Cela suffit il ?

De Gornaud · 08/02/2011 13:17:20

Chakaman a écrit :

"Génie" associé à "intuitif", qui veut aussi dire que c'est inné.

Alors là, à mon avis, oui, complètement. La technique, ça s'apprend, que ce soit pour faire de la musique ou de la peinture ou n'importe quoi, c'est un boulot énorme, mais le talent, ça ne s'apprend pas. Il y a des gens qui en ont plus que d'autres, et il y a des gens qui pour un travail égal obtiendront bien plus de résultats que d'autres. La vie est injuste, mais c'est pas une nouveauté.

kano a écrit :

Bon, que l'artiste ai ou non un regard désabusé sur son oeuvre, qu'il l'ai réalisée en 1 jour ou 1 an, qu'importe, seul le résultat compte.
Voila ça répond a ta question, mais ceci étant je ne trouve pas ce scenario très plausible. Il me fait un peu penser au tome 2 du combat ordinaire avec le photographe mais je pense qu'un tel cas de figure n'est applicable que dans certains cas restreints.

Je suis d'accord avec ça, l'?uvre rendue publique n'appartient plus à l'artiste, elle n'a de sens que par ce qu'elle inspire à chaque spectateur.
La question n'est pas que ça ait été fait avec indifférence, mais plus largement quelle est l'intention derrière? L'artiste y met ce qu'il veut, essaie de faire passer quelque chose du mieux qu'il peut, mais il ne peut pas commander la façon dont le public va percevoir son travail.
J'ai l'impression d'avoir écrit à peu près la même chose à propos des blogs girly.

Chakaman · 08/02/2011 15:03:30

De Gornaud a écrit :

Chakaman a écrit :
"Génie" associé à "intuitif", qui veut aussi dire que c'est inné.
Alors là, à mon avis, oui, complètement. La technique, ça s'apprend, que ce soit pour faire de la musique ou de la peinture ou n'importe quoi, c'est un boulot énorme, mais le talent, ça ne s'apprend pas. Il y a des gens qui en ont plus que d'autres, et il y a des gens qui pour un travail égal obtiendront bien plus de résultats que d'autres. La vie est injuste, mais c'est pas une nouveauté.
kano a écrit :
Bon, que l'artiste ai ou non un regard désabusé sur son oeuvre, qu'il l'ai réalisée en 1 jour ou 1 an, qu'importe, seul le résultat compte.
Voila ça répond a ta question, mais ceci étant je ne trouve pas ce scenario très plausible. Il me fait un peu penser au tome 2 du combat ordinaire avec le photographe mais je pense qu'un tel cas de figure n'est applicable que dans certains cas restreints.
Je suis d'accord avec ça, l'?uvre rendue publique n'appartient plus à l'artiste, elle n'a de sens que par ce qu'elle inspire à chaque spectateur.
La question n'est pas que ça ait été fait avec indifférence, mais plus largement quelle est l'intention derrière? L'artiste y met ce qu'il veut, essaie de faire passer quelque chose du mieux qu'il peut, mais il ne peut pas commander la façon dont le public va percevoir son travail.
J'ai l'impression d'avoir écrit à peu près la même chose à propos des blogs girly.

Bon alors pour commencer j'ai bien prévenu que c'est mon côté ascète puritain qui me faisait penser le contraire. Je suis bien conscient que c'est une forme de spiritualité "démodée" qui peut paraître naïve et "mystique" pour certains mais je tiens à situer les choses dans leur contexte.

Ensuite je m'explique (je l'avais déjà plus ou moins fait avant mais bon c'est pas grave). Tout se travaille, aussi bien la technique, que la sensibilité, le goût etc... Tout comme la réussite, là aussi on parle de "cultureé de la gagne. Et culture signifie que ça s'acquiert.

Comme le dit vorone, il faut être inventif, et l'inventivité est une forme d'intelligence qui, comme le Q.I. peut se travailler. Dans les écoles maternelles il y a bien des exercices pour développer l'imagination des enfants.

"Le talent c'est d'avoir envie", la devise des cahiers oxford (et citation de Jacques Brel accessoirement). C'est peut-être bien ma citation préférée. Et qui explique bien des choses. En effet, ça explique que ceux qui ont plus envie de pratiquer font plus d'efforts que les autres. C'est quand même mieux que de croire en un "talent", aussi appelé "facteur x" par les américains, une notion abstraite qui, elle, me paraît complètement mystique.

Il s'agit là de "culture de l'effort". Encore une fois, le mot "culture veut dire que ça s'acquiert.

Voilà.

Sinon, pour ton dernier paragraphe, qui s'adresse à Kano, je dirais juste que le maître maîtrise, les autres non.

kano · 08/02/2011 15:08:33

A mon humble avis le génie a priori existe, qui n'est rien d'autre qu'un talent exacerbé inné. Baudelaire est né Baudelaire, Picasso est né Picasso, un génie ça ne s'explique pas, leur travail acharné a simplement permit de faire jaillir un génie qui sommeillait.

De même qu'il doit y avoir pleins de génies de ce type qui de part leur milieu social et leur environnement n'ont jamais eu l'occasion de développer leur talent, alors ce caractère exceptionnel qu'on prête aux génies reconnus est sans doute vrai, mais je suis sur que les génies véritables il y en a plein soit que personne ne connait soit qui n'en ont même pas conscience.

De Gornaud · 08/02/2011 15:55:58

kano a écrit :

A mon humble avis le génie a priori existe, qui n'est rien d'autre qu'un talent exacerbé inné. Baudelaire est né Baudelaire, Picasso est né Picasso, un génie ça ne s'explique pas, leur travail acharné a simplement permit de faire jaillir un génie qui sommeillait.
De même qu'il doit y avoir pleins de génies de ce type qui de part leur milieu social et leur environnement n'ont jamais eu l'occasion de développer leur talent, alors ce caractère exceptionnel qu'on prête aux génies reconnus est sans doute vrai, mais je suis sur que les génies véritables il y en a plein soit que personne ne connait soit qui n'en ont même pas conscience.

Je suis d'accord avec ça, on a du passer à côté de moult ?uvres passionnantes pour des tas de raison... En particulier des raisons sociales.

Et non je ne crois pas qu'il suffise d'avoir envie pour avoir du telent, il y a des tas de gens qui ont envie, qui travaillent dur, qui feront peut-être des choses honorables sans jamais faire quelque chose de vraiment mémorable.

Kenji · 08/02/2011 15:56:52

J'aime pas trop ces termes justement, génies, intellectuels ou autres. C'est chiant justement de devoir mettre des mots à toutes ces choses, ça a tendance à catégoriser les gens, les choses...Bref.

Le génie ne vient pas à la naissance, on a tous des capacités, des facilités naturelles après c'est les choses de la vie, le travail des personnes dans leurs points forts qui développent ces capacités et qui en font ce qu'ils sont, et de produire ce qu'ils sont capables de créer.

Tout le monde peu devenir un bon dessinateur, pour peut que le dessin leur plaisent. Mais chez certaines personnes leurs capacités font qu'elles sont meilleures naturellement dans le domaine. D'ailleurs on pourrait presque considérer le dessin comme une capacité à part entière, quant on voit qu'en mettant une feuille et un crayon à la porté d'un enfant il y gribouille naturellement...Bon je suis hors-sujet, mais tout le monde part en vrille...:agree:

Concernant ce que tu dis towy, je suis assez d'accord. Le dessin est un plaisir personnel mais que pour faire quelque chose de vraiment intéressant il faut passer ce cap purement personnel et vouloir partager quelque chose. De toute façon je pense que ça vaut aussi pour tout les arts.

Boarf, je suis crevé donc je sais même pas si toutes mes phrases ont un sens...

Dernière modification par Kenji (08/02/2011 15:57:46)

Chakaman · 08/02/2011 16:32:14

Si, kenji, ça a carrément du sens. Mais c'est ce qu'on vit qui développe certaines capacités plus que d'autres. C'est pas comme dans dbz ou le bébé broly a 10 000 unités de puissance alors que sangoku n'en a que 10.

Je vais parler de moi un peu. Je suis né prématuré, et quand j'étais petit, j'étais maigre, je courais pas vite. Alors bon j'aimais pas trop le sport. Et plûtôt que de jouer au foot ou de faire du sport après l'école je restais chez moi à jouer avec mes jouets (à inventer des histoires). Du coup j'ai beaucoup développé mon imagination, en revanche je suis très peu sociable. J'ai eu ensuite pendant mon adolescence eu le besoin d'utiliser mon imagination. Le meilleur moyen pour moi était de créer des bandes dessinées parce que j'en lisais plein. Mais étant une gosse feignasse de nature j'ai jamais travaillé le dessin (académique j'entends) ce qui fait que j'ai toujours eu un niveau de merde et que j'étais très frustré parce que j'arrivais pas à dessiner ce que j'imaginais. Il y a que depuis deux ans que je m'y suis mis et je suis beaucoup plus épanoui maintenant. Il n'y a que de l'acquis là dedans.

De même, depuis environs deux ans j'ai pris du poids (je crois pas que ce soit une coïncidence), j'ai la flemme de me mettre au sport mais j'ai bien envie. D'ici quelque temps je suis sûr que j'aurais pas à rougir sur un terrain de foot ou de basket (j'aime bien un peu quand même hein).

Ensuite si ça vous amuse de croire que tous ceux qui sont considérés comme des génies ont des superpouvoirs, faites.

Mais je me rappelle d'avoir vu un dessin de picasso quand il avait genre 5 ou 6 ans, une copie classique d'une statue, très académique, ça prouve qu'il s'entraînait depuis toujours, comme marcher.

Mozart, pareil, il composait déjà à 5 ans. C'est bien qu'il a appris. Les gens disent que c'est prodigieux. Je vois pas en quoi, c'est naturel à cet âge là d'apprendre vite. Il a eu la chance de s'y mettre très tôt c'est tout.

En bd, Tezuka, 150 000 planches dans sa carrière. C'est la pratique qui a fait de lui le "dieu du manga". C'est un fait.

Après c'est sur que certains ont pas la chance de pouvoir développer un talent particulier. C'est aussi à ce genre de chose que servent les droits de l'homme, et c'est pour ça que c'est bien quand un pays acquiert la démocratie. Et c'est pour ça qu'on recherche tous l'égalité sociale.

Enfin bref, faites gaffe à pas flirter avec l'obscurantisme.

J'en rajoute juste une chose, il y a derrière certaines oeuvres des choses qu'on appelle "du vécu". C'est une expérience qui nous a fait faire une réflexion qui se ressent ensuite dans l'oeuvre. Encore une fois, il s'agit d'acquis, pas d'inné.

le pingoin masqué · 08/02/2011 18:31:35

kano a écrit :

Lol pingoin masqué j'ai l'impression de parler de skate board avec un orthiculteur.
La différence théorie/ pratique oui, bien sur, je suis la premier a l'admettre, mais ça veut dire quoi, ça veut dire que parce que c'est difficile on essaye même pas ?
ce sont les actes qui finissent par importer le plus.
Bien dit. Et justement, des actes il y en a.
La QPC, qui sait ce que c'est?
N'importe quel avocat sait ce que c'est, si tu est partie dans un procès ton avocat t'explique quels sont tes droits et comment les utiliser, c'est pour ça que tu le paie. Après c'est comme les dentistes il y en a des bons et des mauvais, mais en général ça se passe comme ça.
Et puis...et après? Le Conseil Constitutionnel peut-il, sur la demande d'un individu, changer une loi?
Oui, si il s'avère qu'elle est anticonstitutionnelle. C'est a ça qu'il sert justement.
Aussi, la France qui se fait "taper sur les doigts" par l'UE. Ah ouais? Et concrètement ça change quoi?
Loi sur la garde a vue: jusqu'à très récemment en France l'avocat n'arrivait au secours du client que plusieurs heures après sa mise en garde a vue, laissant le temps aux policiers d'interroger le suspect comme bon leur semblait. La France a été mise en accusation devant la CEDH, et désormais le gardé a vue peut demander l'assistance de son avocat a la seconde même ou il est placé en cellule. C'est très concret.
Là encore on reste dans le pure domaine théorique, les mots s'envolent trop haut pour pouvoir atteindre le monde réel, ou trop faiblement.

On pourrait mettre un voile à l'école sans que des gens fassent dans leur froc.
A l'école on ne peut pas non plus porter de kippa ou de croix chrétiennes tu sais, c'est en vertu du principe de laïcité qu'on fait ça pas parce que les gens "font dans leur froc".

il serait inconcevable de torturer des prisonniers à Guantanamo
Guantanamo a été fermé sous la présidence d'Obama je te signale, depuis plusieurs mois.
Donc bon, je dis ça sans aucune méchanceté mais tu te plaint que l'on est pas assez informé mais tu n'a pas l'air très au courant de tout ce qui se passe non plus. L'information faut aller la chercher et pas attendre qu'on nous la donne a 20h tout les soirs parce que la on en bouffe de la désinformation, a haute dose.
Pour en revenir a Cap, on a peut être pas lu les mêmes comics (il y en a beaucoup) mais dans les plus récents que j'ai pu lire il n'a jamais été question de dire que Cap défendait l'Amérique actuelle, non cap défend les valeurs sur lesquelles elle a été fondée, nuance. Je n'ai pour ma part jamais eu l'impression que Cap faisait l'apologie du gouvernement américain actuel, contrairement a toi manifestement (et pourquoi pas, chacun interprète librement).
pour toi captain america est un reflet de ce qui devrait être
Oui, et j'ai toujours eu la sensation que lui même dans la psychologie du personnage savait combien son gouvernement avait dévié de ces idéaux. Alors qu'en 1945 Cap servait uniquement, comme tu l'a très justement fait remarquer, de propagande américaine je trouve qu'aujourd'hui c'est un des rares héros dont l'esprit a été plutôt bien conservé. Et finalement si il y a une chose que Civil War montre c'est bien que Cap est près a aller jusqu'au bout pour défendre les valeurs de son pays, même a s'opposer aux dirigeants qui en serait indignes.
Mais je comprend ce que tu veut dire, tu met en avant les dysfonctionnements de nos institutions et plus généralement de notre organisation politique et tout ce que tu dis est juste, mais le problème c'est qu'a mon sens si on va commencer a dire tout ce qui ne va pas il faut aussi souligner ce qui va, la loi sur la garde a vue dont j'ai parlé par exemple, c'est une belle conquête, bien loin du divorce complet entre nation et valeurs que tu présentait il y a quelques posts. Après bien sur qu'il y a plein de choses qui ne vont pas mais alors quoi, on laisse tomber parce que c'est difficile ? Non, il y a encore des luttes a mener, des combats a faire, la démocratie ne se repose jamais, la démocratie c'est toi, c'est moi et c'est tout ceux qui se sont battus et se battent pour pour elle. Dans ton discours j'ai un peu l'impression d'entendre a quoi bon, de toute façon y'a tellement de choses qui vont pas que ça sert a rien d'essayer. C'est toujours facile de dénoncer, de hurler au scandale mais ça l'est moins de se bouger le cul pour changer les choses (je ne parle pas de toi personnellement).

bou.m tu peut penser que tout les arts se valent et que toutes les oeuvres d'arts se valent entre elles, de l'urinoir de Duchamps aux Tournesols de Van Gogh mais la vraiment on a débattu de ça pendant 4 pages j'ai pas du tout envie de revenir la dessus.
Concernant la citation du jazzman dont je n'arrive pas a retrouver le nom, c'est sur qu'elle peut être comprise de plusieurs manière !
Néanmoins merci pour ton avis.

Tu pourrais être surpris. L'orthiculteur pourrait être un ancien champion de skate-board.

Non ça veut pas dire qu'on n' essaye pas. Ça veut dire qu'il faut en être conscient, être réaliste pour pouvoir agir. Si j'ai fait tout ce baratin c'est parce que il m'a semblé que tu n'étais pas dans ce cas et que tu vivais un peu dans le monde des bisounours. Je l'ai aussi fait parce que ça me permettait d'expliquer pourquoi pour moi, nation et valeurs = pas bon.

Alors pour le QPC, là c'est encore de la théorie. De la jolie théorie. Donne moi un exemple où un mec a pu faire changer une loi grâce à ça et je me tais là-dessus. Je dis pas ça juste pour faire chier hein^^ C'est que cette histoire me paraît tellement compliquée à mettre en pratique qu'il me faudra plus qu'un texte pour me convaincre que c'est possible.

Pour la garde à vue : +1 pour toi. J'ignorais^^

Et puis t'es mignon mais pour chaque exemple que tu me donnes où la théorie est appliquée je peux t'en donner au moins autant où elle ne l'est pas ou ne l'a pas été (mais j'ai déjà donné quelques exemples et j'ai la flemme d'en donner d'autres,sauf si tu y tiens absolument).
Faut pas me faire dire ce que j'ai pas dit. La théorie n'est pas JAMAIS appliquée. Elle ne l'est pas ASSEZ pour qu'on puisse dire avec la certitude de pas trop se gourer que à tel pays correspond REELLEMENT telle valeur. Dire que la France est le pays des droits de l'Homme, actuellement c'est un peu comme dire qu'on boit tout le temps du pinard ou qu'on est forcément pas aimable. C'est pas totalement faux mais suffisamment pour que ça ne soit pas vrai.

Pour le voile à l'école: s'il te plaît, ne me dis pas que tu crois VRAIMENT que c'est au nom de la laïcité qu'on a interdit le voile. C'est une manière de stigmatiser une population musulmane qui prend de plus en plus d'importance et à laquelle on associe à tort fanatisme et terrorisme. C'est bien connu,un bon moyen pour un gouvernement de détourner les gens des vrais problèmes, c'est de taper sur les boucs émissaires. Si encore cette loi visait les enseignants, j'aurais limite pu commencer à comprendre. Mais elle vise les élèves. C'est simplement une atteinte à la liberté de culte ou simplement de s'habiller comme on veut. La laïcité, ça veut dire respecter les religions sans les privilégier, pas les interdire. C'est débile ça.
Le fait d'interdire les croix et les kippa c'est juste pour faire comme si la loi ne visait pas une communauté en particulier (mais dans la pratique, là où il y avait pas mal de filles musulmanes qui portait le foulard à l'école, des mecs juifs qui portaieng la kippa...c'était déjà beaucoup plus rare. Et pour les croix on s'en fiche, ça peut se mettre sous le T-shirt).

Pour Guantanamo: En fait, c'est toujours pas fermé. Obama en a ordonné la fermeture mais pour à cause de conneries administratives et de la stupidité des républicains, Guantanamo est toujours ouvert. Mais c'est même pas le problème. Le problème c'est qu'un truc comme ça ait pu exister récemment dans un pays démocratique et théoriquement pétri de valeurs. C'est ce genre de choses qui me font me dire qu'il est encore trop tôt pour pouvoir dire sans mentir : "Les USA, c'est le pays de la liberté et les droits de l'Homme y sont respectés! Youpi!" Pour l'instant, dire que pays=valeurs, c'est encore faux.

Pour cap, c'est principalement une interprétation perso du concept de super-héros patriotique que je digère pas. Disons que les comics se mêlent rarement de politique mais on peut voir observer des détails. Par exemple les ennemis de Cap sont assez souvent des nazis ou de vils communistes. Cap ne parlera pas de Liberté mais de l'Amérique. Il dira qu'il défend l'Amérique. Pour moi un super-héros sauve le monde, pas juste une partie. Y a comme ça tout un ensemble de raccourcis et de sous-entendus qui risquent, pris au pied de la lettre,de nuire au bon fonctionnement des neurones du lecteur. J'ai peu lu de comics sur captain america mais il m'a semblé repérer une constante: il bosse pour le gouvernement (pour le Shield ou pour les vengeurs qui eux aussi bossent pour le gouvernement). Donc de ce point de vue, le lecteur risque de finir par croire que le gouvernement ne lui donne que des missions respectant les valeurs de l'Amérique parce que lui-même les respecte tout le temps. Ce qui serait faux.
Effectivement Civil War m'a agréablement surpris par rapport au fait que Cap ne marche pas avec le gouvernement pour une fois. Après ça reste un gros crétin parce qu'il rameute une bande d'aspirants cow-boy militant pour le droit de porter une arme sans jamais se faire contrôler et finit par passer tellement de temps à taper ses collègues qu'il en oublie de défendre ses valeurs. Mais l'idée était bonne.

Pour le dernier paragraphe, pas grand chose à dire. Tu résumes bien. Je voudrais quand même mettre un truc au point. Je ne dis pas: "à quoi bon? C'est trop la merde de toute façon." C'est peut-être l'impression que t'ont donné mes messages parce que je réagissais à tes propres messages, qui m'avaient donné l'impression qu'on vivait dans un monde de licornes et de poneys roses. Je suis bien conscient qu'il faut se bouger par avancer, mais pour éviter de se casser ma gueule, il faut regarder devant soi avant de marcher. Et si possible sans verres déformants. Il faut donc poser un regard réaliste sur le monde. Je ne pense pas que le divorce soit complet entre nation et valeurs mais on ne peut pas encore parler de mariage fidèle. Finalement, si je m'acharne autant, c'est peut-être parce qu'il est plus facile de reconnaître ses réussites que ses échecs. Et il faut bien le faire pourtant.

Par rapport à votre débat sur le génie inné ou acquis , juste un mot. L'inné et l'acquis, c'est mon cours d'éthologie (étude du comportement animal,si,si!) et le premier truc qu'on m'a dit, et en insistant lourdement, c'est que le comportement résulte d'une interaction entre inné et acquis. Pourquoi ce serait pas pareil pour le génie? Tadadaaam!! Suspense...

Dernière modification par le pingoin masqué (08/02/2011 18:47:19)

titi · 08/02/2011 18:39:53

Il me semble que kano n'a pas tort, il y a parfois de l'inexpliqué.
Pour ma part, je me débrouille plutôt bien en dessin sans avoir jamais suivi la moindre formation, sans connaître les techniques de travail et sans avoir jamais bossé, ça vient comme ça...
J'aime aussi la musique et suis un mauvais guitariste pourtant j'ai bossé ?

Dernière modification par titi (08/02/2011 18:41:11)

kano · 08/02/2011 20:01:04

Alors pour le QPC, là c'est encore de la théorie. De la jolie théorie. Donne moi un exemple où un mec a pu faire changer une loi grâce à ça et je me tais là-dessus. Je dis pas ça juste pour faire chier hein^^ C'est que cette histoire me paraît tellement compliquée à mettre en pratique qu'il me faudra plus qu'un texte pour me convaincre que c'est possible.

Commençons par enfoncer le clou de la théorie: tient, ça sort tout juste d'une revue juridique éminente: "Le juge constitutionnel pourra décider que la disposition législative en cause est contraire à la Constitution. Dans cette hypothèse, il décidera de son abrogation à compter soit de la publication de sa décision, soit d'une date ultérieure qu?il fixera."
Concrètement maintenant, eh bien il suffit de voir les décisions du Conseil Constitutionnel résultants d'une QPC: http://www.conseil-constitutionnel.fr/c … 48300.html => Quand tu voit "non conformité totale" ou "non conformité partielle" c'est que la loi a été modifiée, voir abrogée.

Pour la garde à vue : +1 pour toi. J'ignorais^^

La laïcité, ça veut dire respecter les religions sans les privilégier, pas les interdire.

Laïcité dans le dico= "La laïcité désigne la séparation du civil et du religieux dans l'État."
Ecoles, mairies,... = Biens publiques, qui appartiennent a la personne publique qu'est l'État. Donc école=État. Or Etat =/= religion.
Chacun est libre de pratiquer le culte qu'il souhaite, mais dans un bâtiment publique il y a une certaine attente de conformité a la neutralité, sinon a ce moment la on peut faire la messe, toutes les fêtes religieuses... pourtant on ne les fait pas alors quoi c'est une atteinte a la liberté de culte encore ?
Ensuite comme stigmatisation je ne voit pas mieux que d'autoriser des signes d'appartenance a une religion.Cette exigence de neutralité peut être un bon moyen pour favoriser l'intégration primaire des individus, a savoir créer un lien social avec des gens qui nous correspondent vraiment pour ce qu'on est, pas ce qu'on revendique.

ou simplement de s'habiller comme on veut

On ne s'est jamais habillé comme on voulait a l'école coco.

Pour Guantanamo: En fait, c'est toujours pas fermé.

Ah ça par contre je savait pas, merci pour l'info je pensait que ça avait fermé moi.

Cap ne parlera pas de Liberté mais de l'Amérique

J'ai peu lu de comics sur captain america

Oui j'ai l'impression.

Il faut donc poser un regard réaliste sur le monde.

Je ne cite que cette phrase mais je répond a l'ensemble du paragraphe. Je me méfie du réalisme parce qu'il confine souvent au cynisme. Tu sais ce que disait Che Guevara: "Soyez réalistes, demandez l'impossible". Bon le type était une ordure en vrai mais il y a du bon dans cette phrase. Gandhi n'a pas mené son combat pour la paix en étant réaliste mais en ayant des idéaux indéfectibles, Mandela n'a pas supprimé l'appartheid (pas tout seul bien entendu) en étant réaliste, si 20 plus tôt on aurai dit aux gens que ce système dégradant pour l'homme serait aboli personne ne l'aurai cru, on aurait sûrement répondu que cela n'était pas réaliste.
Mais je comprend ce que tu veut dire, il faut quand même garder un pied dans la réalité et ne pas se laisser emporter par les idées et leur abstraction.

il est plus facile de reconnaître ses réussites que ses échecs. Et il faut bien le faire pourtant.

Je n'en suis pas si sur, je pense qu'au contraire c'est plus facile de dénoncer, de critiquer le monde qui nous entoure que de reconnaitre ses vertus. Regarde a la télé, au 20h, on nous parle de tout ce qui ne va pas, tout est négatif a l'extrême comme s'il ne se passait jamais rien de positif en France... il faut des deux, du positif et du négatif a mon avis.

Pour en revenir au débat initial (j'avoue être assez peu intéressé par le débat sur le génie, mais si quelqu'un veut réagir par rapport a ça qu'il se sente libre de le faire) je voudrait revenir sur ce que plusieurs personnes on dit, comme quoi on peut faire de l'art sans être torturé.
Je suis d'accord avec ça mais je trouve que l'image de l'artiste autodestructeur a quelque chose de fascinant, de profondément attachant. Je suis très ému par les destins brisés, les artistes poussés dans leur derniers retranchements. Comme c'est marqué dans l'introduction au fleurs du mal: "La mort, la maladie et la pourriture hantent le poète, jusqu'a la folie". Waou.
Il y en a tant, Alfred de Musset, qui commence comme un enfant prodigue, adulé dans tout les salons littéraires, qui consumé par son oeuvre finit alcoolique et meurt dans l'indifférence générale... Kurt Cobain (je ne le considère pas comme un artiste majeur mais c'est dur de parler d'artistes écorchés vifs sans penser a lui) qui a commencé a faire de la musique pour lutter contre la société de consommation et qui a finit par passer en boucle sur MTV, vendre des millions de produits dérivés a son effigie, incarnant paradoxalement ce contre quoi était dirigée sa musique...

On peut certes faire de l'art sans être torturé, mais je trouve ça plus classe quand on est torturé. Alors que dire, que choisir ? Donnez moi votre opinion sur cette question, vaut il mieux faire un art majeur, une oeuvre grandiose et vivre profondément malheureux ou bien faire une oeuvre mineure et vivre sa vie heureux ?
Le pire je pense c'est, comme beaucoup le font, jouer a l'artiste maudit et faire une oeuvre mineure, alors la on y perd sur tout les plans, autant faire de la BD.
Non mais c'est une vraie question, votre avis m'intéresse et qu'on accepte ou non le présupposé d'art majeur/mineur on peut y répondre. Que choisiriez vous pour vous même ?

Finalement cette question touche au fond même de l'art. Qu'est ce que l'art pour l'individu, quel rapport a l'art ? Le voyez vous comme un moyen, une distraction, quelque chose qui vous rend heureux et rend heureux vos proches sans voir plus loin, ou bien est-ce une fin, qui passe avant tout le reste, est ce le message que vous délivrez a l'humanité pendant votre court passage sur terre, est ce les morceaux d'une comète qui continuerons a scintiller après sa mort quelqu'en soient les conséquences ?
C'est ça finalement, l'art est-il un moyen ou une fin ?

A vous.

mypreciousnico · 08/02/2011 20:20:11

Je reviens finallement sur le sujet, car enfin pour moi tu as exposé clairement ton truc

Qu'est ce que l'art pour l'individu, quel rapport a l'art ? Le voyez vous comme un moyen, une distraction, quelque chose qui vous rend heureux et rend heureux vos proches sans voir plus loin, ou bien est-ce une fin, qui passe avant tout le reste, est ce le message que vous délivrez a l'humanité pendant votre court passage sur terre, est ce les morceaux d'une comète qui continuerons a scintiller après sa mort quelqu'en soient les conséquences ?

Voila, c'est pas trop tôt ! 9 pages pour arriver à un exposé clair de ce que tu veut, de ta question.

Ton postulat de départ bride le fond de ta question. On ne peu pas répondre honnêtement à ton interrogation si on n'est pas d'accord avec ton présupposé premier (opposition art majeur/mineur), que tu le veuille ou non.

La je peu répondre: pour moi, ma pratique de l'art (quel qu'il soit, dessin, cinéma, écriture) et un divertissement, ça me rend heureux, je me fait plaisir et je suis content de montrer mes travaux, d'avoir des avis, constructifs ou non, enthousiastes ou cassants.
Bien entendu, je suis content si on aime ce que je fait, c'est une forme de reconnaissance.

Et je n'ai en aucun cas la prétention de délivrer un quelconque message, ni finalement la volonté, (du moins pour le moment), si ce n'est : éclatons nous les amis !

kano · 08/02/2011 20:33:19

Non pas du tout ça n'est pas l'aboutissement de mon interrogation, c'est une question parrallèle !

Juste une image qui m'a semblée tout a fait du circonstance ^^

De Gornaud · 08/02/2011 21:23:04

Chakaman a écrit :

Ensuite si ça vous amuse de croire que tous ceux qui sont considérés comme des génies ont des superpouvoirs, faites.

Je n'ai jamais dit ça, il n'est pas question de superpouvoir, et j'ai bien dit que c'était en grande partie une question de boulot.

Mais la pratique, ça te donne de la technique. L'art ce n'est pas que de la technique, derrière il y a des idées, de l'invention.
Alors certes ça n'est pas réellement inné non plus, ça dépend des expériences, du milieu, du vécu de chacun, mais à te lire on dirait que tout le monde est interchangeable.
Il y a des gens qui ont plus de facilités que d'autres dans certains domaines, je ne vois pas ce qu'il y a de si incroyable là dedans.

Qu'est ce que l'art pour l'individu, quel rapport a l'art ? Le voyez vous comme un moyen, une distraction, quelque chose qui vous rend heureux et rend heureux vos proches sans voir plus loin, ou bien est-ce une fin, qui passe avant tout le reste, est ce le message que vous délivrez a l'humanité pendant votre court passage sur terre, est ce les morceaux d'une comète qui continuerons a scintiller après sa mort quelqu'en soient les conséquences ?

Je l'ai déjà dit en début de discussion, mais ça me semble absurde et mégalomane de faire de l'art pour espérer qu'il perdure après notre mort.

Je re-cite donc Zappa, qui en plus d'être à mon avis un compositeur génial (oui je pense qu'au delà du boulot considérable, il était plus doué que la moyenne) semble avoir été d'une modestie bluffante:

Frank Zappa a écrit :

I don't care whether I'm remembered. As a matter of fact, there's a lot of people who would like to forget about me as soon as possible, and I'm on their side! You know? Just ... hurry up and get it over with. I do what I do because I like doing it, I do it for my amusement first, if it amuses you ... that's fine. I'm happy that you'll participate in it. But, uh, after I am dead and gone, there is no need to deal with any of this stuff, because it is not written for future generations, it is not performed for future generations. It is performed for now. Get it while it's hot, you know?

Notons au passage qu'il refusait de distinguer entre musique classique, "sérieuse", et musique populaire, les deux n'étant faites selon lui que pour divertir, "décorer le temps".

kano · 08/02/2011 22:49:36

Ba moi pour te répondre de gornaud je me cite moi même, parce que je ne vais pas redire quelque chose que j'ai déja dit:

Maintenant juste un point, dans vos réponses j'ai eu l'impression que d'une part j'associai la grandeur avec la célébrité et la reconnaissance, et d'autre part que je considérait l'art comme un moyen de devenir grand. Ces deux suppositions sont fausses.
Concernant la première, je pense que la célébrité ne veut plus rien dire, surtout aujourd'hui, il y a tant de gens qui sont connus et reconnus sans le mériter, de gens médiocre mis en avant pour plaire a d'autres gens médiocre... Vincent Lagaff, Marc Levy... il y en a bien trop. Ou de gens simplement talentueux mais sans plus comme Lady GaGa ou Rihanna mais qui concrètement ne sont pas plus doué que des millions qui font de la musique en amateur. Alors qu'est ce que la grandeur a mes yeux ? La grandeur c'est le talent exacerbé, la grandeur c'est le génie, c'est Baudelaire, c'est Musset, c'est Clint Eastwood, c'est Jimi Hendrix, c'est Django Reinarhd... Connus ou non qu'importe ? Je préfère être grand et inconnu que connu et médiocre.
Ensuite l'art n'est pas pour moi un moyen de devenir grand, mais je pense que l'art est avant tout un phénomène d'imitation, on imite et on admire nos maitres.
Le guitariste de métal idolâtre Metallica, l'écrivain vénère Hugo et l'auteur de BD admire Franquin (remplacez ces noms par qui vous voulez). Alors forcément, dans un coin de sa tête on espère arriver un jour a leur niveau, ou si on est moins prétentieux s'en rapprocher le plus possible. Mais que se passe-t-il lorsqu'on se rend compte que nos "dieux" sont eux mêmes mineurs en comparaison a d'autres artistes d'autres disciplines ? Même si on arrive au niveau de ce qu'on estime être la perfection on restera mineur et on aura raté sa vie.
L'art n'est donc pas un moyen d'être connu ou grand pour moi c'est un accomplissement personnel mais quand on sait que quoiqu'on fasse on demeurera mineur c'est un peu comme partir perdant.
Maintenant je continue a faire de la BD, je continue parce que malgré tout j'aime ça mais ce ne sera plus jamais comme avant ça c'est sur (d'ailleurs gros event de ma part a venir la, Nightown une histoire de supers héros (sisi pinguin masqué ^^) page 34/48 finie, ça arrivera sur le site d'ici 1 ou 2 mois je pense).
De la même manière j'estime peu le programme télé ou les jeux sur mon portable, pourtant je continue a le consulter et a y jouer, rien d'étonnant que je continue la bd, donc. Pour finir une citation qui m'a bien plu: "Le jazz est a la musique classique ce que la bande dessinée est a la peinture" d'un grand joueur de jazz dont le nom m'échappe.
Voili voilou

philippe gorgeot · 08/02/2011 23:02:04

De qui est le dessin présenté ci-dessus ?

De Gornaud · 08/02/2011 23:07:44

Carlos Gimenez.

kano · 08/02/2011 23:08:13

Carlos Gimenez

kano · 08/02/2011 23:09:21

lol

Chakaman · 08/02/2011 23:13:18

De Gornaud a écrit :

Chakaman a écrit :
Ensuite si ça vous amuse de croire que tous ceux qui sont considérés comme des génies ont des superpouvoirs, faites.
Je n'ai jamais dit ça, il n'est pas question de superpouvoir, et j'ai bien dit que c'était en grande partie une question de boulot.
Mais la pratique, ça te donne de la technique. L'art ce n'est pas que de la technique, derrière il y a des idées, de l'invention.
Alors certes ça n'est pas réellement inné non plus, ça dépend des expériences, du milieu, du vécu de chacun, mais à te lire on dirait que tout le monde est interchangeable.
Il y a des gens qui ont plus de facilités que d'autres dans certains domaines, je ne vois pas ce qu'il y a de si incroyable là dedans.
:

En grande partie du boulot, mais en petite partie, une capacité extraordinaire (pas ordinaire), que j'ai comparé à des super-pouvoirs par taquinerie.

Ensuite c'est pas que je troue ça incroyable que des gens aient des facilités dans certains domaines, c'est un fait je le reconnais. Mais c'est pas de naissance, je m'explique:

(imaginez de grosses balises avertissement)grosse théorie même si je n'ai rien inventé dedans, je rassemble les pièces du puzzle ( grosse balise avertissement).

Je pense en effet que tous les êtres humains sont interchangeables, au moment de leur naissance.

Les plus attentifs d'entre vous aurons sans doute remarqué que je base la plupart de mes réflexions sur la sémantique, c'est à dire sur le sens des mots. Or, il se trouve que, en plus de tout ce que j'ai dit avant. Les anglais désignent les bébés par le genre neutre "it". Ce qui signifie que pour eux les bébés n'ont pas encore de personnalité, ils ne sont même pas humains, ils sont tous les mêmes.

A cela s'ajoute des théories freudiennes (enfin je crois que c'est freud) souvent tournées en dérision qui disent que les premiers instants de la vie (de la naissance à toute la petite enfance) influent fortement sur nos comportements d'adultes parce qu'ils sont la base de ce que nous sommes. (Par exemple un enfant nourri trop longtemps au sein aura du mal a quitter le cocon familial tout ça).

Donc en gros on est tous les mêmes de façon innée mais rien que de petites choses au moment de notre naissance, ou même la grossesse, des sons qu'on entend, les premières couleurs qu'on voit la température qu'il fait quand on nait, les odeurs etc... Nous font diverger et créent notre personnalité propre. C'est un peu la même chose qu'en physique (je suis naze alors hésitez pas à me corriger), si on observe le mouvement d'un atome, on dévie sa course. Le point de vue depuis lequel on regarde le monde nous fait changer les uns par rapport aux autres.

Je pense donc que tant qu'il n'y a pas de dysfonctionnement (comme la trisomie), tous les êtres humains sont les mêmes en puissance.

Si je déteste l'idée qu'il peut y avoir des génies, c'est parce que cette idée n'entraine absolument rien de bon. Les dits génies sont aliénés et se livrent à des comportements d'autodestruction comme ceux qui fascinent kano. Les autres gens n'osent pas se livrer à une activité en se disant qu'il faut avoir du "talent "ou un "don" et se brident.

Et pire encore, ça peut mener à l'eugénisme, d'une part, en recherchant la performance (les nazis ont essayé, de grosses bourgeoises essayent dans les banques de sperme). Ou a la discrimination, vous avez sans doute entendu parler du "gêne du violeur".

Un échelon encore au dessus (ou au dessous), le racisme. Si on se dit que c'est le gène qui fait qu'on a la peau noir ou blanche qui nous rend plus ou moins intelligent ou plus ou moins enclin à la violence. Qui peut mener au génocide d'un peuple ou du moins à la création de castes. Alors que les différences physiques (qui sont forcément génétiques pour les plus évidentes comme la couleur de peau, des yeux des cheveux, la forme des os tout ça...), on m'a toujours apprit quand j'étais petit à l'école que c'était pour s'adapter à différents environnements et résister aux maladies qui y sont liées. Ce serait donc là l'intérêt des gênes.

Voilà en gros pourquoi j'ai décidé de partir en croisade contre cette idée de génies, ou de talent inné.

Ensuite je dirais qu'on peut tous rattraper les "génies" à force de travial si on rencontre l'art qui nous intéresse et qu'on développe nos capacités plus tard. Parce qu'après tout, on a un mode d'emploi (technique), et on s'inspire de ses maitres et de son vécu pour développer sa sensibilité. On peut tous ainsi arriver au sommet de son art (son art propre), on a tous assez longuement expliqué à kano au début de ce thread que tout le reste 'est que spéculation sociale.
Je pense même que c'est possible avec les maths, par exemple, si on se spécialise dans un domaine.

Mais c'est sur qui si on se met des limites tout seul en se disant qu'il faut avoir un don pour exceller, on n'arrivera à rien. Et j'ai très souvent vu des gens dire ça.

Mais attention l'idée que je défends à aussi ses dangers. Il y a un risque que les parents des enfants mettent fortement la pression à leurs enfants pour les faire rencontrer le domaine ou ils ont des affinités très tôt. J'ai récemment vu le film "Mon beau père et nous" au ciné, cédait très marrant et ça se moquait bien de ça. Une école pour "petits surdoués" où on leur fait faire toute une batterie de tests psychologiques aux enfants pour les caser ensuite dans des catégories, genre scientifique, artiste etc... Et ils dénigraient les enfants qui avaient envie de prendre leur temps.

Ou pire, j'ai vu récemment une video sur youtube avec un gosse qui fait jeu égal avec un adulte à une battle de hip hop et dans les commentaires j'ai vu un "haha il est asiat' il a du s'en prendre des coups de bâton pour en arriver là". C'est peut-être vrai, en tout cas ça faisait référence à ces petites gymnastes chinoises des jeux olympiques. Il y a un risque qu'on fasse subir un genre de dressage aux enfants.

Mais bon au moins cette idée offre la possibilité à tous les êtres humains d'être des virtuoses dans leur domaine. Et de voir dans chaque enfant un virtuose en puissance. C'est le meilleur moyen d'être progressiste et de "tirer l'humanité vers le haut".

Donc voilà on peut dire que tout se tient plutôt bien, je vous impose rien mais j'aimerais beaucoup que des gens adhèrent parce qu'encore une fois j'invente rien mais depuis quelques posts je ne cite que des théories que des gens brillants ont eues, pour ma part je me contente d'établir des liens entre elles. Et que ça offre des avantages que l'option actuelle n'offre pas. Bien sur, il faut adhérer après. Et j'aimerais bien créer une BD là dessus et sur plein d'autres trucs. Je voulais pas participer au début à la discussion, mais je me suis dit que vos arguments pourraient m'aider, je pense que c'est le cas, donc merci bien les gars.

Donc pour répondre à la question de kano:

Qu'est ce que l'art pour l'individu, quel rapport a l'art ? Le voyez vous comme un moyen, une distraction, quelque chose qui vous rend heureux et rend heureux vos proches sans voir plus loin, ou bien est-ce une fin, qui passe avant tout le reste, est ce le message que vous délivrez a l'humanité pendant votre court passage sur terre, est ce les morceaux d'une comète qui continuerons a scintiller après sa mort quelqu'en soient les conséquences ?

Moi je pratique dans l'espoir de proposer mes idées qui sont pour la plupart des alternatives au fatalisme. Mais en divertissant le lecteur, sinon je me serais entraîné à écrire des essais (c'est un peu ce que je fais ici remarque), c'est plus direct. C'est pour ça que je veux à tout prix apprendre à communiquer le mieux possible avec mon lecteur. Mon but ultime serait de réussir à créer deux nivaux de lecture. Donc tu comprends De Gornaud maintenant pourquoi je veux maîtriser le message le plus possible.
En attendant pour m'entraîner je m'éclate juste à essayer de faire rire le lecteur, ce qui est pas facile, j'envisage pas autre chose avant quelques années...
Donc pour moi c'est un moyen de communication comme un autre, juste plus agréable pour moi à faire, et avec lequel j'ai des affinités (peut-être même des facilités? enfin, plus qu'avec autre chose)

Voilà au moins vous comprendrez un peu mieux ma personnalité donc c'est cool.

Item · 08/02/2011 23:34:03

En fait, t'es pas con chak^^ je ne l'ai jamais cru, ceci dit, mais vraiment t'es pas con.
En fait, je suis globalement ok avec ce que tu dis. Et surtout

Les plus attentifs d'entre vous aurons sans doute remarqué que je base la plupart de mes réflexions sur la sémantique, c'est à dire sur le sens des mots. Or, il se trouve que, en plus de tout ce que j'ai dit avant. Les anglais désignent les bébés par le genre neutre "it". Ce qui signifie que pour eux les bébés n'ont pas encore de personnalité, ils ne sont même pas humains, ils sont tous les mêmes.

Enfin quelqu'un qui comprend que la partie sémantique d'un discours influe sur la compréhension des choses.
Je ne suis pas d'accord concernant le fait que tous les humains soient interchangeables à la naissance, bien que selon ta présentation ça se tienne. Mais mon opinion à ce propos tient à mes convictions très personnelles, à ma "spiritualité", pour ainsi dire, et je n'engagerai rien ici - le débat s'alourdirait pathétiquement, je crois. Cependant, vraiment, les gens doivent absolument considérer l'aspect sémantique d'un discours avant de se montrer réactif, le champ sémantique passe toujours par les attributs subconscients du lecteur et influence d'une façon qui lui est propre sa compréhension des idées véhiculées. C'est pour ça que tout dogmatisme en réthorique n'est que spéculation dans la forme. houhouhou.

Dernière modification par Item (08/02/2011 23:35:39)

kano · 08/02/2011 23:52:20

Les dits génies sont aliénés et se livrent à des comportements d'autodestruction comme ceux qui fascinent kano

Pas toujours, il y a pleins de contre exemples aussi, Picasso, Mozart ou Eastwood (oui je le met au même plan) vivent aussi sainement que beaucoup d'autres, si on prend tout les artistes ce comportement auto destructeur reste assez marginal.
J'ai déja précisé mes vues la dessus, je pense que Baudelaire est né Baudelaire, c'est un don, comme certains naissent très musclés et d'autres très agiles.

Je pense en effet que tous les êtres humains sont interchangeables, au moment de leur naissance.

Oui donc en gros ce que tu dis c'est que si toi et moi étant bébés on nous aurai échangé, tu aurai vécu ma vie et moi la tienne, a l'heure qu'il est je serait toi et tu serai moi ? Ce serait toi qui écrirai ces lignes et moi qui les liraient... ça revient a ça.
Bof, honnêtement j'en sais rien, qu'est on a la naissance par rapport a ce qu'on devient ? Je ne trouve pas ça très intéressant comme débat parce que de toute manière on en sait rien, on aura jamais de réponse la dessus...

on a tous assez longuement expliqué à kano au début de ce thread que tout le reste 'est que spéculation sociale.

Lol j'aime bien la phrase qui me fait passer pour un abruti. Déja "ON" a pas tous expliqué ça, tout le monde n'a pas dit ça. C'est vrai que certains l'ont défendu mais on ne peut pas réduire les opinions des intervenants a ça, il y a eu des réactions très diverses.

Mais bon au moins cette idée offre la possibilité à tous les êtres humains d'être des virtuoses dans leur domaine.

Comment tu peut affirmer ça, en niant complétement la réalité ? Je ne sais plus qui l'a dit tout a l'heure très justement, il y a des gens qui travaillent dur toute leu vie pour des résultats assez moyens, quand d'autres dés le plus jeune âge montrent des facilités incroyables.
Non tout le monde ne peut pas être un virtuose même en travaillant beaucoup, bienvenue dans le monde réel croque la pilule bleue l'ami ^^

Donc pour répondre à la question de kano:

Merci pour ta réponse.

Dernière modification par kano (08/02/2011 23:54:25)

LaslanDe · 09/02/2011 00:03:46

kano a écrit :

C'est ça finalement, l'art est-il un moyen ou une fin ?

alors pour moi,
L'Art est un moyen personnel pour arriver à un but, une Oeuvre.
L'Art c'est avant tout beaucoup d'émotion, de l'intelligence et du savoir-faire, un artiste.
Un artiste, quelque soi son art, est une personne en recherche perpétuelle d'une vérité, d'une satisfaction intérieur. Ces oeuvres sont des pistes, l'Oeuvre ultime est son but.
Chaque artiste étant différents, on ne peut pas comparé des oeuvres, mais juste les aimer ou pas, histoire de goût encore...

J'en arriverais presque à me dire que nous sommes tous des artistes, l'Art est une extrapolation de notre âme en quête d'un but indéfini avant que la Vie ne nous échappe.

De Gornaud · 09/02/2011 00:19:30

Je suis plutôt d'accord avec Kano (à part pour dire qu'Eastwood est un génie, mais bon on s'en tape).
Tu prends deux bébés, tu les élèves exactement de la même façon, tu crois qu'ils seront exactement pareils? Je ne sais pas ce qu'on sait scientifiquement sur le sujet, à mon avis peu de choses, parce que c'est extrêmement complexe, mais ça me semble beaucoup trop simple.
En gros, tu dis que les gènes n'influent que sur le physique, parce qu'imaginer qu'ils puissent influencer la personnalité est une idée qui te dérange...
Ça peut mener à l'eugénisme, en théorie, mais bon dire ça en revient à verser dans l'excès inverse, selon lequel on pourrait tout lire dans le code génétique, ce qui est absurde.
Dire que la personnalité est uniquement due au vécu est à mon avis aussi simpliste que d'imaginer qu'elle n'est que génétique.

Kenji · 09/02/2011 00:20:45

Je ne suis pas d'accord rien qu'avec la base de ta théorie (Chakaman) en fait, comme quoi les humains sont interchangeable, au stade avancé de bébé. A la conception du fétus, tout ça, je pense réellement qu'on a des aspects de notre personnalité qui nous sont attribués, en tout cas un bébé a déjà une personnalité qui lui est propre.
En fait le truc, c'est qu'il ne faut pas confondre personnalité et caractère. Genre les choses qu'on mélange souvent, introverti c'est une personnalité, ça ne peut pas être considéré comme un défaut... Alors que la timidité c'est un caractère, c'est quelque chose dont on peut se débarrasser.
Après, il est juste de penser que notre personnalité évolue en fonction des évènements de la vie, l'enneagramme en parle grossièrement par des phases de différents niveaux par exemple.
Voilà, je voulais juste poser mes idées sur ce point là.
Pour le talent, je pense que ça existe. En fait c'est sans doute tout simplement la "passion" pour quelque chose, ou alors les capacités physiques. Genre chaque corps n'évoluera pas de même manière alors qu'ils évolueront dans le même environnement, avec les mêmes apports ; c'est génétique... Donc certains seront plus disposés à faire du sprint que d'autres... Et à vrai dire, tant mieux, ça force la variété... Deux êtres ne seront jamais identiques, que ce soit il a 5000 ans, ou dans 2 millénaires.

Dernière modification par Kenji (09/02/2011 00:21:43)

SuleymaN · 09/02/2011 00:27:51

Chakaman, c'est beau cette idée de vouloir mettre tout les êtres sur un point d'égalité à la naissance, un point zéro. Tous alignés, prêt feu vivez ! c'est maintenant que tout se joue.

La race humaine ne peut donc pas évoluer ?!

J'imagine que tout les jours naissent des êtres supérieurs à nous... ébauche de l'humain de demain. A coté desquelles on passera pour des trisomiques, ouais certainement.

Les gènes ne sont pas qu'une invention nazis... Je pense.

Dernière modification par SuleymaN (09/02/2011 01:00:25)

Chakaman · 09/02/2011 01:00:44

Hé hé... La flemme de tous vous répondre je le ferai peut-être demain. Je répondrai juste à sulo ce soir. Peut être pas non, pas d'évolution, y'a plein de scientifiques qui le prétendent. En fait à la préhistoires plusieurs races d'hominidés auraient coexisté, on ne serait par exemple pas les descendants de l'homo herectus, mais on aurait vécu à ses côtés, on aurait survécu et pas lui. La race se serait juste éteinte. Peut être à cause de nous, comme on a massacré plein d'autres espèces par la suite. Après ça veut peut être dire qu'il y a eu création, je sais pas. C'est l'oeuf et la poule.

Darwin s'est peut-être trompé quoi. Après, on adhère ou on adhère pas, mais c'est logique et sa se tient. Alors venez pas vous moquer de moi.

Si vite fait allez une petite réponse aux autres (mais pas sur tout, j'éditerai peut-être):

kenji: ah, j'ai fait des émules avec la sémantique? J'ai jamais parlé de timidité, j'ai parlé de personnalité asociale, les relations sociales ne m'intéressent pas trop, j'ai pas facebook, et mes amis je les ai depuis environs 15 ans alors que j'ai 21 ans (cercle de pote tout court, même relations vite fait) depuis tout ce temps je me suis juste fait un pote, ça fait déjà 8 ans. Jamais de copine.

De Gornaud: Ca a mené à l'eugénisme de fait, les banques de sperme genre catalogue, ça existe, les discriminations genre "gène de violeur, ça existe", je vais juste citer l'expression, c'est de la mauvaise graine. Ou alors des gosses adoptés dont on dit que les parents devaient être des alcooliques ou ce genre de choses.

Laslande: ah ben je te connais mieux maintenant.

Kano: si ça détruit la personnalité d'un mec, c'est déjà pas bon. Là on a carrément crée l'expression "artistes maudits", y'en a beaucoup trop, heureusement qu'il y en a qui sont forts. Mais t'avais raison, il fallait faire la précision que c'est pas automatique.

Nan pas vraiment, je suis myope, on aurait forcément vu les choses sous un angle différent, on fait pas la même taille, et tout, mais ce sont pas des différences de capacités de nos cerveaux. Après c'est l'effet papillon tu changes une toute petite chose, tu changes tout.

On, c'était de gornaud et moi, j'aurais du dire nous, ça aurait peut être été plus clair. Mais tu n'es pas un abruti tu es optu (fermé). Vois ça comme une qualité allez,tu sais ce que tu veux et tu as ton système de valeurs (ça devient rare de nos jours).

Et enfin, la pilule bleue je pense que c'est toi qui l'avales, et titi, mâme si j'osais pas le dire. C'est plus facile de dire qu'une chose est impossible, plutpôt que de se dire qu'on est pas assez travailleur. Moi par exemple a l'epoque ou je passais le bac j'avais eu de vieilles notes en maths toute ma scolarité, mon excuse: "j'ai pas la bosse des maths". Ensuite je me suis rendu compte que je passais plus de temps à me dire "aaah c'est duur" que de réfléchir à la solution des problèmes et finalement j'ai eu 16 au bac. Et par la suite les maths sont devenues ma matière forte. (bon j'ai fait une rechute et je me suis ressaisi après). Petit exemple, mais j'en ai plein des comme ça, et je pense pas que ce soit pas légitime.

Item: ouais je suis pas con je suis un génie haha. Par contre c'est vrai qu'il faut faire attention aux mots qu'on choisit. J'ai rien capté à ton deuxième paragraphe, mots trop compliqués. Je dois être un peu con en fait...

Bref, comme je l'ai dit, je me contente de proposer une alternative, adhérez, ou même moquez vous de moi dans 1000 les gens diront "merci Chakaman tu as ouvert la voie tu es un grand homme (haha)". Ou alors ils auront évolué, la moitié de l'humanité sera plus évoluée que l'autre, il y aura une guerre comme dans gundam seed, une apocalypse nucléaire et ce sera la fin de l'humanité.

Ah petit ps pour parler des trisomiques: j'ai remarqué que si ils ont des carences (dans le langage et les comportements sociaux), ils ont souvent une faculté extraordinaire, genre rain man, la calculette humaine. Comme si un centre du cerveau avait bouffé toutes les capacités. Mais là encore, il s'agit de dysfonctionnement, c'est marginal. Après peut être que tous les gens doués sont victimes d'un dysfonctionnement aussi, mais ça me parait gros (toujours dans ma théorie hein commencez pas à venir me dire que les capacités sont les mêmes mais réparties aléatoirement d'un individu à l'autre parce que j'ai fait des explications sur le fait qu'on puisse rattraper les "génies"). Mais vous avez le droit d'en faire votre théorie.

Dernière modification par Chakaman (09/02/2011 01:31:41)

#201 08/02/2011 13:17:20

Re : Cela suffit il ?

#202 08/02/2011 15:03:30

Re : Cela suffit il ?

#203 08/02/2011 15:08:33

Re : Cela suffit il ?

#204 08/02/2011 15:55:58

Re : Cela suffit il ?

#205 08/02/2011 15:56:52

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#206 08/02/2011 16:32:14

Re : Cela suffit il ?

#207 08/02/2011 18:31:35

Re : Cela suffit il ?

#208 08/02/2011 18:39:53

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#209 08/02/2011 20:01:04

Re : Cela suffit il ?

#210 08/02/2011 20:20:11

Re : Cela suffit il ?

#211 08/02/2011 20:33:19

Re : Cela suffit il ?

#212 08/02/2011 21:23:04

Re : Cela suffit il ?

#213 08/02/2011 22:49:36

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#214 08/02/2011 23:02:04

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#215 08/02/2011 23:07:44

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#216 08/02/2011 23:08:13

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#217 08/02/2011 23:09:21

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#218 08/02/2011 23:13:18

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#219 08/02/2011 23:34:03

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#220 08/02/2011 23:52:20

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#222 09/02/2011 00:19:30

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#223 09/02/2011 00:20:45

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#224 09/02/2011 00:27:51

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#225 09/02/2011 01:00:44

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