Peut-on S'identifier Ó Un Vrai MÚchant ?

SwaN · 02/10/2003 15:09:58

C'est la question que je me pose avec mon perso en ce moment...
Est ce que le lecteur peut arriver à s'identifier à un personnage centrale, foncièrement mauvais.
Est ce qu'il va pas en être dégouter à un moment donné et lacher la BD des mains parcequ'il ne veux pas cautionner ce que le perso fait en s'identifiant à lui.

Et est ce qu'il faut que tous ces actes soient "justifiés" par une certaine logique ou bien le lecteur va t'il quand même accèpté le fait que le perso puisse se comporter comme un salaud de façon gratuite. Sachant que le perso reste tout de même l'axe principale de l'histoire.

corriveau · 02/10/2003 15:18:23

héhé, super intéressant ça comme question!

Je pense qu'on peut très facilement s'identifier à lui... simplement parce que c'est le personnage principal de l'histoire... Par contre, je pense qu'il faut qu'on connaisse un peu sa personnalité. Voire même ses motivations, même si ce genre de motivations ne nous feraient pas faire la même chose.

Je crois simplement qu'il doit avoir une raison d'être un méchant. Après, je pense que tu es libre et qu'on s'y identifiera malgré nous. wink

Sp|ne · 02/10/2003 16:01:03

Si on prends un antihéro, style Torpedo, le lecteur se gausse de sa bêtise mais ne prend pas cause et fait pour lui.

La lecture se fait avec détachement et sans identification..

SwaN · 02/10/2003 16:23:53

Suis d'accord Spine, et l'exemple de Torpedo, que j'adore, est très bon. Mais c'est souvent relaillé par du deuxième degré, Torpédo à toujours son assistant qui fait gaffe sur gaffe, Ranxerox à sa Lubna qui le rend toujours dingue, Judge Dredd est déjà une caricature en lui même.

On voit assez peu de méchant "premier degré" en BD, même le Joker avec son attirail de clown est guignolesque.

En fait c'est très très dur de pas rendre un méchant "ridicule" parcqu'on tombe vite dans la caricature.

Le méchant dans le film "Seven" était vraiment inquiétant parcequ'il apparait vers le milieu du film, se présente de lui même aux flics et toute sa démarche était logique, voir "défendable" intelectuellement. Mais le spectateur lui, il était du côté des flics ou du sérial killer ? Des flics forcément. Surtout de la façon dont ils nous sont présentés, pensez bien, Brad Pitt et Morgan Freeman y a pire pour representer "l'ordre et la justice".
Un lecteur peut pas se permetre de cautioner des faits que lui même il réprouve non ?

Sp|ne · 02/10/2003 16:32:48

Mais oui. Je pense que personne ne peut se définir comme "salaud". Même les pires ordures se trouvent des justifications à leurs actes.

Je ne vois pas d'exemple d'antihéro cynique et cruel en BD...

bichouille · 02/10/2003 16:49:12

Bonne question Swan...
Pour te donner un élément de réponse, est ce que tu as lu le mot le M. DRUON à la fin du T6 des Rois Maudits ?
En fait son héros ½ très méchant ? vient de mourir, et dans ce mot, il exprime son grand chagrin de quitter ce personnage (bien que ce héros se soit rendu coupable des pires saloperies).
A l'occasion, je te le scannerai et te l'enverrai.. C'est très instructif comme état d'âmes.
Je pense que c'est donc complètement faisable de se mettre dans la peau de ses héros même méchants. Sinon, ils ne sont pas crédibles.
Par contre, il ne faut pas confondre ½ se mettre dans la peau ? et ½ cautionner ?, c'est deux choses distinctes.

Amentet · 02/10/2003 18:54:12

pour ma part, je ne pense pas que cela soit possible.
Tu t'identifie à un héros parce qu'il a quelque chose que tu lui envie, ça peut être la classe (argh! ian notthingam), un certain sens des valeurs, de la justice, un profond altruisme, ou plus simplement être super balèze.

je ne pense donc pas que l'on puisse s'identifier à un dégénré de première catégorie. Même s'il a des raisons d'être méchant, du moins dans le cas où lesdites raisons ne sont compréhensible que de lui même (Hitler avait ses raisons pour massacrés les juifs.. mais voilà les raisons...).
En revanche, si les raisons sont "nobles " c'est envisageable. Mais à ce moment là, ce n'est plus un vrai méchant, c'est un personnage à l'esprit torturé, ce qui est autre chose.
de même dans le cas d'un dérangement mental...

En gros SwaN, si ton mec massacre des gosses, laisse tomber, y'a aucune chance.

Mais bon, il n'est pas nécessaire que le lecteur s'identifie au héros pour que la BD lui plaise....
D'ailleurs, l'identifictaion n'est réelement possible que lorsque le personnage n'a pas de personnalité propre. ex: Tintin.
Dans les cas ou le personnage est vraiment quelqu'un d'à part, on peut l'apprécier et être en accord avec certains de ses choix et les cautionner, mais s'identifier....je ne sai spas.
Ca doit dépendre des gens aussi.

bichouille · 02/10/2003 20:03:07

Voici le petit mot de Druon :

"Et voici l'auteur, contraint par l'histoire de tuer son personnage préféré, avec lequel il a vécu six années, éprouve une tristesse égale à celle du roi Edouard d'Angleterre ; La plume, comme disent les vieux conteurs de chronique, lui échappe hors des doigts, et il n'a plus le désir de poursuivre, au moins immédiatement , sinon pour faire connaître au lecteur la fin de quelques uns des principaux héros de ce récit."

NDL : son perso préféré, c'est Robert d'Artois, l'un pire personnage des rois maudits.

Stivi · 02/10/2003 20:21:35

Ca dépent évidemment des gens qui lit la bd mais si l'histoire est tournée dans le sens que le méchant veux faire connaître une vérité, on risque de s'attacher à lui. Je prends comme exemple le film L'Indestructible avec Bruce Willis quand le méchant veut lui faire découvrir qu'il est un super-héros, on croit au méchant on est avec lui, on veut qu'il convaincque Bruce!

Et il faut se dire aussi que les méchants sont les héros de leur propres histoire, alors écrire l'histoire comme si on était derrière les yeux du méchant à la place de héros pourrait peut-être nous donner l'envie de nous identifier à lui, en fesant resortir la rage et l'envie de détruire que l'humain aime si bien faire...

gpu · 02/10/2003 20:30:49

Sinon il y a aussi "c'est arrivé pres de chez vous" avec Benoit Poelvoorde.
Mais je ne l'ai plus vu depuis tres longtemps... <_<

Amentet · 02/10/2003 21:17:23

Oui, Stivi, mais là il s'agit plus d'un esprit torturé.
Je prend mon cas, je suis sur un projet dans lequel mon héros est à la base méchant, il massacre n'importe qui, même les enfants, mais il à une part d'humanité en lui qui se réveille, il est donc plus torturé qu'autre chose.
Et autant je peux m'identifier à lui lorsqu'il aide une petiet fille, autant lorsque j'écrirais la scène où il tue une jeune femme de sang forid, je ne pense pas me dire "ah! qu'il est cool ce mec !" wink Notons au passage que la barbarie de mon personnage à une raison (se débraresser de sa souffrance en la communiquant aux autres), même si le fait qu'il y ait cédé est une marque de faiblesse et un acte de facilité... mais bon l'histoire est complexe et je ne veux pas trop en dévoiler...
Et ce qu'il faut retenir, c'est que je n'attend pas que quiconque s'identifie à ce personnage !

exemple plsu connu: From Hell: on suit Jack l'éventreur pendant toute la BD, c'etsintéressant car on comprend se smotivations, mais personnelement je ne me suis pas dit à la fin "ah! il est sympa en fait ce mec !"
on peut donc s'intéresser au personnage et l'aimer en tant que personnage de fiction, mais de là à s'identifier... non, car s'identifier c'est dire "je me considère comme lui, je veux faire pareil"

donc, je maintiens mon point de vue: s'identifier, non.
Pour ce qu'il s'agit de s'intéresser au personnage, l'apprécier et avoir envie de le suivre sans à la fin jeter la BD en étant edégouté, horrifié, oui, c'est tout à fait possible... du moment que les limites ne sont pas dépassées

Stivi · 02/10/2003 22:10:16

Très en accord avec toi, on peut rendre le méchant intéressant mais de là à s'identifier à lui... non. ? moins que tu sois vraiment con, mais si t'es con tu lis pas de bd

Frank · 02/10/2003 22:16:45

Salut Swan!

Très interessant cette question.

Je pense que le truc de ton histoire, c'est de trouver une approche/narration qui arriverait à mettre le lecteur hors de toute considération morale.

Autre truc : il arrive qu'un méchant soit le centre d'une histoire, par exemple, le film C'est arrivé près de chez vous. En fait, l'idée n'est pas de se demander si le lecteur va endosser ce que fait le méchant, mais si il pourrait avoir un certain plaisir à le ha´r. Tu vois ce que je veux dire?

Pur ca, il doit etre integre dans sa méchanceté et le lecteur ne doit justement pas s'identifier à lui, sinon il y a ambiguité morale. Get my point?

Il faut un certain decalage dans la narration.

Loue ce film de Takeshi Kitano...

Amentet · 02/10/2003 22:46:55

auh.. sauf ton respect Frank, Violent Cop n'est pas un bon exemple.

quand tu voi ce que le gars fait à sa soeur... je trouve ça normal moi qui lui latte la tronche.

Là il n'est pas question d'un personnage méchant, mais violent et intransigeant.

Frank · 02/10/2003 23:21:26

Je ne me souviens pas de tout le denouement, mais il me semble qu'il bute sa soeur parce qu'elle a un probleme de drogue et qu'elle a niqué avec les types.

Depuis quand on tue les gens pour si peu?

Finalement, c'est un bon exemple puisque tu as endossé sa violence...

Swan, loue ce film...

Amentet · 02/10/2003 23:31:25

mais racontes pas la fin !

efface vite ton post !

et puis j'ai rien endossé du tout, je trouve le type violent, mais à sa place...

morpheusmutant · 02/10/2003 23:43:53

Même si l'exemple est pas bon , moi ausis je dit loue le film Swan ( il est exellent )

A côté de ça , je vais peut etre en choqué qqs mais moi je ne me suis jamais identifier à aucun héros , trouvant touours plus interessant le mauvais ...

Je viens de lire ce qu'a ecrit Drumont / Moi ça ne m'etonne guere . Qd je ft une Bd , je vais toujours adoré le vilain .. C'est presque systématique . Pour bcp de cause , parce qu'il me permet le plus souvent de m'eclater graphiquement mais aussi ce côté ss foi ni loi .

Y a un côté mystèriieux , cynique ... Qqchose qui va attirer chez un mauvais .. Après y a des exeptions . je me rapelle de vilains telleemnt obscénes qu'on a franchement dut mal à les aimé ( Je me rapelle de Sonatine pour Darkness , je ne pouvais pas le voir !! )

Tuer un en fant , ne rendra pas le personnage sympathique ??? Je prend un autre ex
Body Bags de Jason Pearson .. ce mec est un tueur à gages qui bosse avt tout pour de l'argent et qui n'hesite devant rien .. Même à frapper sa fille et voir hesiter à la butter pour qu'elle lui lache les basket .. bah je me rapelle d'une scéne .. Il va voir un mec pour une info.. sa femme lui ouvre la porte , elle est enceinte. Le mec ne veut pas lui donner l'info , du coup , il plante son couteau ds le ventre de la femme tout en disant : "Ton Bébé est mort , Ou est Janus ?" Apres il devellope en disant : " Avec toute la merde qu'elle a sniffée , il est déjà canné " et il rajoute plus loin : " prends cet avortement comme un cadeau pr ta gentilesse ss pareil" ..

En somme , il a tué un gosse partant du principe que pour lui , il était déjà mort mais qd même ..
Bah , c'est peut être bizarre , mais on apprend très vite à l'aimer ce perso .. malgré cesactes ( C'ets un peu comme le Tueur de jacomson )

Lis Body Bags , Swan .. Le perso est vraiment un con ds le genre mais on s'y attache !!!

Jems · 03/10/2003 01:50:18

Salut,

vous connaissez le jeu GTA vice city, en fait dedans on incarne un pur gangter, on lui connait pas de raisons "gentilles" et tous les persos du jeu sont tous plus pourris les uns que les autres, ben on vole pille et tue grave dans ce jeu en contrôlant le perso et en faisant que des trucs sales au cours des pires missions mafieuses, jpense qu'on s'identifie un peu au perso mais je sais pas si on peut comparer les jeux vidéo avec la bd
c'est plus défouloir peut-etre

SwaN · 03/10/2003 12:48:49

oki.
donc déjà merci Bichouille pour le petit mot de Druon.
> Frank je vais allé me louer "Violent Cop" je suis curieux de voir ce qu'il donne.
> Morpheus, pareil je vais me lire "Body Bags " aussi, je connais pas du tout on va voir ça.

A propos du meurtre d'enfant c'est quand même grâve ce genre de truc, j'ai du mal avec ce genre de scène, c'est justement en partie la cause de mon post.
Une autre question qui me tarabuste, je me demande même si ça vaudrait pas un autre sujet, c'est e savoir si le lecteur fait bien la diffétence entre le personnage de BD et son auteur.

Par exemple sur BDParadisio y a pas très longtemps, le critique Thierry Bellefroid à eu une phrase malheureuse sur le dernier album de Sylvain Ricard "Kuklos" qui parle du klux klux klan et écrit dans sa critique :

"Je ne dis pas ici que les auteurs éprouvent quelque sympathie que ce soit à l'endroit du Klan ou du racisme. Je n'en sais rien. Mais la lecture de leur album laisse planer un certain doute, on sent qu'il y a davantage une envie d'explorer des univers glauques et de jouer à se faire peur, ou à provoquer, qu'une démarche intellectuellement assumée."

Indignation de l'auteur, il y a eu une explication entre le critique et lui mais à priori il est facile de passer pour un salaud quand on fait des histoires de ce type.

Lien pour tout bien comprendre à l'affaire : http://www.bdparadisio.com/scripts/ForItem...ject=0917223307

Donc si on raconte une histoire ou le perso principale est meurtrier et raciste ça risque de devenir ambigue pour ne pas passer pour tel. Surtout si on ne fait rien de special pour discrediter ses actes ou les justifier (D'ailleurs qu'est ce qui justifie un meurtre raciste ? Un meurtre tout court? Est ce que la peine de mort est un meurtre ?).

Bon je vais regarder de près les références que vous m'avez conseillé, c'est un peu embrouillé là, et merci pour tout ^^.

morpheusmutant · 03/10/2003 13:10:31

Tres bonne question Swan .

A mon avis et c'est là tt le problème, le lecteur va vraiment avoir dut mal à fr la différence entre l'auteur et ce qu'il écrit .. C'est assez bizarre , comme si on voudrait à chq fois les pensées de l'auteur ds ce qu'il écrit ..

J'y pense moi aussi car j'ai ds l'idée un scénar d Sf qui a un final qui prône la dictature .. Mais attention , je suis très loin d'être pr la dictature, si l'histoire se termine comme ça , c'est surtout pour marquer le lecteur , le fr réflèchir et c'est aussi ds la logique de l'histoire .. bah malheuresement , je suis sur que qd je ferais lire mon scenar , on me dira que c'est une honte ce que j'ecrit ect etc ...

C'est un vrai prob ...

Une chose moins grave , même plutot drole mais qui tendrait à prouver que le lecteur ne ft vraiment pas la différence ente l'auteur et ses perso . Dans Family Compo d'Hojo , l'histoire met en scéne un dessinateur travecti qui est en ft une femme . Bah Hojo a reçut des tonnes de lettre s lui demandant s'il était travesti ... lol

Sp|ne · 03/10/2003 13:44:52

Pour ce qui est des Rois Maudits. Pour moi le "héro" est ce jeune italien (Guccio je crois) qui est plutôt "gentil". Enfin c'est comme ça que je l'ai perçu.

Amentet · 03/10/2003 14:05:53

en effet Swan, c'est un risque. Mais bon... si il faut prévoir avec les abrutis, on n'en a aps fini.

Oui, oui, je pense que ceux qui associent systématiquement le de tous ses personnages à un auteur sont des abrutis.

morpheusmutant · 03/10/2003 14:11:58

J'aurais tendance à penser comme toi Amentet mais il est vrai qu'avec des sujet tendu comme ceux du racisme , du meurtre d'enfants etc , etc .. ça reste qd même tendu ...

Ft une Bd ayant pr "heros" , un collabo pendant la seconde guerre modiale et tu verras comment tu seras acueillis ...

Tenez y a un film qui sort ou est sorti , c'est Max , je crois le titre .. ça se passe avt la seconde guerre modiale et c'est sur un galeretiste qui accueille et essaie de motivé un artiste désabusé , qu'il croit talentueux : Cet artiste , c'est Hitler ..

J'ai pas vu le film mais j'imagine déjà qqunes des réactions en connaissant le sujet !!

Remedium · 03/10/2003 19:05:14

Bon bah je pense un peu comme les autres, à savoir qu'on peut s'identifier à un méchant tant qu'il ne tombe pas dans l'ignominie que constitue le viol, le meutre de gosses, etc. Y a énormément d'exemple, ne serait-ce que dans Watchmen, qui n'a pas adoré le personnage de Rorscharch, pourtant psychopathe et d'extrème droite ? C'est terriblement troublant, comme situation, d'ailleurs. Et si tu troubles les gens, t'as un peu gagné ton pari.

Sinon, Morph', le film Max n'a pas été terriblement accueilli à cause de sa na´veté, mais on lui a pas reproché du tout le fait qu'il ait pris comme personnage Hitler. Simplement, le fait de dire : "ouh la la, s'il avait été peintre, y aurait pas eu 50 millions de morts", c'est toujours un peu léger...

Autre chose, l'homme a toujours un côté obscur, des tentations, des envies. De même qu'un acteur adore jouer un pourri, un spectateur adore s'identifier à Scarface et un lecteur aime bien s'identifier à un criminel, ne serait que l'espace d'une heure. L'important, c'est qu'il sache dans son esprit que c'est un jeu, un théatre personnel. Vraiment, je crois que tu peux continuer pépère, Swany... B)

ALCANTE · 04/10/2003 00:49:31

je sais pas trop si c'est un bon exemple mais il y a le (très bon) film "dead man walking" avec Sean Penn qui joue le rôle d'une ordure qui a violé une jeune femme et l'a tuée ainsi que son petit ami. Il est condamné à mort et exécuté mais on est tous révulsé par sa mort, ce qui prouve qu'on peut "s'attacher" à une ordure... Enfin, ici c'est plutôt dégoûté par la peine de mort... Pas tout à fait la même chose, je te l'accorde...
Je pense à un autre exemple: Rorsach, dans Watchmen, ce gars est fèlé à mourir, à des méthodes pour le moins expéditives mais il y a des flashs backs sur son enfance qui explique pourquoi et comment il agit ainsi...
Pas facile ta question....

#1 02/10/2003 15:09:58

Peut-on S'identifier Ó Un Vrai MÚchant ?

#2 02/10/2003 15:18:23

Re : Peut-on S'identifier Ó Un Vrai MÚchant ?

#3 02/10/2003 16:01:03

Re : Peut-on S'identifier Ó Un Vrai MÚchant ?

#4 02/10/2003 16:23:53

Re : Peut-on S'identifier Ó Un Vrai MÚchant ?

#5 02/10/2003 16:32:48

Re : Peut-on S'identifier Ó Un Vrai MÚchant ?

#6 02/10/2003 16:49:12

Re : Peut-on S'identifier Ó Un Vrai MÚchant ?

#7 02/10/2003 18:54:12

Re : Peut-on S'identifier Ó Un Vrai MÚchant ?

#8 02/10/2003 20:03:07

Re : Peut-on S'identifier Ó Un Vrai MÚchant ?

#9 02/10/2003 20:21:35

Re : Peut-on S'identifier Ó Un Vrai MÚchant ?

#10 02/10/2003 20:30:49

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#11 02/10/2003 21:17:23

Re : Peut-on S'identifier Ó Un Vrai MÚchant ?

#12 02/10/2003 22:10:16

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#13 02/10/2003 22:16:45

Re : Peut-on S'identifier Ó Un Vrai MÚchant ?

#14 02/10/2003 22:46:55

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#15 02/10/2003 23:21:26

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#16 02/10/2003 23:31:25

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#19 03/10/2003 12:48:49

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#20 03/10/2003 13:10:31

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#22 03/10/2003 14:05:53

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#23 03/10/2003 14:11:58

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#24 03/10/2003 19:05:14

Re : Peut-on S'identifier Ó Un Vrai MÚchant ?

#25 04/10/2003 00:49:31

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