiment choqué c'est celui ou CMAX dit que c'est con que des japonais fassent de l'européen et que des européens fassent du manga... là je comprends vraiment pas qu'on puisse rejeter ce qui est peut etre le seul bon aspect de la mondialisation, l'ouverture aux autres cultures et la possibilité de métissages mélanges et échanges culturels.

Enfin bon bref ma rédaction est merdique à cette heure-ci et personne va piger mais bon je l'avais sur le coeur ça... voila voila... mmm... je me demande si j'ai raison de le poster ce truc...

Cybio · 18/02/2004 01:13:26

Drache

Je comprends ta réaction, mais je ne pense pas que ce soit d'un point de vue elitiste. Il n'y a pas de trait vérité ça je pense que nous sommes d'accord.

Mais je comprends aussi la réaction de Swan qui dénonce un phénomène. Je ne dirais pas un phénomène de "mode", parcequ'on le veuille ou non cela à dépassé le stade de "mode". Il s'agit bel et bien d'un "phénomène" qui touche la planète depuis maintenant de nombreuses années et qui prend encore un essort considérable aujourd'hui.

C'est un peu comme le mec qui veut chanter du Claude Francois. Bon ok c'est cool et tout à son honneur, il chante et danse comme CF, fera danser les gens mais voilà il ne pourra trouver carrière autre que dans les bistrots et cabarets, simplement parceque ce n'est pas Claude Francois... et les puputes qui passent en vrac chanter du cloclo en porte jaretelles on ne les reverra plus l'année prochaine...

Par contre et je te rejoinds Drache la dessus, il n'appartiend à personne de dire "on doit faire ça" ou "on doit pas faire ça"... il faut laisser les choses se faire par elles meme, surtout dans le milieu AMATEUR parcequ'il s'agit bien de ça... et dans le monde AMATEUR il doit tout exister, le pire comme le meilleur. Donc ces échanges c'est plutot pas mal.

#1 17/02/2004 21:00:48

Stop L'influence Manga !

#2 17/02/2004 21:33:20

Re : Stop L'influence Manga !

#3 17/02/2004 21:45:27

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#4 17/02/2004 22:01:03

Re : Stop L'influence Manga !

#5 17/02/2004 22:04:50

Re : Stop L'influence Manga !

#6 17/02/2004 22:16:29

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#7 17/02/2004 22:18:18

Re : Stop L'influence Manga !

#8 17/02/2004 22:21:16

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#9 17/02/2004 22:33:50

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#10 17/02/2004 22:41:09

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#11 17/02/2004 22:49:49

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#12 17/02/2004 22:56:09

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#13 17/02/2004 23:17:04

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#14 17/02/2004 23:17:38

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#15 17/02/2004 23:24:32

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#16 17/02/2004 23:27:14

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#17 17/02/2004 23:28:12

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#18 17/02/2004 23:33:59

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#19 17/02/2004 23:38:51

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#20 17/02/2004 23:44:14

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#21 18/02/2004 00:03:14

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#22 18/02/2004 00:12:19

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#23 18/02/2004 00:17:40

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#24 18/02/2004 00:41:27

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#25 18/02/2004 01:13:26

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