#51 13/05/2015 13:05:40

jt
Chiure de gomme
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Re : Amateur/pro : le temps, l'argent et ...le reste.

A voir sur : http://www.facebook.com/LaurelComics

11150736_740620902713921_7477359968849572776_n.jpg?oh=33893c32720fbd13713d06360c084b8f&oe=55BF6BBC

... et juste pour le plaisir (http://monmacon.tumblr.com) :

tumblr_inline_mmxksn9MHx1rmvx68.jpg

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#52 13/05/2015 13:09:42

karicature
Administrateur
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Re : Amateur/pro : le temps, l'argent et ...le reste.

bien sur qu'on lit tout ! si il y a un problème c'est nous qui nous retrouvons en tôle !


Mon site perso
et ma page facebook qu'il faut aimer les mec !!! https://www.facebook.com/pages/Kari-cat … 9201377621

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#53 13/05/2015 13:37:07

duanra
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Re : Amateur/pro : le temps, l'argent et ...le reste.

Ne pensez pas que ce genre de pratiques douteuses est réservée au milieu de l'art !

Dans le domaine de l'aviation il y a des jeunes qui achètent des heures de vol sur des vols commerciaux.
C'est à dire qu'ils paient une compagnie pour occuper un poste de copi.
Ça se chiffre en plusieurs dizaines de milliers d'euros.
Bien sûr il y a des agences qui s'occupent de ce genre de transaction...
Donc là, c'est encore mieux que bosser gratos, c'est payer pour bosser !
Ça s'appelle le pay to fly ! À quand le pay to draw ?

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#54 13/05/2015 15:28:30

philippe gorgeot
Maitre BDA
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Re : Amateur/pro : le temps, l'argent et ...le reste.

Ici, il s'agit d'une formation. Ce n'est pas tout à fait le même cas de figure, non ?


"Que l'on soit nul en dessin, que l'on soit jeune ou vieux, quel que soit le métier que l'on exerce, on peut dessiner des mangas." Osamu TEZUKA

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#55 13/05/2015 18:24:01

RenardRouge
Gentil BDA
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Re : Amateur/pro : le temps, l'argent et ...le reste.

Et si je te dis que dessiner 400 illustrations pour divers produits fait parti de la formation que tu as payé ?


Scénariste de Projet Berlin en participation avec joze: http://www.bdamateur.com/forum2/viewtopic.php?id=16092

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#56 13/05/2015 19:12:34

philippe gorgeot
Maitre BDA
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Re : Amateur/pro : le temps, l'argent et ...le reste.

Tu as déjà été confronté à ce type de demande ?


"Que l'on soit nul en dessin, que l'on soit jeune ou vieux, quel que soit le métier que l'on exerce, on peut dessiner des mangas." Osamu TEZUKA

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#57 13/05/2015 20:02:24

RenardRouge
Gentil BDA
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Re : Amateur/pro : le temps, l'argent et ...le reste.

Pas du tout, et tu as raison de quoi je me mêle alors que je ne cherche pas d'offre d'emplois?

Et bien je m'implique dans ces débats surtout par respect du travail de bon nombre de dessinateurs et par ce que les demandes d'une bonne partie des pros sont souvent irrespectueuses.

Par ma phrase je cherche à mettre en parallèle la formation mis en avant par duanar et le monde de la BD même si je suis d'accord ce n'est pas tout à fait pareil.


Scénariste de Projet Berlin en participation avec joze: http://www.bdamateur.com/forum2/viewtopic.php?id=16092

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#58 13/05/2015 20:13:59

duanra
BDApprenti
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Re : Amateur/pro : le temps, l'argent et ...le reste.

C'est pas si différent,
dans les 2 cas ce sont des gens qui font des sacrifices financiers pour devancer les autres.
On appelle ça en anglais : "the race to the bottom".
Car au final ça ne fait que dégrader les conditions de travail de tout le monde.

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#59 13/05/2015 21:04:41

Flash
Chiure de gomme
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Re : Amateur/pro : le temps, l'argent et ...le reste.

C'est l'un des nombreux problème de notre société actuel.

Quand je devais  chercher une entreprise pour l'apprentissage dans le domaine de la pâtisserie.
J'ai du travailler gratos une semaine pour pouvoir avoir un job d'apprenti et finalement je n'ai pas été prise.

Le fils du patron d'une autre pâtisserie de ma ville, m'avait raconté qu'un japonais avait payé pour bosser dans leur pâtisserie. XD

Bosser gratos ça ne suffit plus, maintenant il faut payer big_smile

Avec le recule, ça fait partie de mon expérience, pas dans le sens ça va remplir mon cv. Plutôt je ne me laisserais plus avoir. La jeunesse tout simplement.

Rien n'empêcheras les gens de le faire, car on apprend de ses erreurs.

Quand à la lutte pour le respect du travail des dessinateurs.
Je préfère agir sur les sites web, réseaux sociaux de ces entreprises frauduleuses.
Par exemple pour la plate-forme Shared-manga avec l'éditeur Kana, je leur ai dit honnêtement ce que je pense de leur projet.

Dernière modification par Flash (13/05/2015 21:07:04)


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#60 13/05/2015 23:31:33

philippe gorgeot
Maitre BDA
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Re : Amateur/pro : le temps, l'argent et ...le reste.

RenardRouge a écrit :

Pas du tout, et tu as raison de quoi je me mêle alors que je ne cherche pas d'offre d'emplois?

Ma phrase était peut-être mal formulée si tu as pu l'interpréter ainsi. En effet, je voulais simplement savoir si la situation que tu décrivais était réelle ou pas tant elle me semblait excessive. Je trouve au contraire très souhaitable la participation de chacun au débat. Si ce n'était pas le cas, je n'aurais pas pris la peine d'initier ce sujet. 

Et bien je m'implique dans ces débats surtout par respect du travail de bon nombre de dessinateurs et par ce que les demandes d'une bonne partie des pros sont souvent irrespectueuses.

C'est finalement ce que nous faisons tous.

Par ma phrase je cherche à mettre en parallèle la formation mis en avant par duanar et le monde de la BD même si je suis d'accord ce n'est pas tout à fait pareil.

Nous sommes bien d'accord. Ce que décrit Duanra ou ce que nous montre christophelebon correspondent à des activités de formation. Ce sont des formations privées payantes. Il n'y a là rien de bien nouveau. On retrouve cela de l'école maternelle à l'enseignement supérieur et depuis bien longtemps déjà. On peut être d'accord ou pas avec ce type de procédure. On peut aussi constater les excès et les dérives. Mais il me semble que de toute manière c'est un autre débat que celui qui était amorcé (et c'était le sens de ma première intervention). On a d'une part un problème posé par des personnes qui veulent exploiter gratuitement le travail d'autres personnes et d'autres part une question posée qui touche aux formations payantes. Il peut être intéressant de débattre des deux sujets mais ce sont deux sujets différents...même si la quête financière semble être un point commun.


"Que l'on soit nul en dessin, que l'on soit jeune ou vieux, quel que soit le métier que l'on exerce, on peut dessiner des mangas." Osamu TEZUKA

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#61 13/05/2015 23:59:05

mypreciousnico
Maitre BDA
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Re : Amateur/pro : le temps, l'argent et ...le reste.

Duanra, je me suis planté en supprimant un message doublont. Mes excuses, le voici :

Non, c?est de l?abus. C?est l?offre et la demande, certaines compagnies profitent honteusement du nombre de jeunes qui feraient tout pour rentrer dans un cockpit.
La formation c?est passer ses licences. Payer pour opérer un vol qui génère du revenu c?est autre chose. Les passagers paient pour voyager, et certains piltes paient pour travailler.
Une compagnie digne de ce nom paie la qualification sur type, et ensuite paie le pilote.
Je m?égare, mais quand des compagnies se présente pour qu?on dessine gratos pour elles, c?est juste un moyen de faire des économies et de griller la concurrence. Si la compagnie n?a pas les moyens de se payer un graphiste, ça ne vaudra pas le coup de la mettre dans son cv...
Si on veut s?entraîner on peut toujours refaire des logos, des illustrations qui éxistent...que sais-je...

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#62 14/05/2015 00:00:31

duanra
BDApprenti
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Re : Amateur/pro : le temps, l'argent et ...le reste.

Bon, je recommence. Non ce que je décris n?est pas de la formation mais juste de l?abus de compagnies qui par ce moyen exploitent des jeunes le plus souvent, et le compte en banque de leurs parents pour faire une concurrence déloyale aux autres compagnies qui ont une meilleure éthique.

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#63 14/05/2015 00:37:41

philippe gorgeot
Maitre BDA
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Re : Amateur/pro : le temps, l'argent et ...le reste.

J'avoue que je ne connais absolument pas le monde de l'aviation. Je pense que j'avais mal compris. Il ne s'agit donc pas de jeunes en formation ? Ce sont déjà des professionnels ? Dans ce cas, effectivement la situation est abusive et on n'est pas loin de celle qui alimente le débat. Merci Duanra pour ces précisions.


"Que l'on soit nul en dessin, que l'on soit jeune ou vieux, quel que soit le métier que l'on exerce, on peut dessiner des mangas." Osamu TEZUKA

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#64 14/05/2015 10:59:12

Triple A
BDA
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Re : Amateur/pro : le temps, l'argent et ...le reste.

christophelebon a écrit :

Je ne suis pas sûr que ce soit si hors-sujet de parler de formation ici. Un amateur n'est-il pas quelqu'un qui s'estime en perpétuelle formation, qui pense toujours avoir quelque chose à apprendre ?

Quand on a pas les moyens de se payer une école privée, on glane des infos où on peut, où c'est gratuit de préférence. Puis on découvre ce formidable forum qu'est BDAmateur et sa section "petites annonces". Youpi (le chat) ! une opportunité de me confronter en tant que professionnel avec revenu à la clé !

Puis on se fait avoir 2-3 fois, on apprend vite à repérer les plans foireux. Je dirais que ça fait partie de la formation à l'école de la rue (heu, du Net plutôt)...

Je suis entièrement d'accord avec toi Christophe ! L?expérience ne s'apprends pas, on se la forge à coup de poings dans la gu...e. Mais pour le reste, oui on apprend tous les jours des autres, quels qu'ils soient ! Je pense aussi qu'il faut qu'il y ait un espace à ceux qui recherchent des partenaires de créations. Et si certaines annonces sont de véritables arnaques, il est normal qu'il y ait des "lanceurs d'alerte". Libre aux annonceurs mis en cause de se justifier ou pas ! Moi je fais toujours confiance à l'intelligence des personnes, mais il faut prendre garde à celles qui sont vulnérables et naïves... c'est souvent celles là qui font les affaires des margoulins.
J'ai dénoncer les annonces malhonnêtes dans un précédant message, et la douleur d'une telle leçon, mais je dois avouer que je suis tombé aussi sur des personnes supers, avec qui, aujourd'hui je suis ami et avec qui, parfois on entreprends !

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#65 14/05/2015 12:40:04

mypreciousnico
Maitre BDA
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Re : Amateur/pro : le temps, l'argent et ...le reste.

Durant ma formation, j'ai travaillé sur des projets pro non rémunérés (en réalité, ce n'ets que partiellement vrai, car notre travail n'était pas vraiment récupéré par les pros).
Certes, c?est de la main d??uvre pas cher pour les pro, mais en même temps, il y avait clairement un aspect formation avec des retours très complets de pros en question sur tout les aspects du projet.

Comment se confronter aux rigueurs du monde professionnel....sans y être confronté ?

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#66 14/05/2015 14:16:39

Triple A
BDA
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Re : Amateur/pro : le temps, l'argent et ...le reste.

mypreciousnico a écrit :

Durant ma formation, j'ai travaillé sur des projets pro non rémunérés (en réalité, ce n'ets que partiellement vrai, car notre travail n'était pas vraiment récupéré par les pros).
Certes, c?est de la main d??uvre pas cher pour les pro, mais en même temps, il y avait clairement un aspect formation avec des retours très complets de pros en question sur tout les aspects du projet.

Comment se confronter aux rigueurs du monde professionnel....sans y être confronté ?

Le scandale n'est pas de travailler à l'oeil, si le rôle formateur est réel, mais plutôt de payer pour travailler.
Un autre scandale dans notre secteur, c'est les entreprises qui demandent à leur salarié de se déclarer "auto-entrepreneur" et de travailler en free-lance. Les agences de communication sont de plus en plus tentées par cette formule, elle permets de mettre ses ex-salariés en concurrence avec des graphiste chinois 7 à 8 fois moins cher.
Alors ? On s'aligne ?

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#67 14/05/2015 14:18:39

duanra
BDApprenti
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Re : Amateur/pro : le temps, l'argent et ...le reste.

Rassurez-vous, avant l'époque du net, ce genre de plans existait déjà.

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#68 14/05/2015 14:24:17

mypreciousnico
Maitre BDA
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Re : Amateur/pro : le temps, l'argent et ...le reste.

Triple A, nous sommes bien d'accord.

Quand aux agences, elles se tirent une balle dans le pied et suivent tranquillement le même chemin que leurs employés : remplacées par les même services à qualité équivalente fournis par des agences en inde pour 10 fois moins cher.

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#69 14/05/2015 16:44:37

Cissy
BDA
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Re : Amateur/pro : le temps, l'argent et ...le reste.

super la planche

Heureusement que je ne travaille pas dans la BD


Merci de supprimer ce compte

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#70 18/05/2015 15:56:51

Joze
Gentil BDA
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Re : Amateur/pro : le temps, l'argent et ...le reste.

Dans le monde du porno BDSM, les actrices ou acteurs payent pour jouer dans les films/videos. Ils sont rémunérés ensuite sur les profits. Payer pour se faire violer, frapper et cracher à la gueule. Y'a des gens qui savent s'amuser....
l'expérience que décrit Triple A est inquiétante. On répète à tour de bras à nos gosses de ne jamais faire confiance sur internet. On serait bien cons de tomber nous même dans le meme panneau... ou pas. Voyons si les messages des modos appelant à l'ignorance des annonces porterons leurs fruits.

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#71 18/05/2015 16:51:23

Triple A
BDA
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Re : Amateur/pro : le temps, l'argent et ...le reste.

Dans le porno ils doivent avoir l'habitude de se faire bai.... ?

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#72 18/05/2015 19:10:28

Dr_Folaweb
Maitre BDA
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Re : Amateur/pro : le temps, l'argent et ...le reste.

Voyons si les messages des modos appelant à l'ignorance des annonces porterons leurs fruits.

- Les annonces honnêtes, ou entre bdamateurs, on peut les ignorer si on est pas intéressé. Celles-là, aucun soucis.
- Les annonces mal écrites, on peut copier-coller un bout de texte qui rappelle ce qu'il faut de façon neutre, pour ne pas pourrir l'ambiance.
- Les autres, les malhonnêtes, il faut les dénoncer (ou les modérer a priori).

Dernière modification par Dr_Folaweb (18/05/2015 19:10:46)


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#73 18/05/2015 19:23:46

mypreciousnico
Maitre BDA
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Re : Amateur/pro : le temps, l'argent et ...le reste.

Dr_Folaweb a écrit :

- Les annonces honnêtes, ou entre bdamateurs, on peut les ignorer si on est pas intéressé. Celles-là, aucun soucis.
- Les annonces mal écrites, on peut copier-coller un bout de texte qui rappelle ce qu'il faut de façon neutre, pour ne pas pourrir l'ambiance.
- Les autres, les malhonnêtes, il faut les dénoncer (ou les modérer a priori).

Oui, c'est comme ça que l'on fait pour le moment.
Les annonces arnaques on les efface, les autres on copie un texte

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#74 20/05/2015 12:43:48

De Gornaud
Maitre BDA
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Re : Amateur/pro : le temps, l'argent et ...le reste.

Exemple de ce genre de problèmes soulevé par un photographe face à un "concours": http://blog.jessiechevin.com/coupsdegue … fest-2015/


minilogocrypto.png

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#75 15/06/2015 18:13:30

annecycolo
Gentil BDA
Lieu : annecy
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Re : Amateur/pro : le temps, l'argent et ...le reste.

bonjour
je suis partie au mauvais moment, il était génial ce debat (...)
il y avait trop de tensions sur ce sujet, il fallait crever l'abcès
d'un côté on nous disait "ignorez ces annonces si elles vous déplaisent" et de l'autre on était envahis par des demandes d'origine commerciale et douteuse, des annonces arrogantes ,etc qui vont dans le sens de  l'exploitation et le manque de respect des graphistes alors qu'on est dans une société qui vit par l'image et pour l'image et que leur role est important, sans parler de cette part de reve , de cette part de respiration qu'ils apportent a notre monde
dans ce que j'ai lu et retenu ce qui m'a le plus frappé ce sont les derives énoncées (le boulot qu'une devrait commander a un pro on le demande a un amateur , et l'inspiration qu'on devrait trouver soi meme on la pique a un autre
les choses positives/ constructives ou avec lequelles je suis d'accord sont les suivantes:
1) la petite annonce doit etre lue par des modérateurs avant d'etre acceptée et publiée, refusése  si issue d'une entreprise,
2) un message d'avertissement devrait annoncer la couleur
3) personnellement je suis pour une rubrique "offres rémunérées" car les autres forums comme café salé, "autour du livre jeunesse" en ont un

concernant ma définition de amateur, cela signifie passionné et libre
peu de gens posent leur annonce dans un but de partage mais souvent dans un but interessé et lucratif (lucratif pour eux)
----modif, j'ai enlevé la ligne sur laquelle W.lee n'etait pas d'accord---------------------

Dernière modification par annecycolo (15/06/2015 19:21:52)

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