#1 02/05/2015 15:36:15

FredBologne
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Une perspective d'avenir

Je ne sais pas si le titre du topic est représentatif du sujet, mais je vais essayer (pour une fois) de m'exprimer le plus clairement possible.

Le sujet sur le "dossier éditeur arnaque", me fait penser à quelque chose. Du moins me mène à une réflexion, un questionnement surtout.

Est ce que l'avenir de la BD ne serait pas entre les mains des amateurs ? Ou dit amateurs et ce pour la simple et bonne raison qu'un très faible pourcentage de professionnel de la BD peuvent en vivre décemment. (Je ne sortirai pas de chiffre il y a trop de controverse là dessus) Mais c'est un fait.

Il faut reconnaitre aussi que pour certains amateurs le travail n'est pas de moindre qualité que celui des pros. J'ai même vu chez les amateurs du bien meilleur travail que chez certains pros.

L'avantage de "l'amateur" c'est qu'il a un boulot à coté pour l'alimentaire ou pour vivre simplement. Si il n y a pas d'éditeurs pour ses B.D cela ne l'empêche pas ni d'en faire d'autre ni d'attendre autant qu'il le faudra pour trouver la bonne personne au bon moment dans la bonne conjoncture. L'amateur à aussi l'avantage de travailler a son rythme et de pauffiner autant qu'il en a envie, il n'est pas coincé par des délais fixés par l'industrie du livre.

Il peut tranquillement travailler la qualité et la sincérité. Ce qui ne veux pas dire que ce ne sera pas vendable parla suite.... parce que ça ressemble pas à "Lanfeust" .... Il peut aussi continuer a faire de la B.D. pour son propre plaisir. Il a toutes les possibilités à sa portée finalement.

Dans les jeunes qui aujourd'hui ont envie de faire de la B.D en tant que pro, beaucoup se diversifient et travaillent aussi bien dans l'illustration, la déco, l'archi, l'animation numérique, voir le tatouage, ou ailleurs. Ils font de la B.D. ... entre autres .... en attendant.

Ne serait-ce pas là la solution pour l'avenir ? Qu'en pensez-vous ?


(Dans la joie et de la bonne humeur .... ! )


Fred Bologne : Dessinateur, illustrateur, et graveur à ses heures

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#2 02/05/2015 15:52:05

Tomy
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Re : Une perspective d'avenir

Le problème est intéressant. Si on a un travail qui nous assure assez de temps pour se consacrer a son art et une qualité de vie correcte, l'amateurisme c'est le must. Mais qu'en est il de ceux qui n'ont pas cette chance?

Le professionnalisme reste quand-même la voie royale pour ceux qui n'auraient tout simplement pas le temps ou l'argent de concilier art et vie professionnelle.

Dernière modification par Tomy (02/05/2015 19:08:29)

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#3 02/05/2015 17:06:15

belzaran
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Re : Une perspective d'avenir

Pour avoir acheté pas mal de bouquins en auto-édition et pour lire beaucoup de blogs BD amateurs, il est évident que la qualité de la production est plus faible que celle des professionnels. Il faut bien comparer des BDs de même style. C'est souvent moins bien dessiné et les scénars tiennent moins la route (notamment sur la longueur). Je m'applique d'ailleurs la même critique sur mes propres productions.

Mon prof de BD, professionnel, travaille 10 heures par jour sur ses bande-dessinées et produit une planche par semaine (et il ne fait que dessiner). Dire qu'en travaillant à côté on peut faire la même chose et peaufiner me paraît complètement illusoire.

L'amateurisme me convient parfaitement car je ne souhaite pas particulièrement faire de la BD un métier. Mais j'ai conscience que si je ne faisait QUE ça, je ferai des ouvrages bien plus chiadés aux niveaux graphique et scénaristique.


http://www.belzaran.fr : Mon blog BD
https://www.instagram.com/belzaran_bd/ : Mes crayonnés, recherches et making of.
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#4 02/05/2015 18:51:58

philippe gorgeot
Maitre BDA
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Re : Une perspective d'avenir

Tant que les relations avec les éditeurs seront ce qu'elles sont aujourd'hui, tant que le monde de la bande dessinée vivra dans le cadre d'une production qui ne profite nullement aux auteurs professionnels alors l'avenir restera bien sombre...
Je suis très attaché à la production amateur et à ce type de pratique mais je reste convaincu que celle-ci ne peut se substituer au travail professionnel. Et j'ose espérer que ce ne sera pas le cas. D'un point de vue général, nous perdrions en qualité ! Il faut que les deux pratiques puissent perdurer chacune à leur place et chacune avec sa fonction propre. L'une ne peut remplacer l'autre.
Produire une bande dessinée de qualité professionnelle c'est, pour moi, un travail à plein temps qui doit être rémunéré comme tel. C'est bien là le problème aujourd'hui...:(


"Que l'on soit nul en dessin, que l'on soit jeune ou vieux, quel que soit le métier que l'on exerce, on peut dessiner des mangas." Osamu TEZUKA

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#5 03/05/2015 07:47:01

chtipapa
Pousse Crayon
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Re : Une perspective d'avenir

@belzaran

Dire qu'en travaillant à côté on peut faire la même chose et peaufiner me paraît complètement illusoire.

Pourquoi illusoire sachant que l'amateur dispose d'un temps finalement plus important ?

Il y a chez certains amateurs un côté pointilleux finalement plus pro que pro parce qu'il n'y a justement pas de deadline,  difficile de comparer le niveau entre pro et amateur tant il y a une production beaucoup plus importante d' "amateur".

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#6 03/05/2015 08:18:26

xtman
Pousse Crayon
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Re : Une perspective d'avenir

quand je vois certaines planches si detaillées , je me dis que faire ça en second plan serait trop long ^^
je pense aussi qu il y a une question de production...si on etait au japon avec tous les lecteurs de mangas en folie qu il y a,, on ne pourrait pas avoir un à côté à cause des delais trop courts...en france, ni le comics ni le manga ni les revues de bd ne peuvent engendrer une production suffisante pr nourir tout le monde, ce qui laisse en effet des choix de carrières variées.   Enfin c est un point de vue, je ne sais pas si ça aide à la réponse ^^


Dessinateur, peintre, scénariste
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#7 03/05/2015 08:58:00

Triple A
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Re : Une perspective d'avenir

Les vrais professionnels de la BD ne sont pas si nombreux en France, et encore plus en Europe. J'entends par professionnels, ceux qui ne vivent que de la BD sans aucune autre activité rémunératrice.
Bien des dessinateurs ont des activités annexes, qui permettent à ces derniers d'avoir un complément de revenus substantiels. J'en connais qui donnent des cours de dessins ou de peintures, en plus de leur production BD. Ca leur établi une vie sociale qui les raccroche aux réalités de la société.
La vraie question est de savoir l'avenir des éditeurs de BD ? C'est eux qui ont le pouvoir de "Professionnaliser les auteurs" et force est de constater qu'ils assurent de moins en moins ce rôle ! Autre question : Peut-on faire sans un éditeur ? Le numérique semble répondre que oui ! Qu'en est-il de l'édition papier ?
Réfléchissons aux alternatives qui nous sont proposés et celles qui restent à inventer.
La BD est une question de créativité, et quand on est créatif, ce n'est pas que dans un seul domaine !

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#8 03/05/2015 17:49:12

chtipapa
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Re : Une perspective d'avenir

Justement à quel moment appel t-on un pro un pro, qu'est ce qui détermine l'appartenance au milieu professionnelle de la bd  ?
L'édition d'une bd ?

xtraman
en france, ni le comics ni le manga ni les revues de bd ne peuvent engendrer une production suffisante pr nourir tout le monde, ce qui laisse en effet des choix de carrières variées.   Enfin c est un point de vue, je ne sais pas si ça aide à la réponse ^^

Pardon?

Dernière modification par chtipapa (03/05/2015 17:56:19)

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#9 03/05/2015 18:48:10

philippe gorgeot
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Re : Une perspective d'avenir

A mon sens, il y a professionnalisation à partir du moment où il y a rémunération même si celle-ci ne permet pas pour autant à son auteur d'en "vivre". Je définie cela par opposition au travail de l'amateur qui ne gagne pas d'argent avec sa production. Evidemment cette vision des choses n'engage que moi...:)   
Le fait de dépendre d'un éditeur ou d'être son propre éditeur ne modifie en rien la question puisque dans un cas comme dans l'autre il s'agit d'établir un rapport professionnel à sa production.


"Que l'on soit nul en dessin, que l'on soit jeune ou vieux, quel que soit le métier que l'on exerce, on peut dessiner des mangas." Osamu TEZUKA

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#10 04/05/2015 07:33:44

xtman
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Re : Une perspective d'avenir

dans la réponse que je formulais, je voulais exprimer le fait que si il y avait en france une forte production de revues bd , alors l amateur pourrait vite devenir son propre editeur ou être plus facilement engagé et devenir pro plus vite.


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#11 04/05/2015 12:22:12

FredBologne
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Re : Une perspective d'avenir

Bien en mon sens ce que je sous-tendais à dire, c'était surtout que compte tenu de la surprod actuelle et du nouveau fonctionnement commercial des éditeurs; Ceux que l'on appelle les pros et je reprend Triple " ceux qui ne vivent que de la BD sans aucune autre activité rémunératrice." ont de + en + de mal à vivre de leur travail à part une toute petite poignée qui fait exception à la règle.

D'aucun auteurs très reconnus depuis plus de 20 ans, qui étaient valeur sure avant la surprod, ont vu des baisses de revenus de l'ordre de 30% à 40% ces 5 dernières années. Aussi avoir un autre boulot d'ordre plus alimentaire à coté ne devient plus quelque chose de contre nature pour un auteur, mais bien une nécessité. De fait ces pros se retrouve si on veut dans la même situation que les "amateurs". Un petit nombre d'entre eux ont déjà opté pour cette solution.

belzaran a écrit :

Mon prof de BD, professionnel, travaille 10 heures par jour sur ses bande-dessinées et produit une planche par semaine (et il ne fait que dessiner). Dire qu'en travaillant à côté on peut faire la même chose et peaufiner me paraît complètement illusoire.

Là franchement je m'interroge sur ce point de vue. Un bon copain entre autres Fred Campoy lui aussi enseigne à l'ESAP pour gagner sa vie, ce qui ne l'empêche pas de faire ses BD... bien peaufinées, quand à Wilfrid Lupano un autre bon copain il est patron de bar pour gagner son pain quotidien, ce qui le l'empêche pas d'écrire des  scenarii chiadés et de travailler avec plusieurs dessinateurs. Je ne vois pas en quoi l'un empêche l'autre.

belzaran a écrit :

L'amateurisme me convient parfaitement car je ne souhaite pas particulièrement faire de la BD un métier. Mais j'ai conscience que si je ne faisait QUE ça, je ferai des ouvrages bien plus chiadés aux niveaux graphique et scénaristique.

Là il me semble que tu résumes une situation générale à ton cas personnel ; et a ce propos je voudrais tout de même signaler qu'il ne faut pas confondre amateur et débutant.  Au même titre qu'il ne faut pas confondre non plus amateurisme et dilettantisme. Je dirais au lu de ce que écris de toi même, que tu es un dilettante et non un amateur.

philippe gorgeot a écrit :

D'un point de vue général, nous perdrions en qualité ! Il faut que les deux pratiques puissent perdurer chacune à leur place et chacune avec sa fonction propre. L'une ne peut remplacer l'autre.

Quand on parle de qualité professionnelle, cela voudrait dire que sous le simple prétexte que l'on paie ses cotisations à la maison des artistes on a forcement plus de talent que ceux qui ne cotisent pas. Mais il y a des cotisants, donc "pros" qui sont des vrais navets, pour ne pas dire pire ! Ils n'ont aucune technique, un très faible niveau de savoir faire, mais ils ont des relations. Et d'un autre coté, des non cotisants qui font de la BD quand ils ont du temps libre et qui sont bourré de talents et de savoir faire.

Une fois de plus amateur ne veux pas dire débutant. Et je doute qu'un débutant ai l'audace d'aller présenter ses 3 premières gribouilles à une maison d'éditions en croyant être publié. (Enfin certains le font mais .... enfin bon bref ! ... là n'est pas le sujet.) . A savoir aussi que rien ne force un amateur a vouloir passer professionnel, mais rien ne l'empêche non plus de vouloir ou pouvoir être publié un jour. Avoir plusieurs cordes à son arc n'a jamais été un handicap bien au contraire. Forcement compte tenu de la surprod ceux qui n'ont que la BD comme ressource voient d'un mauvais oeil tout amateur qui est publié, et donc prend ds part de marché et cause par là même une baisse de leur revenus.

Mais comme je pense ou j'espère que beaucoup de pro vont le faire durant cette décennie, ils vont s'adapter, cumuler leur travail dans la BD avec d'autres travaux ... Il m'est avis que la frontière entre amateurs et professionnels va s'estomper voir disparaitre, pour ne laisser place qu'a deux catégories : Les publiables et les non publiables, les publiés et les non publiés.

Maintenant reste la question des cotisations et de la protection sociale (ce qui en fait défini juridiquement le statut de pros ou non pro) où les non publiés et publiés à trop faibles revenus devront  trouver d'autres biais que la maison des artistes. Donc cotiser en occupant un autre emploi, un autre statut professionnel. Qui peut d'ailleurs très bien être un statut de free-lance, de travailleurs indépendant, ou de micro entreprise.

En tout cas merci à vous tous pour vos réponses, vos avis et votre participation. Le débat continu ....


Fred Bologne : Dessinateur, illustrateur, et graveur à ses heures

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#12 05/05/2015 16:44:37

xtman
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Re : Une perspective d'avenir

je ne pense pas que l avenir de la bd soit entre les mains des amateurs , dans le sens où les lecteurs se lasseront de lire une bd qu ils pourraient à la limite faire eux même... je ne pense pas non plus que par l autoedition ils gagnent énormement de terrain, donc je dirais non globalement dans ma réponse.


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#13 05/05/2015 17:19:38

Jekyll
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Re : Une perspective d'avenir

Xtman, ne confond pas amateur et débutant!
Je connais des amateurs qui ferait pâlir des "professionnels"...

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#14 05/05/2015 17:42:54

FredBologne
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Re : Une perspective d'avenir

Merci Jekyll
On a beau le dire et le répéter. le marteler, le buriner, le claironner  .... cela n'a pas l'air malgré tout d'être compris.

on va en remettre une couche :
Il ne faut pas confondre amateur et débutant


Fred Bologne : Dessinateur, illustrateur, et graveur à ses heures

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#15 05/05/2015 19:40:50

philippe gorgeot
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Re : Une perspective d'avenir

Là franchement je m'interroge sur ce point de vue. Un bon copain entre autres Fred Campoy lui aussi enseigne à l'ESAP pour gagner sa vie, ce qui ne l'empêche pas de faire ses BD... bien peaufinées, quand à Wilfrid Lupano un autre bon copain il est patron de bar pour gagner son pain quotidien, ce qui le l'empêche pas d'écrire des  scenarii chiadés et de travailler avec plusieurs dessinateurs. Je ne vois pas en quoi l'un empêche l'autre.

J'aimerais savoir si tu considères Campoy et Lupano comme des amateurs ou comme des professionnels ?

Dernière modification par philippe gorgeot (05/05/2015 19:41:55)


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#16 05/05/2015 20:08:47

De Gornaud
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Re : Une perspective d'avenir

On pourrait tous travailler moins, en se répartissant équitablement les tâches plus ou moins ingrates nécessaires à notre survie collective, et le reste du temps se consacrer à ce qu'on veut. BD, musique, musculation, squash...
Plus besoin de se demander comment boucler les fins de mois, ceux qui veulent passer leur temps à peaufiner leurs planches comme des pros le feront s'ils ont envie.

Travailler moins pour gagner plus (de temps)!

Dernière modification par De Gornaud (05/05/2015 20:09:38)


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#17 05/05/2015 20:59:50

FredBologne
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Re : Une perspective d'avenir

@ philippe gorgeot
A croire que tu es bien pressé de lire la suite des aventures de Manie Ganza ! ! !

La logique veut que si j'en parle comme tel, c'est que ce sont des pros. Et ce n'est pas tant ce que je considère qui importe mais ce qu'ils sont. Et le fait qu'ils fassent un autre boulot pour gagner leur vie n'en font pas moins des pros que d'autres. Leur choix c'est de ne pas crever de faim. Ils ne feraient que de la BD si cela nourrissait convenablement son homme. Mais là aussi il ne faut pas confondre causes sociétales et choix personnel induit par ces mêmes causes.

Sans compter le nombre de dessinateurs, qui n'ont certes pas de boulot à coté, qui ne se consacrent qu'à leur "art", mais qui croutent bien tous les jours car ils vivent grâce au salaire de leur femme, qui elle assure le quotidien et l'alimentaire grâce à son boulot.

Il serait peut être temps d'en finir définitivement avec le mythe de l'artiste "crève la faim". Ou bien inversement de l'artiste à la réussite financière flamboyante des René Goscinny et Albert Uderzo (voir un Giraud/Moebius ou Druillet). Eux  ce sont des exceptions qui ont bénéficiés d'une conjoncture socio-économique favorable.


@De Gornaud
Dans l'idéal on pourrait même tous se partager équitablement les ressources et les richesses de la planète .... dans l'idéal ! Mais comme on vit loin de l'idéal les contingences matériel sont a prendre en compte. Hé oui mais on ne fait pas vivre sa famille, on n'élève pas ses enfants avec un twix et des clopinettes ! ! !

Actuellement pour les pro de la BD qui n'ont que ce travail comme source de revenus, c'est travailler (beaucoup) plus et gagner (beaucoup) moins.



un sourire et un mars.

Aussi bien les BDéistes amateurs ont aujourd'hui autant de chance d'être publiés que les pros (car même les pros, chose impensable auparavant, se font rejeter leur dossier par leur éditeur) ... C'est pourquoi je parlais de publiable et non publiable en dehors de tout critère de statut socio-professionnel, d'organismes syndicaux, et caisse de cotisations. Voir le nombre de candidats qui tentent leur chance auprès de maisons d'édition. Publiés ou pas c'est une autre question, l'éditeur choisit. Mais jamais un éditeur en premier lieu ne demande si on cotise à la maison des artistes pour être publié, ou demande dans un dossier d'édition de joindre des pièces justificative de son statut professionnel  (et son dernier avis d'imposition).

PS : Désolé j'essaie de corriger les fautes d'orthographe et grammaire, mais il y en a trop ! Je renonce !

Dernière modification par FredBologne (05/05/2015 21:17:58)


Fred Bologne : Dessinateur, illustrateur, et graveur à ses heures

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#18 05/05/2015 21:19:02

belzaran
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Re : Une perspective d'avenir

Il suffit de parler avec les pros pour voir que (depuis longtemps) leurs dossiers sont rejetés par les éditeurs.


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#19 05/05/2015 21:26:23

philippe gorgeot
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Re : Une perspective d'avenir

FredBologne, tu avais l'air de dire dans ton premier message que l'avenir de la BD viendrait peut-être des amateurs mais je ne vois pas bien qui tu appelles amateur puisque pour toi ceux qui travaillent à temps partiel dans le domaine de la bd font partie des pros et que quelqu'un comme Belzaran n'est pas un amateur non plus...j'avoue que je reste un peu dubitatif. Mais bon, cela est finalement, comme tu le dis, sans grande importance.
Sur l'aspect "publiable", "non publiable" je resterais pour ma part excessivement prudent. Sur quels critères définirait-on le "publiable" ? Jusqu'à présent cela me semble très opaque !

Dernière modification par philippe gorgeot (05/05/2015 21:27:26)


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#20 05/05/2015 23:34:48

jt
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Re : Une perspective d'avenir

Si les éditeurs avaient le temps de répondre aux projets BD d'auteurs, ils rempliraient un de leur rôle fondamental qu'est la lecture critique. Difficile parfois de sortir du "j'aime"/"j'aime pas" rencontré sur les forums. L'auto-édition est une belle alternative technique mais ne répond en rien au besoin de relecture et de critique.

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#21 06/05/2015 10:27:46

FredBologne
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Re : Une perspective d'avenir

@ philippe gorgeot : Amateur personne qui dessine sans avoir le statut fiscale de professionnel. 

Aussi tu fais bien d'en parler.
Le cas de Belzaran est justement l'illustration même de mon propos, puis qu'il dessine il vend ses BD ...  http://www.belzaran.fr  ... il dit et je le cite :

belzaran a écrit :

L'amateurisme me convient parfaitement car je ne souhaite pas particulièrement faire de la BD un métier. Mais j'ai conscience que si je ne faisait QUE ça, je ferai des ouvrages bien plus chiadés aux niveaux graphique et scénaristique.

Aussi il a l'air de dire que c'est un "amateur" parce qu'il ne se donne pas a fond dans ces B.D. .... hors s'il ne se donne pas a fond c'est son affaire. D'autres amateurs eux se donnent à 200% dans leur création. C'est pourquoi j'ai répondu à Belzaran que c'est un dilettante. Mais le fait est que son objectif est de vendre ses BD. Donc Libre à lui de prendre cela à la légère ou au sérieux, mais l'avenir de la B.D. est peut-être bien entre ses mains (pour sa part tout du moins). A lui de décider quel sera cet avenir.

Et c'est là toute l'essence même de mon propos.


Comme je te l'ai dis dans mon précédent post : publiable non publiable, pourquoi devrais-je connaitre les critères ? Je ne suis pas éditeur moi ! C'est à eux qu'il faut poser la question, pas à moi. Ce sont eux qui choisissent, qui décident.

Je me borne a constater le fait que de nos jours, qu'on soit pros ou amateurs, on est publiable ou non publiable, c'est tout.


Comme toujours merci à tous de votre participation à ce débat. Les avis sont très partagés mais enrichissant.

@JT : Mais surtout l'auto-édition reste excessivement  limités quand à la diffusion (papier ou numérique d'ailleurs) Le gros problème étant comment atteindre les lecteurs quand on s'auto-édite.


Fred Bologne : Dessinateur, illustrateur, et graveur à ses heures

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#22 06/05/2015 11:19:34

Mansuz
BDA
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Re : Une perspective d'avenir

Pour atteindre les lecteurs, certains font des "rencontres" ou "atelier"dans les médiathèques.

Tokyoland_21052009_183334.jpg&sa=X&ei=QNxJVcrrDIr4UsCKgNAK&ved=0CAkQ8wc&usg=AFQjCNFEhCapH6sfusTwq8VUdZgLZ0TgMw

L'auteur de cette BD c'était déplacé dans une petite médiathèque pour présenter le format manga, la vie au Japon, son expérience. Et en même temps, il a présenter sa BD.

Si tu es proche des gens, tu pourras diffuser "largement" même en auto édition.

Dernière modification par Mansuz (06/05/2015 11:20:19)

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#23 06/05/2015 15:06:54

belzaran
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Re : Une perspective d'avenir

FredBologne a écrit :

Aussi [Belzaran] a l'air de dire que c'est un "amateur" parce qu'il ne se donne pas a fond dans ces B.D. .... hors s'il ne se donne pas a fond c'est son affaire. D'autres amateurs eux se donnent à 200% dans leur création. [...] Mais le fait est que son objectif est de vendre ses BD. Donc Libre à lui de prendre cela à la légère ou au sérieux, mais l'avenir de la B.D. est peut-être bien entre ses mains (pour sa part tout du moins). A lui de décider quel sera cet avenir.

Tu prends mes propos comme si tu savais ce que je pense et ce que je fais. Perdu. C'est faux.

A ce moment-là, on parle du rapport entre le temps et la qualité de l'ouvrage produit. Tu dis que l'amateur peut prendre son temps pour peaufiner, je dis que le pro a, dans les faits, plus de temps pour peaufiner. C'est tout.

Merci de ne pas interpréter mes propos et dire que je ne me donne pas à fond dans mes projets.


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#24 06/05/2015 15:22:14

FredBologne
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Re : Une perspective d'avenir

belzaran a écrit :

L'amateurisme me convient parfaitement car je ne souhaite pas particulièrement faire de la BD un métier. Mais j'ai conscience que si je ne faisait QUE ça, je ferai des ouvrages bien plus chiadés aux niveaux graphique et scénaristique.

Je suis vraiment désolé de t'avoir heurté Belzaran ce n'est pas le but. Je ne faisais que reprendre tes propres propos, dans lesquels tu dis que tu pourrais faire "des ouvrages bien plus chiadés" ... ce qui pose la question qu'est ce qui t'en empêche ?


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#25 06/05/2015 15:56:02

belzaran
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Re : Une perspective d'avenir

La fatigue et le temps.


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