#176 06/02/2015 14:17:39

Leussain
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Re : HOMMAGE A CABU, WOLINSKY, CHARB, TIGNOUS et HONORE

C'est normal De Gornaud, t'es si coincé(e) que quand tu largues une petite caisse tous les chiens hurlent à la mort.


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#177 06/02/2015 14:24:09

De Gornaud
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Re : HOMMAGE A CABU, WOLINSKY, CHARB, TIGNOUS et HONORE

Joze a écrit :

Les stéréotypes sont encrés culturellement ET pour des raisons ethnologiques. On dessert la cause de l'égalité en montant sur ses grands chevaux pour tout et n'importe quoi. Sur la plupart des sujets l'égalité est utopique, donc autant se concentrer sur le concret plus que sut les mots.

Les mots ont leur importance.
Ce genre d'argument sert juste à botter en touche dès qu'on pointe nos habitudes critiquables, pour éviter de se remettre en question.
Tout comme le fait de se plaindre sur le mode "on peut plus rien dire", "bien pensance", ou de traiter les gens de coincés, de mal baisés, etc.


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#178 06/02/2015 14:40:12

Joze
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Re : HOMMAGE A CABU, WOLINSKY, CHARB, TIGNOUS et HONORE

Je suis pas sûr qu'on ait le droit de disserter ici mais bon. Je ne pense pas que tu sois coincé(e?) Sur un sujet aussi vaste mon opinion est qu'il ne faut surtout pas simplifier. Les personnes utilisant l'expression "avoir des couilles" ne sont pas tous des militants pro conformisme ou des ignards necessitant qu'on leur inculque la bonne parole égalitaire. Si tu te renseignes sur les arguments anti-féministes tu trouves autant de conneries arrièrés que d'arguments irréfutables sur les plans juridiques/ sociologiques et ethnologique. Ce qui pour moi est la démonstration que ce débat fait parti (à l'instar de celui sur la liberté d'expression) de ceux où toute opinion partiale est stérile sans équivoque.

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#179 06/02/2015 14:59:44

De Gornaud
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Re : HOMMAGE A CABU, WOLINSKY, CHARB, TIGNOUS et HONORE

Joze a écrit :

Les personnes utilisant l'expression "avoir des couilles" ne sont pas tous des militants pro conformisme ou des ignards necessitant qu'on leur inculque la bonne parole égalitaire.

Je n'ai pas dit ça. J'ai juste dit que c'était une expression sexiste. Mais bien sûr la plupart des gens qui l'utilisent n'ont pas d'intentions sexistes derrière. (Je ne dirais pas qu'ils ne sont pas sexistes, parce que je pense que nous le sommes tous.)
L'expression fait du courage une vertu masculine, je trouve donc qu'on ferait mieux de l'abandonner. Comme le souligne Jekyll, on pourrait utiliser une autre métaphore. Les anglais disent qu'il fait avoir des "guts" pour parler de courage. Des tripes. Tout le monde en a.

Joze a écrit :

Si tu te renseignes sur les arguments anti-féministes tu trouves autant de conneries arrièrés que d'arguments irréfutables sur les plans juridiques/ sociologiques et ethnologique. Ce qui pour moi est la démonstration que ce débat fait parti (à l'instar de celui sur la liberté d'expression) de ceux où toute opinion partiale est stérile sans équivoque.

En gros, tout le monde a raison, personne n'a tord, féministes comme anti-féministes.
Ça n'est pas du tout mon avis, mais peu importe. On va pas discuter de ça en détail ici, on l'a fait dans un autre post pendant des pages et des pages.


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#180 06/02/2015 16:01:03

Docteurs O & C
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Re : HOMMAGE A CABU, WOLINSKY, CHARB, TIGNOUS et HONORE

salabert a écrit :

LA LUTTE COMMENCE, DÈS LE 8 JANVIER
http://nsa34.casimages.com/img/2015/01/ … 286873.jpg

A propos de problème politique que vient faire une caricature antisémite dans un hommage à Charlie Hebdo ? Même s'il n'y a pas de volonté très consciente derrière j'hallucine de cette façon de représenter un rabbin, c'est grave.

Par ailleurs sur les luttes féministes, pardon mais il y a une prise de conscience politique à faire, et quand on voit par exemple la violence des propos à l'encontre d'Aneeta Sarkeesian pour son travail sur la représentation des femmes dans les jeux vidéos (texte en anglais), oui je rejoins De Gornaud sur ce qu'il y a de conséquences concrètes et négatives du sexisme.


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#181 06/02/2015 16:34:13

Leussain
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Re : HOMMAGE A CABU, WOLINSKY, CHARB, TIGNOUS et HONORE

Où tu vois une caricature antisémite ? Mais c'est pas vrai, j'ai rarement vu sur des forums des gens aussi étriqués d'esprit.


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#182 06/02/2015 16:45:18

Leussain
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Re : HOMMAGE A CABU, WOLINSKY, CHARB, TIGNOUS et HONORE

C'est rigolo, je trouve, qu'un sujet dédié à la liberté d'expression ait pris avec deux trois ayatollahs de la pensée normée des airs d'autodafé de la liberté d'expression...

Vous seriez bien gentils de préciser ce qu'il est correct d'écrire ou de dessiner, qu'on marche bien bien dans la lumière.


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#183 06/02/2015 17:59:47

Joze
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Re : HOMMAGE A CABU, WOLINSKY, CHARB, TIGNOUS et HONORE

Leussain a écrit :

[..]

Vous seriez bien gentils de préciser ce qu'il est correct d'écrire ou de dessiner, qu'on marche bien bien dans la lumière.

Si chacun donne sa définition de la lumière on va rapidement réaliser que nous sommes tous dans l'ombre (de quelqu'un) sans le savoir. Heureusement qu'il nous reste la liberté d'expression... oups! J'ai parlé trop vite! On me signale à l'oreillette que ce droit n'est accordé qu'aux dessinateurs de Charlie.

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#184 06/02/2015 18:11:58

Docteurs O & C
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Re : HOMMAGE A CABU, WOLINSKY, CHARB, TIGNOUS et HONORE

Leussain a écrit :

Où tu vois une caricature antisémite ? Mais c'est pas vrai, j'ai rarement vu sur des forums des gens aussi étriqués d'esprit.

Et toi comment fais-tu pour ne pas la voir ? On en trouve des reproductions dans tous les livres d'histoire à partir du collège, des caricatures antisémites, leurs caractéristiques sont aisément reconnaissables : nez et doigts crochus, sourire sadique, manifestation de l'avarice, etc.

Un exemple parmi des centaines :

10640f.jpg

On peut imaginer d'autres façons de dessiner un rabbin sans tomber dans le cliché antisémite. C'est possible et de nombreux caricaturistes l'ont fait. Cabu par exemple.

Car je reconnais aux images une incidence sur la façon dont nous percevons le monde, et à partir de là, je ne vois pas qui m'interdirait d'avoir un regard critique sur les images, et une interrogation morale sur ce qu'elles charrient. Oui les dessins ont une dimension anthropologique, et je peux discriminer entre des dessins critiques, appelant à la transformation sociale, et des dessins qui ne font que reproduire les pires clichés.

La liberté d'expression servant à nier toute possibilité de regard critique sur les images, à écraser toute volonté d'en déjouer la teneur idéologique, je me demande lequel d'entre nous  mérite vraiment l'épithète d'ayatollah.


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#185 06/02/2015 18:28:45

Joze
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Re : HOMMAGE A CABU, WOLINSKY, CHARB, TIGNOUS et HONORE

Docteurs O & C a écrit :

La liberté d'expression servant à nier toute possibilité de regard critique sur les images, à écraser toute volonté d'en déjouer la teneur idéologique, je me demande lequel d'entre nous  mérite vraiment l'épithète d'ayatollah.

Donc la liberté d'expression est sujette à condition et ne doit servir que des valeurs morales justes. N'essayons alors pas d'insinuer que la morale objective n'est qu'une des armes des fanatiques. Tout comme le principe de vérité universelle.

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#186 06/02/2015 19:10:44

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Re : HOMMAGE A CABU, WOLINSKY, CHARB, TIGNOUS et HONORE

Joze a écrit :

Donc la liberté d'expression est sujette à condition et ne doit servir que des valeurs morales justes.

Non, je ne parle pas de valeurs morales qui devraient être représentées, pour ma part je ne définirai que négativement ce qu'il vaudrait mieux éviter de faire avec ses dessins.

Mais juridiquement en France la liberté d'expression est évidemment conditionnée, plus étroitement que le freedom of speech anglo-saxon. Il y a de nombreux interdits sur ce qu'il est juridiquement possible d'exprimer, de dessiner, et des sanctions pénales. Je ne suis pas en accord avec tous ces interdits, et d'ailleurs il vaut mieux éviter d'y penser lorsque l'on dessine.

N'essayons alors pas d'insinuer que la morale objective n'est qu'une des armes des fanatiques. Tout comme le principe de vérité universelle.

Je ne parle pas de morale objective justement, mais de la possibilité d'une morale subjective, d'une "éthique", et d'un regard critique sur les images. Je ne tracerai pas la voie du "bon dessin", je ne crois pas qu'il n'en existe qu'une, mais je peux reconnaître une représentation critiquable.

Et c'est bien la caricature antisémite qui a prétention à la vérité universelle, de même que l'imagerie coloniale, que certaines imageries sexistes, etc. Il y a des images morbides et propagandistes.

Il ne s'agit pas pour moi d'être iconoclaste (et c'est dans un nouvel iconoclasme qu'on peut situer le fanatisme contemporain) mais de permettre une analyse critique des images et de ce qu'elles portent comme point de vue anthropologique.


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#187 06/02/2015 20:02:53

Joze
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Re : HOMMAGE A CABU, WOLINSKY, CHARB, TIGNOUS et HONORE

Docteurs O&C a écrit :

en France la liberté d'expression est évidemment conditionnée

Cette phrase est un paradoxe à elle seule. Et décrit une réalité hypocrite.

Docteurs O&C a écrit :

c'est dans un nouvel iconoclasme qu'on peut situer le fanatisme contemporain

Tout à fait d'accord à la nuance près que cet iconoclasme est tout sauf impartiale. Fous-toi de la gueule de tous les chrétiens, tu passes pour une idole anti-conformisme. Fous-toi de la gueule d'1 juif ou 1 Musulman -> levée de boucliers immédiate, violente et judiciaire.
La liberté d'expression ne peut pas s'arrêter où commence la sensibilité de chacun.

Roger:"J'en ai une bonne, c'est l'histoire d'un mec qui sort bourré d'un bar et..."
Marcel:" Ah, non pas de blague sur l'alcool! Mon fils est mort dans un accident, tué par un chauffard ivre"
Roger:"Bon, ok, alors c'est l'histoire d'un nain..."
Maurice:"Ah, non! Déconne pas, tu sais très bien que je suis complexé par ma taille!"
Roger:"Ok! ok! bon c'est l'histoire d'une blonde..."
Georgette:" hum hum!"
Roger:" Ah merde, c'est l'histoire d'un riche qui..."
Bernard:" Oh ça va ta rengaine de gaucho!"
Roger:"Bon, bon! Euh... vous connaissez celle où Dutrou..."
Magalie:" Non mais t'as pas honte!"
...
Roger:"J'en ai une bonne, c'est l'histoire d'un groupe de potes qui se fait chier autour d'une table, vous la connaissez?"

.

Dernière modification par Joze (06/02/2015 20:04:28)

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#188 06/02/2015 23:30:06

Leussain
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Re : HOMMAGE A CABU, WOLINSKY, CHARB, TIGNOUS et HONORE

Je suppose docteur O & C, que tu es du genre à ne pas faire le distingo entre un Desproges qui fait marrer son public avec un sketch sur les camps de concentration et le discours d'un Dieudonné ? Je veux dire, une caricature est antisémite uniquement si celui qui l'a dessiné est antisémite, sinon il s'agit de l'interprétation biaisée du lecteur/auditeur/spectateur.

Joze a raison, on devrait bien se faire chier dans le monde qu'on nous prépare.

>>> Je ne parle pas de morale objective justement, mais de la possibilité d'une morale subjective, d'une "éthique", et d'un regard critique sur les images. Je ne tracerai pas la voie du "bon dessin", je ne crois pas qu'il n'en existe qu'une, mais je peux reconnaître une représentation critiquable.

Ok, bon on passe la consigne à tous les dessinateurs, à partir de maintenant, interdiction formelle de représenter des rabbins à gros yeux ; les rabbins devront être représentés avec des physiques athlétiques et la tronche de Brad Pitt (ou Johnny Depp à la rigueur). Les curés en train d'emmancher des mômes on peut toujours ou ça va trop loin ?


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#189 07/02/2015 00:54:12

grem et olf
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Re : HOMMAGE A CABU, WOLINSKY, CHARB, TIGNOUS et HONORE

salabert a écrit:

LA LUTTE COMMENCE, DÈS LE 8 JANVIER
http://nsa34.casimages.com/img/2015/01/ ? 286873.jpg

Docteurs O & C à écrit:
A propos de problème politique que vient faire une caricature antisémite dans un hommage à Charlie Hebdo ? Même s'il n'y a pas de volonté très consciente derrière j'hallucine de cette façon de représenter un rabbin, c'est grave.

Docteurs O & C :
heuuu je vais répéter ce qu'a dit leussain, mais dans le lien que tu as mis tu la vois ou la caricature antisémite ?
parce qu?il a un nez plus grand que tous les autres ?
à ce moment là je trouve que l'imam à le nez un peu plat c'est raciste et le curé est un peu grand c'est anticatholique.

et pour sortir de la religion dessiner un vacancier allemand avec des sandales, des chaussettes et des coups de soleil, c'est mal ?  alors oui on peut dessiner un vacancier allemand autrement. c'est à dire une personne normale avec marqué comme titre vacancier allemand, mais ça n'est plus une caricature.

voici la définition de CARICATURE: Une caricature est un portrait peint ou dessiné qui charge certains traits de caractère souvent drôles, ridicules ou déplaisants dans la représentation d?un sujet.

je trouvais le débat sur le sexisme (vis à vis du dessin sur lequel  c'est partit, qu'on s'entende)déjà ridicule, mais la venir rajouter de l?antisémitisme la dedans c'est complètement inepte.

il faut arrêter de se sentir persécuté à tour de bras que ce soit pour l?antisémitisme ou le sexisme. oui ça existe et encore plus si vous le cherchez la ou il n'est pas.

et oui prit LITTÉRALEMENT comparer le fait d'avoir des couilles avec celui d'avoir du courage c'est complètement sexiste, là en soit ça n'était pas du tout le but recherché et tout le monde ici le sait très bien.

qui n'a jamais dit "avoir de la chatte" pour "avoir de la chance", c'est sexiste. ou "c'est l'heure des mamans" pour l'heure de sortie de l?école, c'est encore sexiste.
et je vais même aller encore plus loin qui n'a jamais accordé au masculin "tous ces gens rassemblés par millier qui sont tous des femmes sauf cet homme" vous voyez plus sexiste ? moi pas et pourtant chacun d'entre vous utilise cette règle chaque fois qu'il écrit.

alors plutôt que de se battre contre le sexisme sur un forum de bd, d'autant que pour la plupart vous prêchez des convaincus je pense, faite le dans la vrai vie ce sera bien plus impactant.

OLF


Plus tu pédales moins fort, moins t'as de chances d'aller plus vite.
illu : http://www.bdamateur.com/forum2/viewtopic.php?id=13355
bd : http://www.bdamateur.com/forum2/viewtopic.php?id=13354

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#190 07/02/2015 08:00:53

salabert
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Re : HOMMAGE A CABU, WOLINSKY, CHARB, TIGNOUS et HONORE

Houla... Si j'ai pu choquer ou blesser à mon insu, je m'en escuse. Comme on était dans la caricature, j'ai voulu jouer sur celles qu'on se fait d'eux habituellement, même si c'est effectivement réducteur et forcément mensonger. Pour info, j'ai supprimé mon dessin d'origine. J'ai pas envie de me faire défoncer pour une représentation malheureuse...
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#191 07/02/2015 09:10:00

jgab
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Re : HOMMAGE A CABU, WOLINSKY, CHARB, TIGNOUS et HONORE

Je m'escuse aussi pour mon dernier "machin chose" avec le mot vulgaire ( *ouilles )  . est ce que j'ai dévié le sujet avec ça ? ?


Salabert, je me souviens même pas si je l'ai vu ce dessin, que tu t'es censuré.


PAS DE QUARTIER !  La recette d un bon Fanzine, des participants, de la motivation, des dessins BD, de l humour, et l 'orthographe correct   on réduit le trash et le gore (limite du raisonnable)  https://pasdeq.blogspot.com/

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#192 07/02/2015 09:31:22

salabert
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Re : HOMMAGE A CABU, WOLINSKY, CHARB, TIGNOUS et HONORE

"La lutte commence dès le 8 janvier" taxé "d'antisémitisme"

Dernière modification par salabert (07/02/2015 09:32:57)

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#193 07/02/2015 10:22:58

Joze
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Re : HOMMAGE A CABU, WOLINSKY, CHARB, TIGNOUS et HONORE

J'ai supprimé mon dessin qui représentait st Pierre cynique et ironique, ce qui ne correspond pas à une certaine image de la religion catholique par une grande partie de ses fidèles. Je présente évidement toutes mes excuses, ce dessin n'avait sûrement pas sa place ici.

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#194 07/02/2015 11:14:34

Item
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Re : HOMMAGE A CABU, WOLINSKY, CHARB, TIGNOUS et HONORE

Vous avez pas l'impression d'être un peu puérils globalement ? Il y eu un échange d'avis opposés, c'est plutôt une chose commune, ce n'est pas les réactions d'enfants vexés qui vont faire avancer le débat. Je trouve personnellement que le phénomène que le Doc présente est très juste, on va pas lui reprocher d'avoir l'idée folle de se permettre "une analyse critique des images et de ce qu'elles portent comme point de vue anthropologique" - je suis ironique bien sûr en parlant d'idée folle, puisque ce qu'il dit représente quand même tout l'intérêt de fond du sujet de la caricature. Mais je suis aussi d'accord pour dire que la façon que t'as eu, Doc, de sauter sur le dessin de Salabert pour présenter ton propos n'était pas des plus fines, et considérant le dessin en question, plutôt opportuniste que justifiée.
Enfin bref, je veux juste dire qu'à chaque échange d'avis sur ce forum, le ton vire franchement au mépris ou à l'enfantillage, je trouve ça regrettable.

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#195 07/02/2015 13:59:51

monsieur K
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Re : HOMMAGE A CABU, WOLINSKY, CHARB, TIGNOUS et HONORE

Comme quoi la liberté d'expression c'est pas gagné ^^
Dans la caricature, il n'y a pas de limite à avoir autre que celui de l'auteur. Chacun peut ensuite donner son avis sur le dessin mais il est ridicule de répondre au premier degré à une caricature qui est au moins du second degré.

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#196 07/02/2015 14:48:40

Leussain
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Re : HOMMAGE A CABU, WOLINSKY, CHARB, TIGNOUS et HONORE

Joze a écrit :

J'ai supprimé mon dessin qui représentait st Pierre cynique et ironique, ce qui ne correspond pas à une certaine image de la religion catholique par une grande partie de ses fidèles. Je présente évidement toutes mes excuses, ce dessin n'avait sûrement pas sa place ici.

Merci mec, on était à deux doigts du procès. ;)Et Salabert, en supprimant ton dessin tu piétines la mémoire de Charb, Tignous, etc...

Dernière modification par Leussain (07/02/2015 14:49:55)


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#197 07/02/2015 15:36:33

chtipapa
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Re : HOMMAGE A CABU, WOLINSKY, CHARB, TIGNOUS et HONORE

Qualifier le dessin de salabert  d'antisémites là c'est grave.....à force de s'auto-censurer de la  sorte on risque effectivement de bien se faire ch..er dans les prochaines années.

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#198 07/02/2015 15:58:20

Docteurs O & C
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Re : HOMMAGE A CABU, WOLINSKY, CHARB, TIGNOUS et HONORE

Leussain a écrit :

Je suppose docteur O & C, que tu es du genre à ne pas faire le distingo entre un Desproges qui fait marrer son public avec un sketch sur les camps de concentration et le discours d'un Dieudonné ? Je veux dire, une caricature est antisémite uniquement si celui qui l'a dessiné est antisémite, sinon il s'agit de l'interprétation biaisée du lecteur/auditeur/spectateur.

Non pas du tout, je ne sonde pas les âmes, d'ailleurs c'est impossible. Une caricature est antisémite de présenter un juif comme pingre, aimant l'argent, ou autre cliché, à raison de son appartenance religieuse ou ethnique. Sinon quoi ? Ce que ne faisait pas le sketch de Desproges, ou dans une ironie clinquante.
Tu reproduis la rhétorique de Dieudonné lui-même (il faudrait prouver l'antisémitisme de la personne pour condamner un discours antisémite), on voit bien combien cet argumentaire ne tient pas.

Les curés en train d'emmancher des mômes on peut toujours ou ça va trop loin ?

Quant aux dessins dit pédo-pornographique, il y a l'article 227-23 du Code pénal, avec lequel je suis en désaccord, surtout dans sa nouvelle rédaction du 5 août 2013 (selon lequel un dessin même non diffusé deviendrait condamnable).

C'est assez drôle parce que De Gornaud ou moi avons fait des images choquantes et qui tomberaient sous le coup de certains textes appliqués strictement.


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#199 07/02/2015 16:05:21

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Re : HOMMAGE A CABU, WOLINSKY, CHARB, TIGNOUS et HONORE

salabert a écrit :

Houla... Si j'ai pu choquer ou blesser à mon insu, je m'en escuse. Comme on était dans la caricature, j'ai voulu jouer sur celles qu'on se fait d'eux habituellement, même si c'est effectivement réducteur et forcément mensonger. Pour info, j'ai supprimé mon dessin d'origine. J'ai pas envie de me faire défoncer pour une représentation malheureuse...
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Merci Salabert. Honnêtement ton dessin était bon sauf dans cette représentation du rabbin qui dérapait. Je pense qu'on peut tout à fait s'amuser et s'exprimer sur le massacre à Charlie Hebdo ou autre sans tomber dans ce travers-là. Et faut-il rappeler qu'Amedy Coulibaly a été faire une prise d'otage dans un supermarché Casher ? Oui en particulier sur les représentations des minorités ethniques, sur la vision qu'on en propage, on peut éviter ce type de clichés et on ne s'en portera pas plus mal, que d'en permanence appuyer sur les tensions dites communautaires.


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#200 07/02/2015 16:11:29

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Re : HOMMAGE A CABU, WOLINSKY, CHARB, TIGNOUS et HONORE

Joze a écrit :

Tout à fait d'accord à la nuance près que cet iconoclasme est tout sauf impartiale. Fous-toi de la gueule de tous les chrétiens, tu passes pour une idole anti-conformisme.

Ce sont les associations catholiques qui font le plus de procédures de "censure" en France, y compris statistiquement à Charlie Hebdo.


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