Re pomper est-ce un art ou une arnaque ^Ö^

LaslanDe · 24/01/2012 17:11:38

Crus a écrit :

ayaaaa ! LaslanDe il decalque ! tu l'as dit !

hehehehhehehe

ahah ! saligot va !

Yas · 15/06/2014 12:00:56

Cette question me taraude l'esprit.

En effet, nous parlons de décalquage. En quoi consiste-il ?
Prendre une photo, poser un calque par dessus, et tracer des lignes (avec les logiciels, c'est le même procédé) ?
Tracer des lignes ? De quelle façon ? Je vois déja là, un point à éclaircir avant de continuer...

On peut décalquer rapidement une photo au crayon pour encrer (comme un croquis rapide). Ce qui évite de perdre du temps sur les proportions et la perspective. Il y a là, une envie claire d'aller vite pour atteindre le résultat. Si on n'a aucune connaissance de l'anatomie et de la perspective, il vaudrait mieux commencer par apprendre ces notions. Mais, ce n'est que mon avis.
Ou alors, encrer directement la photo sans passer par le crayonné. Ce qui nous demande une belle maîtrise du trait et une connaissance du sujet. Ceci s'apparente, à mon sens, à la discipline de l'encrage et non du dessin.

Je trouve qu'on devrait distinguer le dessin et l'encrage. Certain reproche au dessinateur de décalquer. Ceci remet en cause son intégrité, sa légitimité, (sa valeur d'artiste). En effet, DESSINER, ce n'est pas décalquer bêtement une photo mais imiter intelligemment l'objet à représenter. Le dessin demande une observation accrue du monde, une connaissance théorique et technique et peut-être du talent.
Qu'en est-il de l'encrage : Bien qu' avoir les bases du dessinateurs soit un plus, sa vocation à lui est toute autre : ENCRER, Gérer le trait harmonieusement, supposer le volume, jouer sur les épaisseurs pour faire sortir les différents plan d'un paysage... C'est un vrai travail qui pose beaucoup de problématiques à gérer et sur ce cas aussi, les plus talentueux se démarqueront.

Le décalquage se pratique dans le tatouage. La fameuse grille pour les proportions du visage, et bien, c'est aussi une façon de "tricher". La question de décalquer devient un problème que quand on la place au coeur d'un débat confus.

Alors pourquoi créer un amalgame entre le processus créatif du dessinateur avec la rigueur technique de l'encreur ?

salabert · 15/06/2014 12:22:57

(EDIT: JE RÉPONDS GLOBALEMENT AU SUJET, PAS FORCÉMENT DIRECTEMENT À un bda ou un autre...)
Le problème vient peut être de la demarche de celui qui ne fait que décalquer... Son but étant juste d'atteindre un résultat, u rendu, alors pourquoi ne pas reproduire bêtement, se dit t'il. En plus du fait qu'il est limité par les poses dispos des représentations faites par d'autres, le subterfuge peut être visible et peut manquer d'âme, de talent, sans parler du fait qu'on peut avoir l'impression d'avoir un patchwork d'éléments collés entre eux sans réelle intégration...la réal du mix pouvant, de surcroît, gacher la vision et le rendu unitaire de l'ensemble. En voulant sauter les étapes de formation technique, certains pensent qu'ils compenseront simplement ici ou là ce qu'il leur manque...en oubliant que l'intérêt d'une oeuvre pour l'artiste, c'est l'acte créatif. De réussir enfin à réaliser cette posture, cette expression, ce panorama... Bref, ils oublient (ou feignent de ne pas y penser, ou, y pensent mais l'oublient volontairement ou non... ) qu'ils ne sont alors que de pâles copistes, profitant de la produc' des autres à leur profit, ne pouvant pas être considérés comme des artistes à part entière....

Dernière modification par salabert (15/06/2014 12:28:01)

louis16art · 15/06/2014 14:24:00

C'est pas con ce que tu dis Yas, je ne mettais jamais poser la question en ces termes.
Séparé la pratique du dessin en deux étapes ou fonctions. D'une part la conception (le crayonné) et de l'autre la réalisation (l'encrage).
Avec ce type de découpage, on peut remarquer que le dessin de conception (le crayonné, le croquis, le rough...) est présent dans beaucoup d'autre création artistique : le storyboard au cinéma, le dessin de mode, chez certains photographes travaillant avec des mises en scène...

Le problème avec ce genre de discussion est qu'on peut apparenter ça à un débat entre deux écoles artistiques à l'image de la querelle entre les anciens et les modernes. Ces discussions ont beau avoir à le mérite d'être intéressantes, elles sont souvent stériles.

Personnellement, je suis assez à l'aise avec ce genre de débat, aimant bien explorer différentes techniques, j'ai tendance à en utiliser pas mal une fois intégrées. J'utilise indifféremment le dessin de mémoire, d'après photo (ce qui serait déjà une immense supercherie d'après certains "puristes"), d'après modèle (je ne le fais quasiment plus mais fut un temps j'adorais prendre les transports en commun pour croquer les gens), le décalque (numérique ou sur table lumineuse), le dessin assisté par ordinateur (logiciel vectoriel type illustrator)... et je mélange ça selon mon envie du moment et au gré du rendu souhaité.

Pour rebondir sur ce que tu dis salbert (tu es loin d'être le seul à avoir avancé ce genre d'idée mais étant le dernier...), tu prends deux partis pris qui me semble erronés pour faire avancer le débat :
- le premier étant que le décalquage soit l'apanage de ceux ne sachant pas dessiner, ce qui me semble archi-faux. Ici, ailleurs, dans les galeries ou dans les librairies les contre-exemples ne manquant pas. Et même sans ça, comme le dit Yas, le fait de décalqué demande des qualité au niveau de l'encrage.
- le deuxième est que le photomontage et collage seraient des sous créations ne demandant aucune connaissance ou compétence artistique et n'ayant pas le droit d'apparaitre dans un processus de création. Autant dire que la tu soulages une bonne partie des musées et galeries d'art moderne et d'art contemporain d'un bon paquet d'oeuvre à commencer par tout les surréalistes, cubistes ou dadaïstes.

karicature · 15/06/2014 14:45:29

j'espère que vous avez lu tous les commentaires avant de rajouter votre com ^Ö^

je vais pas redonner mon avis qui a du changer depuis que j'ai ouvert ce topic (je crois que je suis encore plus tolérant ^Ö^) par contre je dis et redis et le maintien pour moi le dessin c'est avant tout se faire plaisir du début jusqu'à la fin et pas vite réaliser et vite finir pour voir le résultat final, donc quand on calque y'a vraiment pas de plaisir (enfin pour moi perso)
mais yas tu as aussi raison dans le sens ou encrer peut être à part par rapport au dessin ou à la colo

ce qu'il faut voir c'est que le dessin évolue, on se sert de plus en plus de l'ordi, de moins en moins de ses mains et que le plaisir et le travail ne sont pas les mêmes qu'en tradi donc il faudrait revoir la chose différemment

doghead · 15/06/2014 16:20:19

De mon côté, j'ai passé 10 ans a dessiner façon "vieille école" ( si ça veut dire quelque chose ) tous les dessins que je faisait devaient passer par mon interprétation et aucune source n'était tolérée, comme je suis tatillon mes planches me demandaient souvent un mois de travail, sans compter les illustrations foutues en l'air pour x ou y raisons ...

Et puis j'ai rencontré des graphistes, qui ne savaient pas du tout dessiner, mais qui avaient une production beaucoup plus rapide avec un rendu professionnel ... J'avoue qu'a ce moment là j'ai eu comme un doute, et en travaillant avec eux j'ai eu beaucoup moins de clients, du coup je me suis payé une table lumineuse et j'ai fait des nus en boucle, avec la seule partie créative sur l'aquarelle ... J'en ai fait du fric avec ces nus ha ha ha haaaaaa ...

Pour étre plus sérieux, faire une BD c'est beaucoup de compétences rassemblées ( dessin, ecriture et narration ), meme si j'ai quelques talents dans un des domaines, je suis loin d'avoir ce qu'il faut pour faire la concurrence aux productions actuelles, je suis forcé d'admettre mes lacunes et la seule solution viable est la COPIE. Et je parle pas de copie artisanale sur un détail d'une illustration ou d'une idée de chute, mais bien de copie INDUSTRIELLE sans vergogne et déontologie.

A propos, vous avez vu ce qu'ils font avec la musique actuellement ? Entre les remix du RNB ou les montages de la musique electro, vous en avez pas marre d'écouter les memes daubes de l'ete, de voir ces putains de groupes d'une chanson ? Aujourd'hui y'a que des "mange merde" propulsés par des Majors foireuses qui eux ont bien compris l'intérét de la copie, on en est là, pour preuve, citez moi un artiste de ces 20 derniéres années qui a monté un truc comme les restos du coeur ou qui donne pas l'impression de se servir des aides humanitaires pour son propre compte .... mange merde je vous dit, mais y'a des trucs sympas, comme les gorillaz par exemple qui rassemblent beaucoup de concepts autour de ... de .... ah ben y'a personne ....

Alors OUI a la copie, parce que c'est devenu une méthode, et même un art, tel le politique je pioche dans toutes les écuelles pour faire un patchwork présentable et je mets même un peu de talent dedans pour faire croire que c'est unique et original !
Parce l'objectif n'est pas juste faire de l'illustration ou de raconter une blague, ce qu'on veut c'est faire de la BD, et moi je veux pas seulement faire de la BD mais une BD qui marche ! Je renie pas mon passé underground, non non, mais j'en ai marre que le message ne soit perçu que par le 0.0001% de gens qui pensent comme moi, alors moi je copie : Les graphismes (trait et style, eeeeeh oui), les histoires, les chutes et la narration .... tout je vous dit !

Ensuite il y a toujours ce qu'on veut raconter avec ce qu'on a copié, et moi c'est cette partie qui m'intéresse, parce que en utilisant les bonnes méthodes que j'ai appris sur le chemin, en m'inspirant de ces "cours" malhonnêtes je doublerai peut étre mon audience ( 0,0002% !), et franchement depuis que j'ai quitté l'école il n'y a que la copie qui m'instruit ... A bien y penser, faudrait étre stupide de croire qu'on sait déja tout ce qu'il faut et qu'on a plus besoin de progresser non ?

Pour conclure, le virage s'est effectué au musé de la BD a bruxelles, quand j'ai vu toutes les sources que les auteurs utilisaient pour leurs illustrations, que tous les scénarios étaient lancés par un auteur unique qui avait compris comment appliquer une "méthode" pour faire la BD, et ça avec un succés mondial sur plusieurs décénnies hein ? Ma femme s'est bien foutu de ma gueule avec mes principes "purs, et je me suis dit qu'il était peut étre temps de faire honneur a ceux qui avaient compris et développé des façons de faire efficace 50 ans en arriére, et donc je copie, humblement mais je copie.

Pour citer Picasso encore une fois : "L'artiste copie, le génie s'approprie".

Et pour les questions de Kari :
1 - Dessiner moins et produire plus : j'utilise des photos pour beaucoup de "textures" et positions, je n'ai plus qu'a retracer le perso, en dégradant au max la photo, en revanche ça oblige à un style réaliste parce que les photos.
2 - Le plaisir est partout, les heures passés devant l'ordi à monter la composition, la jubilation du trait quand on dégrade une photo pour obtenir un dessin, la satisfaction du résultat. Le seul problème avec le numérique c'est qu'il n'y a plus d'original, vendre son âme a un prix.
3 - C'est de la triche ET une nouvelle façon de s'exprimer, mais c'est mon opinion et il peut encore changer.
4 - Relis tout l'article si il te manque des éléments big_smile

Allez j'offre le houblon et le chanvre a celui qui a tout lu !

karicature · 15/06/2014 18:42:52

ton discours (que j'ai tout lu) me fait vachement penser aux moutons de Panurge "parce que c'est dans l'air du temps je le fais ..."
ensuite ici on est sur un site amateur, c'est à dire que nous faisons de la bd ou du dessin pour notre propre plaisir donc on ne cherche pas à tout prix à produire contrairement à toi
et puis tu parles de "copie" alors qu'à la base le sujet parle de re calquer, ce n'est pas pareil
copier, re calquer, s'inspirer de, ce n'est pas non plus pareil, tu mélanges tout mec !

ce n'est pas parce que tu ne "copies" pas que tu ne progresses pas

tu dis "le plaisir est partout" bien sur que le plaisir est partout mais là, encore une fois, on est sur un forum de dessin de BD on est pas sur un forum de mordus de l'informatique ou de photos donc le sujet ne traite que du plaisir de dessiner, de composer, de tracer, de colorier ou coloriser, d'écrire et de créer

et pour finir quand tu écris "J'en ai fait du fric avec ces nus ha ha ha" si tu as recalqué ou redessiné sur des photos c'est du vol, je ne sais pas si tu l'as dit à la personne qui a acheté tes dessins mais j'espère que tu ne les as pas laissé partir en croyant que c'était ton oeuvre faites avec tes petits doigts, mais bon, je suis une vieille et je ne comprends surement pas ces nouvelles méthodes ... hum hum

et pour que ce soit bien clair on parle de prendre une photo ou un autre dessin, de poser un calque dessus et de retracer parce que on a pas envie de se faire chier avec une perspective ou avec un portrait qu'on raterait à tout les coups sauf si on est passionné et têtu pour arriver à un résultat satisfaisant et ce avec plaisir ^Ö^

et ceci n'est que mon point de vue mais j'aime pas le houblon ni le chanvre !

mypreciousnico · 15/06/2014 18:47:57

À mon petit niveau je m'inspire beaucoup de photos, pour des positions notamment. J'aimerais pouvoir m'en passer cela dit.
En ce moment sur Star Ride, les positions des vaisseaux spatiaux sont quasi-systématiquement inspirées de photos existantes.

J'avoue que comme je ne décide quasiment que pour faire de la BD, ma priorité reste de raconter une histoire

Phatom · 15/06/2014 19:01:29

Tout dépend de ce que nous appelons "copie".
Personnellement je n'ai jamais utilisé de papier calque ou de table lumineuse dans ce but mais j'avoue utiliser régulièrement des photographies glaner sur le net pour les positions de mes personnages.
Donc copie bête et stupide non mais je compense mes lacunes en anatomie par un support photographique.
Peut-on appeler ça de la copie ? Moi je pense que non car l'image finale n'a rien à voir avec l'original surtout qu'il n'y a pas d'artistes à proprement parlé derrière ces photos.

Après je pense que chacun fait avec ça propre conscience et je dirais même qu'en BD l' intérêt premier viens surtout d'un bon scénario aux dialogues bien écrient plutôt que d'un graphisme trop léché.
L'inverse n'est pas vrai car une superbe BD avec un scénario anémique n'a aucun
intérêt.

karicature · 15/06/2014 19:22:59

Phatom c'est ton opinion

personnellement je préfère une BD avec de supers dessins comme j'aime quitte à avoir un scénario nul, idem pour les films, si les images sont à mon goût la nullité du dialogue ne me gêne pas (style "2012" par exemple)

et non, faire un dessin d'après photo ce n'est pas copier mais s'inspirer de !

doghead · 15/06/2014 21:32:10

J'avoue que la réponse de Kari m'a choqué et je m'attendais pas à cette réponse.

En me relisant je trouve que Kari a raison, meme si c'est abrupt, et que mon laïus pousse pas à apprécier mon travail, je suis beaucoup plus honnéte dans ma façon de procéder et si je me sers d'images pour effectivement "m'inspirer" dans la composition d'une image, il y a de la pratique et de la maitrise qui m'oblige a dessiner et composer avec mes compétences.
J'ai voulu faire l'avocat du diable et j'ai décrit quelque chose qui me correspond pas, et en plus je réponds pas au sujet, je m'en excuse et j'essayerai de me relire un peu plus la prochaine fois.

Yas · 15/06/2014 22:06:42

Oui kari, j'ai relu tout le topic avant d'intervenir

En effet, si j'ai relancé le débat, c'est parce que j'ai expérimenté sur une commande "alimentaire" de BD le décalquage (pour une partie des décors) (je précise aussi que je ne l'ai jamais fait auparavant et ça fait bien 20 ans que je dessine). Et au final, je n'ai pas été conquis par le procédé car je ne me sentais pas à l'aise. Ce que j'en ai tiré comme expérience est que recopier est un vrai travail (réflexion sur le trait à adopter, quel élément garder et ne pas garder, composer à partir de la photo, adapter à un style, etc.) Mais dés le départ, je savais que ce travail n'était pas celui d'un dessinateur mais bien celui d'un encreur. Mais mon esprit tordu de dessinateur traditionnel m'a obligé à faire des croquis et des dessins de nature morte à coté pour contre-balancer ma décision. Voilà pour ma petite histoire qui n'apporte rien au débat si ce n'est qu'une certaine "éthique du dessinateur" m'a fait culpabiliser d'avoir fait du décalquage. Mais, j'aime expérimenter et j'assume

Ceci étant dit, et après consultation de nombreux avis, j'ai tendance à croire que l'essentiel reste le plaisir et l'estime (pour soi) et la finalité (pour le lecteur). Chacun est libre de faire sa cuisine interne. Les mangakas ne travaillent-ils pas en équipe (je crois que certains ne se gênent pas pour décalquer des photos). Cela enlève-t-il de la valeur à l'oeuvre finale ? Attention, je ne parle pas des daubes commerciales. Avoir des assistants, n'est ce pas aussi recourir à la facilité ? Et pourtant, cela se fait... Irait-on critiquer le pochoir parce que c'est de la triche ?

Le propre de l'homme est de chercher des moyens de se faciliter la vie. J'ai lu ce commentaire de je-ne-sais-plus-qui assez drôle : Décalquer, c'est tricher ? Mais alors prendre sa voiture pour aller bosser, c'est de la triche. pourquoi ne pas y aller à pied ? D'un point de vue philosophique, c'est très intéressant

En réalité, j'entends les deux discours. Mais continuons de croire que l'art de la performance n'est pas l'essentiel dans l'art. La bande-dessinée n'est elle pas là pour nous transporter ailleurs ? Est ce que les méthodes de fabrications intéressent le lecteur lambda ?

karicature · 15/06/2014 22:52:52

je repense à un truc ! je suis en train de faire des lavis dans le style de Larcenet pour ses BD "Blast" (je n'ai pas ses dessins devant les yeux en faisant mes dessins) mais je pourrais être con (c'est gentiment que je le dis hein ^Ö^) mais au lieu de calquer je pourrais me servir des nouvelles technologies puisqu'elles existent et faire des photocopies de ses dessins, choisir celles qui se rapprochent le plus de mon histoire, faire un super découpage avec mes supers cadrages et basta ! j'ai piqué les dessins d'un grand mais je m'en fout je suis arrivée au résultat que je voulais donc je vais éditer et vendre MA BD !

mais comme j'ai pris un super réel plaisir à faire ces lavis toute seul comme une grande et que j'y suis arrivée, je ne piquerais pas ceux du voisin ou du copain ...

doghead · 16/06/2014 00:16:53

je marche sur des Oeufs ...

Dans ce que tu dis, c'est un peu vulgariser le travail, et le travail d'infographie demande autant d'investissement et de pratique qu'une autre technique artistique, comme la peinture ou la plume, si c'est juste pour utiliser les fonctions copier / coller une photocopieuse fait aussi bien le travail et c'est plus simple.

A titre d'exemple, je suis fan de Ashley Wood, et je me couperais une main plutôt que de copier une de ses illustration, mais en revanche j'aimerais atteindre son niveau et j'essaye de dessiner à sa maniére mes compositions, je dit bien dessiner ce n'est peut étre pas une plume et du papier, mais c'est la meme main, je me sers ensuite de photos pour avoir un support adéquat pour les persos et les décors, ce qui me donne l'impression d'un pantin ultra-sophistiqué, puis je redessine totalement la planche, souvent plusieurs fois comme avec une table lumineuse, et au final l'ensemble bénéficie de ma patte, de ma façon de faire, et du désir d'obtenir un visuel précis.

Je pourrais, et je sais le faire à la main, mais c'est un temps fou et je m'y suis cassé les dents plus d'une fois, l'infographie et les techniques de copies de photos me permettent d'obtenir le résultat voulu, en beaucoup moins de temps, ce n'est pas juste un désir d'avoir un truc commercialement viable, c'est réussir un truc qui me représente, ou je me suis investi, et qui rapporte juste assez d'argent avec lequel je pourrais vivre sans avoir honte quand je dis "je suis illustrateur", je veux pas écrire Harry Potter, je veux juste rendre ça réel, en attendant je suis un amateur.

A mon sens, et c'est une évidence , sans une interprétation personnelle la "copie" est fade et sans intérét, il faut qu'il y ait quelque chose qui émane de l'artiste qui se refléte dans le dessin, dans mes dessins je suis fier d'y reconnaitre mon style et mes propos. Je ne parlais pas de plagiat stupide, mais plutôt d'aquérir les compétences en recopiant, c'est la technique de base du dessin, j'ai omis de parler du point le plus important, l'intérprétation nécessaire afin de présenter un travail personnel, j'éspére avoir corrigé ma bétise.

Dernière modification par doghead (16/06/2014 00:44:38)

Yas · 16/06/2014 08:35:22

doghead, j'ai regardé ton travail. je le trouve intéressant et tu n'as pas à te justifier.

Je m'excuse par avance Kari, mais j'ai l'impression que tu veux à tout prix mettre celui qui a recours a des nouvelles technologies dans la catégorie : imposture. Je ne suis pas d'accord. Il y a peut-être des gens malhonnêtes qui font de la BD ou du dessin dans la perspective de nuire à autrui mais ne généralisons pas. Et vouloir gagner de l'argent n'est pas un crime (enfin ça se discute )

Moi même, j'essaye d'en vivre et il m'arrive de faire des boulots de graphiste et d'infographiste. Chaque branche de métier a ses spécificités et des procédures différentes. je suis d'accord pour admettre qu'on est loin de l'Art et que ces boulots n'ont d'autre vocation que répondre à l'attente du client. Dans ce milieu, on ne cherche pas la perfection, on cherche à tenir les délais et (si possible) prendre du plaisir. C'est avant tout pour gagner de l'argent et payer ses factures. Je ne connais aucun infographiste qui n'a pas recours a des moyens de gagner du temps. Sinon, il se fait bouffer par la concurrence et il n'a plus de commande. Eh oui, la réalité n'est pas beau mais il faudrait changer tout le système ! ce n'est pas le pauvre graphiste qui l'a inventé. On va me dire qu'ici c'est un site de l'amateur, qui dessine pour le plaisir et non pour l'argent, d'accord, mais dans ce cas là, il ne faudrait pas critiquer des métiers de manière aussi méprisante. (de plus être amateur, n'empêche pas de vouloir devenir professionnel, et tout dépend de ce qu'on entend par amateur)

Dans ton message, Kari (et je le dis avec amitié), tu sembles dire : Tiens, je vais pomper le dessin d'un autre (dans un but malhonnête) et le vendre (je simplifie, hein). Déja, tu ne trouveras pas d'éditeur si les dessins sont identiques à un auteur célèbre mais surtout tu sembles être contre l'idée même de reproduire ! Tu vois direct le vice ! Mais pourquoi ne pas accorder un tant soit peu un peu de crédit à la démarche. Le processus créatif ne doit pas se limiter à : je fais tout moi même. dans ce cas, Poussons la logique : Ton lavis, ce n'est pas toi qui l'a crée. Et le pinceau ? la feuille ?

Non mais c'est vrai quoi, ça ne choque personne qu'une personne se travestisse pour travailler dans une entreprise capitaliste (qui tue ) toute en regrettant de ne pas avoir du temps pour sa passion ? celui là, on va l'applaudir car il prend un après midi le dimanche pour faire sa passion, en amateur, sans chercher le pourquoi du comment, juste pour le plaisir. Je n'ai aucun problème avec ces gens et moi même l'ai été. Mais pourquoi, on crache systématiquement sur des gens qui essayent d'en vivre (de leur passion), qui sont face à des réalités capitalistes et financières ? Eh ben, oui, quand on veut gagner de l'argent, eh ben, c'est moche ! mais encore une fois qui a un travail qui remplit à 100 % ses valeurs morales et éthiques ? Je veux dire, il y a un monde entre ce que l'art devrait être et ce que l'art est.

Je veux bien qu'on me dise que la BD doit être comme ci ou comme cela. Mais, il n'y a pas UNE façon de faire de la BD. Si quelqu'un cherche à combler ses lacunes en recourant à des technologies, qu'il le fasse ! C'est déja assez difficile de faire de la BD ! Ce qu'on peut critiquer ou pointer, c'est la pertinence et les erreurs. Nos valeurs morales ne regardent que nous. Encore une fois, êtes vous à 100 % d'accord avec le métier, la vie que vous menez ?

doghead · 16/06/2014 17:11:40

Merci Yas, j'avoue que j'étais un peu remué et je suppose que je ferais plus attention la prochaine fois. En attendant je relance sur mon expérience en éspérant que ça apporte un peu d'information a ceux que ça intéresse.

Je comprends Kari et les valeurs qu'elle défend, le respect du support et des techniques de dessin "pur", j'y suis passé et j'ai défendu cette position pendant pas mal d'années, du coup j'apprécie ses recherches et ses techniques qu'elle emploie ( travail à l'éponge et essais de matériaux), j'ai pratiqué, ensuite j'ai progressé.

Il s'est retrouvé un moment ou malgré les années de travail, ça n'a pas suffi et je me suis retrouvé largué par des gens qui n'avaient aucune notion d'illustration, mais qui pourtant obtenait de meilleurs résultats et surtout qui finissaient par en vivre ... Le seul idiot dans l'histoire c'était moi avec mes principes a la con (gentiment hein ?).
Alors oui, j'aurais pû lâcher l'affaire, me raisonner et me limiter au niveau amateur, aller ranger mes palettes dans un poste de Carriste. Mais si on s'arréte là c'est un peu la défaite non ? Pour ma part j'essaye de mettre un peu plus de hargne à défendre la BD, à progresser et apprendre, ceci afin d'en faire un vrai métier qui me rapportera certainement plus de satisfaction que de rester à stagner.

Je suis passé du côté obscur, j?ai arrété de faire du griffonage sur papier et j?ai appris de nouvelles techniques pour faire de la BD, c?est effectivement basé sur la copie, et c?est inspîré de ce que les plus grand ont fait avant moi.
Maintenant on peut dire que l'infographie c'est une certaine forme de triche, et je reconnais que j'apprécie la facilité que ça m'apporte, mais le résultat est toujours empreint du gout et du style de l'auteur, c'est toujours ma main qui dessine et mon cerveau qui imagine, aprés, bien sûr j'en ai eu des commentaires du genre :
"avec l'ordinateur c'est devenu facile et y'a plus besoin de savoir dessiner, c'est l'ordi qui fait tout et tout le monde peut le faire."
C'est stupide et mal connaitre le sujet, alors invariablement je réponds :
"Si c'est si facile, pourquoi vous le faites pas vous ? vous étes moins bon que tout le monde ?"

On peut se défendre d'une certaine éthique, ou dire que c'est pas quelque chose de son époque ou de sa catégorie sociale, ou même de religion que sais-je, il y a plein de bonnes raisons de ne pas aimer les ordis ou le dessin numérique, mais de dire que c'est pas du dessin ou de la BD c'est juste une forme de dénigration sans intérét ou construction ... Quand on utilise une typo pour faire une affiche ou un titre, c'est une certaine forme de triche non ? et c?est encore pire que d?avoir recopié une photo puisqu?on se sert directement de la source, pourquoi pas avoir tracé toutes les lettres a la main ? Peut étre pour gagner du temps, et éviter de se palucher tout l'apprentissage de la calligraphie.

J'essaye de garder une certaine ouverture d'esprit, je suis surpris par les BD minimalistes ou séduit par la composition d'un livre pour enfants, et quel que soit le moyen d'y arriver je sais reconnaitre quand quelqu'un fait preuve d'originalité et de dévoument dans son travail. Il existe des BD qui ressemblent à un patchwork de photos, ou des détournements d'affiches ( la BD la vache= PI.14), c'est l'utilisation graphique de ces photos qui donne un sens à l'ensemble, et ça reste de la BD.

Bref a mon sens il n'y a pas de copie malsaine à partir du moment qu'il y a une interprétation, c'est pas moi qui le dit, c'est la loi et les droits d'auteurs. Ca m'a permis d'aller plus loin que mon simple style de dessin, et d'envisager une BD en moins de 3 ans.
Aprés que ça ne plaise pas a certains parce que ça baffoue les sacro saints écrits de la BD traditionelle, OK, faut juste me montrer ou c'est écrit.

Yas · 16/06/2014 18:50:39

Moi aussi j'ai beaucoup de respect pour Kari et j'aime énormément son travail. Et depuis toutes ces années, on ne pourra pas me reprocher (je l'espère) de défendre la tricherie ! J'aime le dessin et je dédie ma vie à cela.
Je veux seulement élever ma voix contre cette idée que la créativité (et le plaisir) se limite au crayon et s'éteint avec l'ordinateur...
et faire l'amalgame : Décalquer et tricher. Je crois que beaucoup d'artiste décalquent non pas pour tricher mais pour se réapproprier et inventer... (pensez au rétro/video projecteur)
Moi, aussi ça me fait chier que quelqu'un décalque sans notion de dessin, moi qui ai étudié ça durant des années, mais au fond, je ne vais pas le juger. Chacun a droit d'être créatif à sa manière. Et entre nous, décalquer sans notion n'a aucun intérêt et c'est pleins d'erreurs !!!

mypreciousnico · 16/06/2014 18:51:52

doghead a écrit :

Maintenant on peut dire que l'infographie c'est une certaine forme de triche, et je reconnais que j'apprécie la facilité que ça m'apporte, mais le résultat est toujours empreint du gout et du style de l'auteur, c'est toujours ma main qui dessine et mon cerveau qui imagine, aprés, bien sûr j'en ai eu des commentaires du genre :
"avec l'ordinateur c'est devenu facile et y'a plus besoin de savoir dessiner, c'est l'ordi qui fait tout et tout le monde peut le faire."
C'est stupide et mal connaitre le sujet, alors invariablement je réponds :
"Si c'est si facile, pourquoi vous le faites pas vous ? vous étes moins bon que tout le monde ?"

C'est surtout que ça n?est pas vrai comme affirmation. L'infographie c?est juste un outil parmi tant d'autres

Travailler à l'aide de l'infographie ne fait pas obligatoirement de toi un tricheur qui vole le travail des autres, heureusement.

Benjamin Sparks pille le travail d'autres artistes oui : http://www.comicsblog.fr/19864-dito_17_ … amin_Spark

Dernière modification par mypreciousnico (16/06/2014 18:56:31)

louis16art · 16/06/2014 19:22:26

karicature a écrit :

je repense à un truc ! je suis en train de faire des lavis dans le style de Larcenet pour ses BD "Blast" (je n'ai pas ses dessins devant les yeux en faisant mes dessins) mais je pourrais être con (c'est gentiment que je le dis hein ^Ö^) mais au lieu de calquer je pourrais me servir des nouvelles technologies puisqu'elles existent et faire des photocopies de ses dessins, choisir celles qui se rapprochent le plus de mon histoire, faire un super découpage avec mes supers cadrages et basta ! j'ai piqué les dessins d'un grand mais je m'en fout je suis arrivée au résultat que je voulais donc je vais éditer et vendre MA BD !
mais comme j'ai pris un super réel plaisir à faire ces lavis toute seul comme une grande et que j'y suis arrivée, je ne piquerais pas ceux du voisin ou du copain ...

Je ne pense pas qu'il est été question de décalquer le dessin d'autre on parlait plutôt de photo. L'inspiration c'est cool encore faut-il arriver à s'en décoller et éviter l'effet clône qui n'a pas vraiment d'intérêt à mes yeux, le plagiat en revanche c'est complètement con. Comment tirer une quelconque satisfaction.

Sinon, pour rejoindre Yas (qui a un discours auquel j'adhère en totalité), je pense que toute technique est bonne à prendre si les fins sont louables et si leurs utilisations sont portées par une démarche narrative, stylistique intéressante. Utiliser des prises de vue réelles et personnelles pour certains décors dans le but d'inscrire un récit dans le réel, je trouve ça cool et porteur de sens. J'ai moi-même utiliser ce genre de technique et je n'ai absolument rien inventé des dessinateurs comme Frédéric Boilet et Frédéric Poincelet l'avaient fait bien avant moi (et tellement mieux).

Ceci étant dit, le BD franco-belge populaire c'est tout de même beaucoup fondé sur le dessin d'imagination et a ainsi créer une certaine forme d'étique que je respecte. Même si je n'y adhère pas. A mon sens, le vrai niveau zéro de l'investissement esthétique pour un bdéaste actuel se situerait plus entre un dessin gros nez et une ligne claire.

karicature · 16/06/2014 22:12:24

le discours que vous avez yas et doghead c'est un discours que j'attendais depuis un bon moment :
la machine qui a prit le dessus sur l'homme
et c'est pour ça qu'on ne se comprends pas et on ne se comprendra plus jamais car vous n'êtes pas
de la même génération que moi

je tiens à dire en premier que mon histoire de photocopie c'est une caricature hein ...

je ne suis pas contre toutes ces nouvelles technique et aujourd'hui je ne me pose plus de question sur
le fait que ce soit fait à l'ordi ou à la main, j'admire si c'est bien fait, à mon goût
mais par contre si un dessinateur fait toute une BD en calquant des photos
et ne le dis pas je ne suis pas d'accord ET ENCORE UNE FOIS ce n'est que mon avis perso

je pense que le problème vient du nom qu'on donne aux choses
à la base on donne un nom à toute chose existante ou qui va exister afin de bien se comprendre entre humain
et dans notre cas ça devrait être pareil mais tout évolue si vite qu'on ne prend plus le temps de nommer les choses
donc on les rentre dans une catégorie qui n'est pas la leur
ou alors on donne un autre nom qui n'est pas approprié
et on a ce cas, nous modérateur, avec le problème de BD, illustration, roman photos

pour moi un dessin est fait à la main avec une feuille et un crayon point barre
un dessin fait à l'ordi est ....??? personnellement je ne sais pas car ça n'a pas de nom je crois
l'infographie est une technique pas le résultat d'un travail

et puis j'arrête là parce que mon cerveau est tout mou ce soir, j'ai trop travaillé aujourd'hui ^Ö^ j'ai mis des polices de caractères sur une affiche et heureusement que ça existe ce qu'on appelle de la PAO parce ce que sinon je serais encore plus fatiguée, et si je le fais pas à la main c'est parce que c'est plus propre et ce n'est pas comparable à du dessin donc c'est hors sujet ici ahahahaha

puis faut pas avoir peur de moi, faut pas m'admirer ou me respecter, vous pouvez me vexer, me casser, m'écraser gentiment, m'en fout, ça me gêne pas, je suis très docile et pas rancunière alors faites comme si j'étais monsieur tout le monde merci mes choux !

et louis19 tu parles bien, non, tu écris bien !

edith : j'ai vue la photo argentique mourir, maintenant je vais voir le dessin traditionnel mourir et c'est triste !

louis16art · 17/06/2014 00:11:38

karicature a écrit :

j'ai vue la photo argentique mourir, maintenant je vais voir le dessin traditionnel mourir et c'est triste !

La disparition de productions "artisanales" est un autre débat mais, bien que je n'ai pas ton vécu, je partage ton ressenti. Je suis plus que sevré de l'utilisation quasi exclusive de l'outil informatique pour la mise en couleur par exemple. Je n'ai rien contre les nouvelles technologies, bien au contraire, mais l'uniformisation des techniques et donc des productions n'est jamais une bonne chose.

Il n'empêche que j'aime à croire qu'il ne s'agisse que d'une tendance, une mode et qu'on reviendra en partie à des créations plus manuelles. Quand on voit que tout le monde ne jurait que par l'impression numérique il y 10/15 ans et le retour en force actuel de l'impression artisanale type sérigraphie, linogravure... depuis quelques tant pour les productions indés, j'ai bon espoir.

Yea-ho · 17/06/2014 00:22:05

Je rejoins Kari sur les noms donnés aux choses.
En dessin on à tous un but ou des envies différentes. On à chacun notre style et notre façon de procéder.
Perso je suis du genre ouvert, et du moment ou un auteur assume ses choix, me fait découvrir de nouvelles choses, c'est tout bénéf, que ce soit par ordi, trad, décalquage, utilisation de photos ou 3D ou je ne sais quoi, moi je suis preneur. C'est ça justement qui est bon, de voir apparaitre de nouvelles choses. Une chance parce qu'on serait tous à la recherche d'une grotte pour aller y peindre des mammouths sinon ^^'

Les gens qui ce servent de ces procédés pour "tricher" je ne m'en occupe même pas, ça n'e vaut pas la peine ^^'

Mais faudrait vraiment que dans la tête des gens, on sépare tout ce bordel, ou qu'on leur explique bien ^^'
Parce que moi je suis plutôt traditionnel, c'est la ou je trouve mon plaisir. MAIS dans la tête des gens, je suis mis dans le même panier qu'un type qui bosse sur ordi... Je suis même un "arriéré" qui n'a pas sus évoluer... Alors que j'ai RIEN a faire évoluer... Attention, j'ai rien contre l'ordi hein x) Mais je voudrais avoir mon propre panier!
On a pas les même pratiques, on ne rencontre pas nos difficultés aux mêmes endroits, on a tout simplement pas la même méthode à montrer. On à juste la base en commun ^^' Etre placé au même rang, c'est créer des frictions, suffit de lire ce topic pour s'en rendre compte. Parce que des gens vont comparer nos boulots sur des points non comparable.
Si déjà on était tous bien séparés, je pense pas que quoi que ce soit mourrait, parce qu'on serait considéré comme tel, pas comme une chose qui évolue et don l'ancêtre doit disparaitre ^^"

Dernière modification par Yea-ho (17/06/2014 00:23:33)

Yas · 17/06/2014 09:48:51

Il semblerait que le débat sur le re-pompage a quelque peu dévié

le discours que vous avez yas et doghead c'est un discours que j'attendais depuis un bon moment :
la machine qui a prit le dessus sur l'homme
et c'est pour ça qu'on ne se comprends pas et on ne se comprendra plus jamais car vous n'êtes pas
de la même génération que moi

Je peux comprendre que mon discours ait pu laisser l'impression que j'attache tant d'importance à la création sur ordi que j'en délaisse l'essentiel. Je m'en excuse car ce n'est pas mon point de vue. En effet, pour moi, l'ordi, pinceau, stylo... tout cela n'est que l'outil. L'essentiel de mon travail est axé sur l'étude anatomique, nature morte avec un bon vieux papier et crayon. Je dessine par ailleurs beaucoup à "l'ancienne" :

http://www.bdamateur.com/forum2/viewtopic.php?id=15172

Si je peux me permettre, j'aimerai essayer de comprendre (si j'ai relancé ce débat, c'est bien dans le but de comprendre et non d'affirmer. Et je suis comblé de voir autant d'esprit se réunir autour de ce débat et chacun, à sa manière, a su apporter pertinemment un avis !). Je suis sûr, Kari, que nous pourrons enfin se comprendre (ne jamais dire jamais). Peut être que nous serions pas d'accord mais au moins nous nous serons compris

Je sais à quel point il est primordial de se confronter à ses propres limites. Combien de fois, j'ai pu avoir une idée géniale et voir à voir la réalisation devenir médiocre. Oui, sans technique, sans expérience, sans cette confrontation avec sa réalité d'artiste et capacité, l'art est peut être vain. Et dans l'absolu, décalquer n'apporte rien si celui-ci est faite dans la lâcheté. Ce que j'aime dans le dessin, c'est justement ce rapport presque métaphysique, cette lutte salvatrice, et les personnes "malhonnêtes", les "usurpateurs", ne m'intéresse aucunement.
Seulement voilà : le dessin n'a pas pour seule vocation sa propre essence, sa propre existence, sa qualité propre. Il a la force évocatrice ! Je fais un rond, et voilà que c'est un soleil, ou encore une balle de ping-pong. C'est peut-être sur ce point que nous avons comme un désaccord. Peu m'importe la manière dont il a été conçu, s'il m'a sublimé par l'idée qu'il évoque dans mon esprit.
Nous pouvons admirer le travail, la technique, le savoir-faire mais ce que j'attends d'un dessin est tout autre. En effet, après le : "ah c'est un beau dessin" qu'en restera-t-il ?

Et le point que tu soulèves sur les mots qu'on donne aux choses : Je suis complètement d'accord. Peut-être que nous devrions avoir les mêmes définitions (le même dictionnaire) pour débattre. Peut-être même que c'est la première chose à faire avant chaque discours.

pour moi un dessin est fait à la main avec une feuille et un crayon point barre
un dessin fait à l'ordi est ....??? personnellement je ne sais pas car ça n'a pas de nom je crois
l'infographie est une technique pas le résultat d'un travail

Je ne voudrais pas être malhonnête et reprendre une phrase sortie du contexte pour m'y attaquer. Je te rassure. J'ai bien compris l'idée que tu entendais par le texte ci-dessus.

Nous parlions des définitions: Le dessin est fait à la main ? Pas seulement, il peut également être fait par le pied. Je le dis très sérieusement. J'ai vu des artistes, ayant perdu les bras, dessiner avec les pieds. Avec une feuille et un crayon ? Pas seulement... Si on en croit à l'histoire de l'art, les premiers hommes dessinaient avec leurs doigts sur les parois irréguliers des grottes. Donc, cette définition est incomplète (encore une fois, j'ai saisi l'idée générale que tu exprimes mais j'ai eu besoin de le préciser pour la suite du raisonnement )

Ce qui nous amène à : un dessin fait à l'ordi .... ??? Ma chère Kari, un dessin fait à l'ordi est aussi un ... dessin, fait à la main ! On peut dessiner à la souris (qui demande l'utilisation de la main) et plus généralement avec une tablette graphique et un stylet tenu à la main. Seul le support change mais c'est EXACTEMENT la même chose ! On ne dessine sur l'ordi par la force du saint esprit. Derrière, il y a une personne qui tient un stylet et qui dessine comme si c'était sur un papier. Par infographie, on peut entendre le collage, le découpage, le décalcage, l'utilisation vectorielle, etc... mais DESSINER sur l'ordi, c'est dessiner. On peut regretter l'odeur du papier, le petit son grinçant du crayon sur le papier, la sensation jouissive de la main qui caresse le papier, mais ces critères ne sont pas obligatoire pour dire d'un dessin, qu'il est ... dessiné.

Ce n'est pas l'outil qui changera le dessinateur, le vrai. Celui, là dessinera même avec son doigt sur du sable si le papier venait à manquer...

Le dessin traditionnel se meurt sans doute, (le même problème se pose avec les livres et les versions numérique), mais c'est un autre débat, me semble-t-il. La planète se meurt également... Doit on changer notre façon de vivre ? Sans doute...

Je tiens aussi à remercier tout le monde car il n'y a pas eu d'insulte ou d'attaque gratuite. Nous sommes restés plutôt courtois. ce qui fait de BDamateur un lieu admirable. Ce qui n'est malheureusement pas le cas dans d'autres lieux (je ne parle pas que de l'internet)

Je vous salue

doghead · 17/06/2014 13:49:58

Merci Yas, j'avais enlevé mon dernier post pour éviter d'étre celui qui relance la merde, mais c'est tellement marrant que je suis maintenant obligé d'y répondre.

Tout d'abord, Kari a raison, je suis touché par ce que tu dis dans la mort des traditions Kari, c?est vrai que le progrés pue, que les choses changent, en revanche faut pas croire qu'on se fait systématiquement bouffer par une machine hypothétique. C'est même tristement le contraire, on reste des humains, et moi c'est pour communiquer avec les autres humains que j'utilise la machine, comme sur ce forum. J'ai jamais même révé de faire une BD pour mon ordi, je crois qu'il s'en fout et je lui demande pas son avis. Je n'ai aucun amour particulier avec la machine, mais je comptes bien me servir de ses possibilités pour arriver plus loin ...

Pour en revenir à la copie, et je reprends ce que je voulais dire au tout début, de façon plus claire j'éspére, et sans énerver personne :

J'ai commencé a dessiner "officiellement" en publiant à 18 ans dans des fanzines, j'ai fait comme beaucoup de monde et je me suis inspiré de nombreux auteurs, j'ai les hachures de Crumb, les mentons de Clowes, et d'autres détails qui font maintenant partie de ma maniére de dessiner. Quand j'avais besoin d'un détail qui n'était pas déja présent je m'inspirais du monde réel, comme pour les reflets, le metal, ou un feuillage d'arbre ? 100% pur dessin. C'était plaisant de dessiner, mais finallement frustrant quand je regardais la quantité de dessins obtenus, et au bout d'un moment je me suis fait bouffer par l'immensité de la charge, la loose quoi.

J'ai donc changé ma méthode afin d'étre plus efficace et pertinent dans la réalisation de mes objectifs : Faire de la BD.
J'ai cherché des techniques qui me permettrait de continuer en gardant mon style :
1 - En recopiant des photos, j'ai le style de personne, il n'y a plus aucun intérmédiaire ou aucune intérprétation parasite puisque j'utilise la source directement. Comme quand j'étais jeune quand je suivait des cours d'Art.
2 - J'ai appris beaucoup plus rapidement de cette maniére, par exemple j'avais beaucoup de problémes pour les plis des vetements et les drappés, maintenant ce n'est plus le cas, j'ai une liste longue comme le bras de petits trucs que j'ai appris a faire, et aujourd'hui je sait dessiner nimporte quoi qui me passe par la tête, dingue...
3 - Et si j'ai appris à le faire sur ordinateur par le biais d'un pinceau numérique, rien ne m'empéche de le reproduire sur papier avec un vrai pinceau.

Ce que j'essaye de défendre, et c'est mon opinion personnel, c'est que l'infographie et la copie ce n'est pas de la triche, au contraire, c'est un apprentissage, alors peut étre que certains comme Sparks vont en faire un mauvais usage, il y aura toujours de types de ce genre, c'est la nature humaine, moi je vis pas dans ce monde là et je rejoins Yas quand il dit que les personnes "malhonnêtes", les "usurpateurs", ne m'intéresse aucunement.
Pour le reste des auteurs qui s'appliquent à developper des histoires originales et un style propre, c'est un outil puissant qui fait gagner beaucoup de temps. On peut larmoyer sur la mort du petit cheval et regretter la disparition de ce qui ne marche plus trés bien, mais c'est le progrés, et pour une fois qu'il est au service des dessinateurs je vais pas m'amuser à cracher dessus.
Je sais faire des pigments, je sais faire de la reliure, et je peux même faire tourner une vieille imprimante Offset, je regrette que tout ça disparaisse, c'est tous des éléments qui me permettraient de faire une BD, mais je crois qu'actuellement ça me ferait perdre plus de temps qu'autre chose.

Le seul vrai prix a payer, c'est que les originaux ont disparu, comme l'odeur de l'encre et du papier, ou les reflets du soleil sur la page blanche qui rendent le travail impossible. Mais le seul qui est puni c'est moi. Rien ne m'empéche de faire des illustrations sur papier, et je le fait réguliérement. Par contre si je veux faire de la BD, il y a un prix a payer, et ce n'est pas pour satisfaire le consomateur lambda, seulement moi, mes exigences, et ce que je veux obtenir. Faut éviter de faire croire qu'il y a une méthode propre pour faire un truc, toutes les méthodes sont bonnes, a partir du moment ou tu te réalise.

Pour illustrer mes propos, et montrer que ce n'est pas que des machines insensibles qui font de l'infographie et de la copie :

J'avais enseigné Corel Draw à une copine un peu hippie qui voulait faire du montage photo, du genre des têtes de petits bebes dans des fleurs ... Aujourd'hui elle expose, elle fait des Mini Planétes terres avec des photos objetif Fish Eye et du montage, c'est du recopié sur le principe et sur l'éxécution, et elle sait pas dessiner un iota, mais ce qu'elle fait reste original et unique, elle s'exprime. C'est comme ça, moi je m'incline et j'avoue trouver de l'attrait pour quelque chose que j'aurais pas osé faire.

Allez, grosse léchouille du gros chien.

#51 24/01/2012 17:11:38

Re : Re pomper est-ce un art ou une arnaque ^Ö^

#52 15/06/2014 12:00:56

Re : Re pomper est-ce un art ou une arnaque ^Ö^

#53 15/06/2014 12:22:57

Re : Re pomper est-ce un art ou une arnaque ^Ö^

#54 15/06/2014 14:24:00

Re : Re pomper est-ce un art ou une arnaque ^Ö^

#55 15/06/2014 14:45:29

Re : Re pomper est-ce un art ou une arnaque ^Ö^

#56 15/06/2014 16:20:19

Re : Re pomper est-ce un art ou une arnaque ^Ö^

#57 15/06/2014 18:42:52

Re : Re pomper est-ce un art ou une arnaque ^Ö^

#58 15/06/2014 18:47:57

Re : Re pomper est-ce un art ou une arnaque ^Ö^

#59 15/06/2014 19:01:29

Re : Re pomper est-ce un art ou une arnaque ^Ö^

#60 15/06/2014 19:22:59

Re : Re pomper est-ce un art ou une arnaque ^Ö^

#61 15/06/2014 21:32:10

Re : Re pomper est-ce un art ou une arnaque ^Ö^

#62 15/06/2014 22:06:42

Re : Re pomper est-ce un art ou une arnaque ^Ö^

#63 15/06/2014 22:52:52

Re : Re pomper est-ce un art ou une arnaque ^Ö^

#64 16/06/2014 00:16:53

Re : Re pomper est-ce un art ou une arnaque ^Ö^

#65 16/06/2014 08:35:22

Re : Re pomper est-ce un art ou une arnaque ^Ö^

#66 16/06/2014 17:11:40

Re : Re pomper est-ce un art ou une arnaque ^Ö^

#67 16/06/2014 18:50:39

Re : Re pomper est-ce un art ou une arnaque ^Ö^

#68 16/06/2014 18:51:52

Re : Re pomper est-ce un art ou une arnaque ^Ö^

#69 16/06/2014 19:22:26

Re : Re pomper est-ce un art ou une arnaque ^Ö^

#70 16/06/2014 22:12:24

Re : Re pomper est-ce un art ou une arnaque ^Ö^

#71 17/06/2014 00:11:38

Re : Re pomper est-ce un art ou une arnaque ^Ö^

#72 17/06/2014 00:22:05

Re : Re pomper est-ce un art ou une arnaque ^Ö^

#73 17/06/2014 09:48:51

Re : Re pomper est-ce un art ou une arnaque ^Ö^

#74 17/06/2014 13:49:58

Re : Re pomper est-ce un art ou une arnaque ^Ö^

Pied de page des forums