Cela suffit il ?

david · 06/01/2011 21:59:59

Cela suffit-il ?
Je crois que là...
Oui !

kano · 06/01/2011 22:33:39

non laslande c'était sincère, je trouve que c'est réellement un bon exemple.
Item je vois ce que tu veut dire, mais je pense qu'exprimer artistiquement ce qu'on est mêne fatalement à une considération d'ordre subjectif. L'artiste "qui ne dit rien", qui ne prend pas part au débat serait celui qui est dans le vrai ? C'est très intéressant, en fait il serait celui pour qui ça suffit amplement. Bien vu.

le pingoin masqué · 06/01/2011 23:00:54

Alors là j'aurais jamais cru qu'on puisse sérieusement préférer les vieux Spider-Man à Watchmen. On en apprend tous les jours^^
Bon, soyons précis, j'adore les vieux Spider-Man. Ce sont des classiques, c'est par là que j'ai attaqué les comics et je trouve qu'après Stan Lee les scénars sont devenus vachement moins biens. Mais quand même. Watchmen c'est autre chose. C'est pas comparable.
Déjà, ça apporte beaucoup d'idées nouvelles sur le monde du super-héroisme. Un monde assez cohérent. Une approche historique et (quasi) réaliste. Ensuite c'est une BD qui est écrite, dessinée et mise en page d'une manière que je qualifierais de carrément obsessionnelle tellement on arrive à un haut niveau de soin dans le détail. Je l'ai relu 7 fois. 7 fois j'ai trouvé des détails qui m'en ont appris plus sur l'univers ou sur le sens de l'histoire. Les personnages sont des incarnations de façons de voir le monde, extrêmement riches et différentes les unes des autres. Le monde dépeint par Moore est aussi le reflet de l'Amérique de l'époque et de la peur d'une guerre nucléaire...
Enfin merdouille, quoi!^^ Je pense que t'es passé à côté de quelque chose là! Rien que le chapitre où Manhattan est sur Mars mérite de qualifier le tout de chef d'oeuvre. Pis y a la séance de psy de Rorschach, qui est énorme. Breeeeef...relis Watchmen^^ Dire que c'est "bien mais déprimant" c'est superficielle. Comme moi quand je lis un poème de Baudelaire, "joli, mais chiant à la longue"^^ (j'ai rarement lu Baudelaire quand même^^).

Et pour le combat ordinaire, bah le moins qu'on puisse dire, c'est que je suis pas du tout d'accord.^^ Globalement c'est une BD qui parle de choses ordinaires, certes, mais en jouant habilement sur les deux cordes sensibles (humour et tragédie) sans aucun déséquilibre. En plus de ça, le dessin est surprenant d'efficacité, alliant bonne composition, expressivité et quelques passages à la limite de l'impressionnisme (c'est pas le bon mot mais j'en trouve pas d'autres). J'y ai trouvé pas mal de choses intéressantes. Et pourtant qu'est-ce que je peux détester les auteurs nombrilistes.
Justement, en poésie, ça peut vite m'énerver ce genre de truc.^^

En fait, je crois que le seul vrai problème pour toi avec la BD, art mineur ou pas, c'est que c'est pas ton truc. Tu perds trop de temps à la comparer à d'autres choses qui ne sont pas comparables et à te demander si ça te permettra d'être grand. Résultat tu passes à côté de plein de choses, des ressources que possède la BD mais que tu loupes. C'est dommage, mais c'est pas grave. Au pire, si c'est pas ta vocation, fais autre chose. Personne te jettera de cailloux à la tête^^

Sur ce faudrait peut-être en finir avec ce sujet parce que certains des messages précédents sentent vraiment la merde.

vever · 07/01/2011 10:01:45

Le sage ne dira jamais qu'il l'est.
Tu as lu Beaudelaire que tu place parmis les meilleurs, tu te fait une échelle toute faite par rapport à tes connaissances. Mais à tu lu la littérature chinoise, la littérature Russe qui recèlle de très grandes oeuvrers poétiques.
Kafka écrivain sublime (que j'ai recemment découvert) avait demander la destruction de la totalité de son oeuvre après ca mort cette dernière fait aujourd'hui partie de la pleiade entre Beaudelaire et Mallarmé.
La question n'est pas de savoir quel art est plus grand qu'un autre, mais la réponse est que l'on est grand lorsque l'on se donne corps et âmes à son oeuvre en restant HUMBLE, en ayant tous simplement le désir de se fairtee plaisir et de faire plaisir à ses lecteurs!
Je ne sais pas comment tu peux écrire de la poésie en ayant un regard sur l'art aussi stéréotypé et fermé.
Maintenant le sujet est interessant mais ne reste pas fermé sur tes positions, aprend des autres et avant de devenir beaudelaire commence par respecter villemun, manara et bien d'autres.

J'éspère que je suis HS

vever · 07/01/2011 10:03:01

Pardon je voulais dirs pas HS.

le pingoin masqué · 07/01/2011 16:10:48

(vever---> tu pouvais aussi modifier ton message après l'avoir posté en cliquant sur "Modifier " en bas à droite )

En parlant de rester fermer, si on fermait ce sujet?

kano · 08/01/2011 14:53:14

Le pinguin masqué mais alors toi n'importe quoi, trouves moi un seul point dans la charte qui justifie la fermeture du topic et on en reparle... Les gens qui se sentent importunés par cette discussion n'ont qu'a pas poster, c'est tout ! Et toi le premier.
Tu vois c'est un peu comme en éco: Pas besoin d'intervention étatique, le marché s'occupe lui même des agents non productifs ^^
Nan en fait c'est pas tout a fait pareil: sur un forum ça marche.
Après tu vas pas me faire le cour sur les supers héros, c'est un sujet que je connais pas trop mal et je suis bien conscient de l'impact qu'a été Watchmen, mais il faut rien exagérer, c'est une brèche qui avait déja été ouverte bien avant, ils n'ont fait que de s'y engouffrer à fond. Et a mon sens la mort des supers héros a commencé dans les années 80, avec des BD comme Watchmen justement, ou on a perdu cette fraicheur, cette naïveté pourtant omniprésente jusque la et si nécessaire, on a progressivement basculé vers un univers beaucoup trop sombre, glauque, imite maniaco dépressif, alors après je crache pas dessus mais quand il n"y a QUE ça je trouve que c'est une réelle perte par rapport a ce qui se faisait avant.

Une approche historique et (quasi) réaliste.

C'est une blague ?

Dire que c'est "bien mais déprimant" c'est superficielle. Comme moi quand je lis un poème de Baudelaire, "joli, mais chiant à la longue"^^

T'as le droit

Vever quand j'écrit de la poésie j'oublie tout le reste et je me concentre sur mes émotions, j'oublie tout les concepts de grand/petit, parce que c'est sur qu'on peut rien créer comme ça. N'empêche que quand je redescend je suis content de pas avoir fait un truc mineur.
Mais bon, je continue aussi la BD hein, c'est pour ça que je me pose toute ces questions (d'ailleurs je vais bientôt mettre ma dernière production sur le site, vous pourrez me jeter des cailloux).

SuleymaN · 08/01/2011 14:56:40

Tu vas finir chroniqueur chez Ruquier.

Item · 08/01/2011 15:16:30

Je crois pas: les chroniqueurs de Ruquier le descendraient en moins de 2. Et je dis ça sans méchanceté.

"j'oublie tout les concepts de grand/petit, parce que c'est sur qu'on peut rien créer comme ça. N'empêche que quand je redescend je suis content de pas avoir fait un truc mineur."

Fais gaffe quand même - j'aurais tendance à prendre ta défense pour qu'au moins tu puisses être écouté - mais avec ce genre de phrases, tu flirtes avec un certain pathétisme irréaliste.

Dernière modification par Item (08/01/2011 15:16:49)

kano · 08/01/2011 15:45:21

Ah, zut non c'est pas ce que je voulait dire, je veut dire je suis content de pas avoir pratiquer un art mineur, qu'importe la qualité de mon texte, génial ou totalement médiocre, désolé, phrase mal formulée.

le pingoin masqué · 08/01/2011 16:39:50

kano a écrit :

Le pinguin masqué mais alors toi n'importe quoi, trouves moi un seul point dans la charte qui justifie la fermeture du topic et on en reparle... Les gens qui se sentent importunés par cette discussion n'ont qu'a pas poster, c'est tout ! Et toi le premier.
Tu vois c'est un peu comme en éco: Pas besoin d'intervention étatique, le marché s'occupe lui même des agents non productifs ^^
Nan en fait c'est pas tout a fait pareil: sur un forum ça marche.
Après tu vas pas me faire le cour sur les supers héros, c'est un sujet que je connais pas trop mal et je suis bien conscient de l'impact qu'a été Watchmen, mais il faut rien exagérer, c'est une brèche qui avait déja été ouverte bien avant, ils n'ont fait que de s'y engouffrer à fond. Et a mon sens la mort des supers héros a commencé dans les années 80, avec des BD comme Watchmen justement, ou on a perdu cette fraicheur, cette naïveté pourtant omniprésente jusque la et si nécessaire, on a progressivement basculé vers un univers beaucoup trop sombre, glauque, imite maniaco dépressif, alors après je crache pas dessus mais quand il n"y a QUE ça je trouve que c'est une réelle perte par rapport a ce qui se faisait avant.
Une approche historique et (quasi) réaliste.
C'est une blague ?
Dire que c'est "bien mais déprimant" c'est superficielle. Comme moi quand je lis un poème de Baudelaire, "joli, mais chiant à la longue"^^
T'as le droit

Dans l'ordre:

Heu c'est pas la peine de t'exciter non plus. Je ne donnais pas d'ordre (je suis pas admin...) mais faisais une suggestion justifiée, à mon avis, par le fait que ce sujet traîne en longueur sans évolution notable et que les gens commencent à tenir des propos désagréables les uns envers les autres (voilà pour le "point dans la charte" , on peut en reparler maintenant?^^).
Après c'est pas moi qui modère le forum hein^^

Je t'ai EFFECTIVEMENT fait un cours sur les super-héros parce qu'il m'avait semblé que tu étais passé à côté de la majorité de l'intérêt de Watchmen, et je dois avouer que ce que tu dis ne me fais pas changer d'avis.

C'est sûr que Watchmen n'a pas tout inventé.Forcément. C'est le résultat d'une évolution du domaine des super-héros. Mais je crois que tu sous-estimes l'exploit qu'était le fait de "pousser à fond" ces tendances alors émergentes. C'était une BD très en avance sur son temps et, du point de vue de sa réalisation et de sa complexité, très supérieure à beaucoup de choses qui se font maintenant dans le même domaine. Enfin je trouve.

Heu ben... moi pour le coup j'ai envie de dire: Il était temps!!! Ca faisait depuis les années 40 qu'on se tapait des histoire de Bien de Mal, de gentils, de méchants et de morale simpliste 100% naïve. 40 ans à ce rythme, toi aussi tu aurais saturé et inventé Watchmen^^. D'autant que pour une fois qu'une BD de super-héros fait réfléchir, on va pas se plaindre, si? Là où tu as probablement raison, c'est qu'on est tombé dans l'extrême inverse, avec des histoires sombres et déprimantes juste pour le plaisir de l'être...Mais l'intérêt de Watchmen ne se situe pas principalement là.

Et non ce n'est pas une blague Je vais expliciter un peu. Historique parce que cette BD appartient au genre de l'uchronie. Moore a réimaginé le monde tel qu'il aurait été si les super-héros avaient existé depuis les années 30-40. Et franchement c'est pas mal foutu. Réaliste de plusieurs points de vue: D'abord parce que physiquement, le monde de Watchmen est presque le même que le nôtre. Les super-héros n'ont pas de pouvoirs (hormis Manhattan qui est un cas particulier qui a un autre but). Ce sont des athlètes avec une volonté de fer, éventuellement quelques gadgets et un costume bariolé. Point. Réaliste aussi parce qu'on s'intéresse à l'influence des super-héros sur le monde réel, la guerre froide notamment, et que des personnages réels (Nixon par exemple) sont impliqués.
Ensuite(et c'est, je crois, le plus important), réaliste psychologiquement parlant. Regarde Spider-Man. Peux-tu croire une seule seconde que ce personnage pourrait exister dans la vraie vie? Il lui arrive que des merdes, il est traité comme un chien par tout le monde en tant que Peter Parker comme en tant que Spider-Man...et malgré ça il continue sans problèmes à sauver le monde, il en veut à personnes, il gère les énormes responsabilités qu'il a sur le dos malgré tout. C'est juste IMPOSSIBLE. Un type normal serait devenu dingue. Au moins un peu. Ou alors serait normal mais n'arriverait pas à faire face à toutes les situations comme le fait Spidey. De ce point de vue c'est remarquablement bien réussi dans Watchmen. Rorschach s'accroche de toutes ses forces à ses principes de morale naive (comme on en voit dans les comics) et devient une sorte de tortionnaire nazi. Le comédien est une sorte de version réaliste de Captain America. Son moyen pour supporter de bosser pour le gouvernement n'est pas de justifier ces actes immoraux mais de considérer la morale comme une blague.Le Hibou est courageux et pas dénué de ressources mais dépassé par les évènements, Laurie aussi. Ozymandias est lui l'antithèse de Rorschach, à ce point ancré dans le réel qu'il en oublie les concepts moraux. En bref, Watchmen mais en évidence le fait, le super-héros est forcément un peu dérangé à la base, ou qu'alors il ne peut pas faire face aux problèmes comme le super-héros de comics classique.
Manhattan c'est autre chose. Lui, il sert à représenter la manière dont pourrait penser un dieu omnipotent, immortel. Perception simultané du passé et du futur, puissance illimité concernant les problèmes matériels et dénuement total face aux exigences humaines, Difficulté à comprendre et indifférence total face aux humains qu'il considère du point de vue purement matériel. Un Dieu qui serait capable de tout mais complètement détaché des problèmes des humains, donc incapable de les régler, et n'en ayant même pas envie.
C'est pas mal quand même comme idée^^
Bien sûr, je dis QUASI réaliste, parce que tout ne l'est pas^^ La fin notamment. Dans sa conception...ça tient moyennement debout. Quoiqu'on peut considérer que Manhattan a permis des avancées technologiques majeures mais ça n'explique pas tout. Et bien sûr l'origine du Dr Manhattan est impossible. Mais c'est un prétexte pour faire quelque chose de génial alors...pas trop grave non plus.

Et j'ai le droit, mais ce que je veux dire, c'est que si je m'intéressais plus à Baudelaire, j'en comprendrais probablement l'intérêt et trouverais peut-être ça génial. Pareil pour toi et Watchmen wink

Dernière modification par le pingoin masqué (08/01/2011 17:03:58)

kano · 08/01/2011 17:49:32

J'ai cherché comme un gogol pendant 20mn, j'ai pas réussi a trouver la charte, mais j'ai dit ça en partant du présupposé que les chartes des forums étaient sensiblement toutes les mêmes, et que dans ce topic a par quelques débordement légers, très poliment avertis par un modérateur, rien ne semble justifier sa fermeture. Après voila quoi.

Ca faisait depuis les années 40 qu'on s … indre, si?
Whaaat ? ^^ C'est un énorme raccourcit que tu fais la, et (pardonnes moi) une erreur monumentale !
Tu semble oublier que c'est justement comme ça que Marvel c'est imposé par rapport à DC ! Rappelles toi de cette phrase de Stan Lee: "Je veut des supers heros avec des supers problèmes". C'est cette phrase qui a irrigué toute l'oeuvre de la maison des idées !

Pour la première fois avec Marvel, les supers heros sont des gens ordinaires, des gens comme toi et moi qui payent leurs factures, connaissent des déboires amoureux, font les courses, etc... Finit les Superman toujours propres sur eux et bien rasés, avec Marvel on sort de la conception manichéenne du super héroïsme: les personnages meurent (Gwen Stacy, of course), ils ne sont pas des action man sur pattes: Le Professeur Xavier est en fauteuil roulant, Dardevil est aveugle, Iron man est cardiaque, Hulk est un monstre...

Ils ont quand même fait toute leur affaire la dessus, chez marvel !

L'exemple de spiderman est excellent: déjà il faut savoir que Stan n'a pas voulu bosser avec Kirby sur ce projet parce que celui ci ne comprenait pas la nature même du personnage: il s'acharnait a lui transmettre les croquis d'un beau gosse musclé, a la Thor, alors que Lee lui voulait un gringalet !
De plus c'est justement le fait qu'il lui arrive "que des merdes" qui fait que c'est un personnage révolutionnaire, on s'attache a lui, on se reconnait en lui.

Après évidement que c'est caricatural, évidement que ça n'arrive pas dans la vraie vie, et si tu considère le realisme comme une qualité indispensable dans un comic (et pourquoi pas) je comprend mieux ton exaltation pour Watchmen. Maintenant moi j'ai toujours lu ça au second degrés, ça ne m'a jamais dérangé.

J'ai aimé ta galerie des personnages de Watchmen, tu y décrit très bien les protagonistes. (D'ailleurs question qui n'a rien a voir, t'as vu le film ? ).
Et pour la question "c'est une blague" c'est plus le terme "historique" qui m'avait choqué ^^

Le comédien est une sorte de version réaliste de Captain America

Alors la par contre j'ai badé. Non, désolé, non. Captain America est un personnage a mon avis profondément touchant, sincère et bouleversant, alors que le comédien n'est qu'un cynique de bas étage. Tu m'aurait dit l'antithèse ok, mais réaliste certainement pas.
Cap, peut être parce qu'il n'a pas de pouvoirs surnaturels, est surement le personnage le plus realiste de tout les héros Marvel: c'est un mec dépassé par son époque, tiraillé entre le passé à honorer et le présent a affronter, qui malgré tout ce qui lui est arrivé (la mort de bucky, la guerre, Shanon...) n'a jamais perdu la foi, l'espoir et a toujours cru en la liberté et les valeurs saines de l'Amerique.
C'est pour ça qu'il ne faut jamais que je me retrouve seul dans la même pièce que le mec qui a pondu Civil War, parce que il en ressortirai pas vivant ^^

Pour revenir a Watchmen, c'est vrai que le portrait psychologique des personnages est exceptionnel, que l'histoire est très bien ficelée. Mais ce que je lui reproche c'est la vision ultra pessimiste de la vie qu'il délivre, dans ce monde il n'y a aucun espoir, aucune porte de sortie, et, disons le, c'est ce qu'il y a de plus facile.
C'est un peu ce que Franquin disait, il a arrêté les idées noires parce qu'elles lui venaient trop facilement et ça lui fesait peur.

Et pour le reste, moi je ne trouve pas que le sujet tourne en rond, parce que comme je l'ai dit maintes fois mon but n'était pas de suciter un débat, il n'y a donc pas "d'avancée" recherchée, je cherchait juste a récolter des avis, pour savoir si, de votre point de vue d'auteur (amateur) de BD le plaisir suffisait.

Mansuz · 08/01/2011 20:56:10

patati patata ....

le pingoin masqué · 08/01/2011 21:05:30

Y a eu pas mal de débordements et comme ça risque de continuer , j'ai suggéré qu'on ferme le sujet. Ben après c'est pas moi le modérateur^^ Ce n'était qu'une suggestion.

Là encore je réponds dans l'ordre:

Heu...Je suis au regret de te dire que tu es totalement passé à côté de ce que je t'ai dit^^ Certes Marvel a introduit des héros avec des problèmes (et merci à Stan Lee pour ça, Superman est vraiment trop insupportable) mais c'est pas le sujet^^ Je te parlais de la morale qui se dégage des BD de super-héros avant Watchmen. Une morale simpliste et naïve, avec les méchants d'un côté, les bons de l'autre, et ce sont ces derniers qui gagne à la fin. Même si effectivement ça leur coûte énormément, ils font courageusement face parce que le Bien est un idéal que tout un chacun se doit de poursuivre!! (youhou!!)
Par exemple: Spider-Man, fait face, malgré toutes ces emmerdes, il défend le Bien et combat le Mal qui sont toujours clairement définis. Malgré ses soucis personnels, il reste vaillamment debout parce qu'il croit en un idéal...Que c'est beau... Les méchants, eux, font le Mal parce qu'ils aiment ça! Il sont vraiment méchants et il n'y a vraiment RIEN pour les racheter les salopiots. Mais c'est mal de tuer alors on les met en prison.
Face à cette vision du monde hypeeeer naïve, Moore et Gibbons se sont dit qu'ils allaient changer un peu tout ça. Dans la vraie vie, il n'y a pas une jolie frontière tracée à craie qui délimite le Bien et le Mal. Ceux qui croient ça deviennent comme Rorschach.
Donc le problème c'est que tout ce que tu dis après n'a rien à voir avec ça, même si c'est totalement vrai^^

Si je ne considère pas que le réalisme en tant que tel est une super qualité fondamentale, en revanche j'ai tendance à beaucoup apprécier l'originalité. Or, du réalisme dans une BD de super-héros, c'était original^^ Ce qui ne m'empêche pas de lire les vieux Spider-Man avec beaucoup de plaisir. Disons que ceux-ci composaient ma base de données sur ce que pouvait être un comics de super-héros et que Watchmen a été la révolution qui a changé ma façon de voir.
Mais le réalisme, ici, je n'aime pas ça simplement parce que c'est original. J'apprécie beaucoup Watchmen parce que c'est ce réalisme qui permet de se sentir proche de ces personnages. De les comprendre et de s'identifier à eux (ça veut pas dire qu'on les aime,hein...). L'un des gros atouts de cette BD, c'est qu'on passe de super-héros aux conceptions morales irrémédiablement meilleures que les nôtres à des super-héros humains. Avec des faiblesses. Pas seulement des problèmes dans leur vie quotidienne, comme Spider-Man, des faiblesses psychologiques. Des problèmes dans leur façon de voir le monde. Le super-héros n'est plus un dieu inaccessible mais un humain juste un peu plus fort que le commun des mortels et un peu dérangé sur les bords. Leurs visions du monde ne sont ni fondamentalement bonnes (comme pour Spidey), ni fondamentalement mauvaises (comme pour les ennemis de Spidey), tout dépend du contexte. Ozymandias sauve le monde mais tue des milliers de gens pour y arriver. Rorschach est prêt à sacrifier la paix mondiale mais pour défendre ses convictions. Le Hibou ne sait que faire et se trouvant devant un choix entre deux options inacceptables, il ne fait rien.
Les personnages de Watchmen deviennent des symboles (je crois que le terme qui conviendrait mieux est "allégorie" mais je suis pas sûr^^) de visions du monde, de façon d'être, d'interprétations de la réalité. Et ça permet de faire comprendre qu'aucune option n'est fondamentalement meilleure que les autres. Tout dépend de l'importance qu'on accorde à certaines choses.
Bref, ça donne matière à réflexion sur NOTRE vie de tous les jours. Quelle attitude adopter. Et c'est une réflexion plus complexe et plus juste que simplement "faire le Bien,ne pas faire le Mal".

(pour répondre à ta question qui n'a rien à voir, oui je l'ai vu et il est bien Pas aussi bon que la BD mais compte tenu de la difficulté à rendre ça au cinoche, on ne peut que saluer la performance; il y a de très bonnes choses)

J'ai peut-être été un peu vite pour le Comédien...Je m'explique.
Comme Captain America, le Comédien est un super-héros patriotique. Or, si on veut être réaliste, le terme "super-héros" et le terme "patriotique" peuvent difficilement être accolés. Parce que là où le super-héros se bat pour le Bien, le patriote défend les intérêts de son pays . Et souvent, ça se fait au détriment des autres . Le Comédien est réaliste parce que l'Amérique, ce n'est pas que des "valeurs saines et la liberté". L'Amérique, c'est des besoins en capitaux, en ressources, en territoires et en influence. Pour assouvir ces besoins, on n'hésite pas à écraser des pays plus petits s'il le faut, ou à placer des dictateurs à leur tête du moment que ceux-ci collaborent avec les USA. C'est ce qu'ils ont fait (tu ne peux pas l'ignorer) avec plein de pays d'Amérique latine (Nicaragua, Chili etc...). Le Comédien représente donc, non pas simplement les valeurs de la nation (liberté etc... ) comme Captain America, mais aussi la réalité de ses intérêts. Il est donc plus réaliste et, du fait de l'impossibilité d'être à la fois super-héros et patriotique, nécessairement cynique.
D'ailleurs, Captain America m'a toujours énervé à cause de ça. Toujours à dire "je sauve les citoyens américains!" . Ah ouais? Sous-entendu les autres peuvent crever?^^

Et on ne dit pas du mal du mec qui a pondu Civil War parce que ce mec, c'est Mark Millar et que Mark Millar, il a aussi fait Wanted, la série les Ultimates et Kick-Ass. Mais on est d'accord, le scénar de Civil War (sympa dans l'idée) est complètement naze dans son développement.

Pour finir, je suis pas d'accord, la vision de Watchmen n'est pas "ultra-pessimiste". Là encore elle est assez réaliste. Et la réalité, bah c'est assez déprimant quelque fois. Surtout quand on s'est habitué à une vision non-réaliste de ce que peuvent être les super-héros.^^ Il n'y a pas aucune porte de sortie, mais aucune qui soit parfaite.
Pis quand bien même...le pessimisme et la noirceur en eux-mêmes ne sont pas les intérêts principaux de la BD.

Bon beeeen...Voilà

karicature · 08/01/2011 22:21:53

pour le moment je ne vois aucune raison de fermer ce topic

si les gens en ont marre ils ne posteront plus et puis c'est tout ...

le pingoin masqué · 08/01/2011 22:28:12

Kari a parlé. Donc je me tais.^^

Dernière modification par le pingoin masqué (08/01/2011 22:28:27)

Kenji · 08/01/2011 23:14:20

Plus d'un mois et 6 pages tout de même. 6 pages à tourner en rond car tout le monde est bien tapis dans ses tranchés, mais la question aura suscité bien des avis.
J'arrive encore à être désespérer par ce type de réflexion : "N'empêche que quand je redescend je suis content de pas avoir fait un truc mineur. " Même dans son contexte... Mais inutile de radoter.

kano · 09/01/2011 01:35:06

Raaah je me suis expliqué sur cette phrase ! Je parlait de l'art pratiqué en tant que tel, pas de la qualité du texte !
Je reformule comme ça c'est mieux dit: "N'empêche que quand je redescend je suis content de pas avoir pratiqué un art mineur.", et ce que mon texte soit super ou médiocre a souhait. Voila.

Le pinguin masqué, oui, désolé je me suis un peu emporté dans mon truc c'est vrai que ça avait pas grand chose a voir avec ce que tu disais.
Sur le fond je suis d'accord avec toi, mais je persiste a dire qu'après t'être enfilé les 12 chapitres de Watchmen, ta seule alternative est de te tire une balle dans la tête ou de te mettre aux AD. Un peu comme Requiem for a Dream, sauf qu'après avoir vu Requiem les AD ne sont plus une solution envisageable.

Je vois ce que tu veut dire pour Captain America, mais j'aimerait exprimer mon point de vue. Les gouvernements sont par essence ephemères, condamnés a disparaitre très vite, et les abus dont tu parles ne sont que le reflet de la politique répétée de certains gouvernements. Mais les valeurs, elles, sont au dessus de tout cela, la liberté, la recherche du bonheur, et tout le reste,... qu'elles soient bafouées ou non elles existent.

Cap incarne un ideal intangible, indefectible, pour lui c'est ça l'Amerique, c'est cette Amérique la qu'il veut défendre, et ça je trouve ça profondément touchant et beau. Après c'est sur qu'il se voile la face, mais il faut garder en tête que c'est un homme d'un autre temps, d'une autre époque.

Et finalement on rejoint un peu le débat: malgré le temps, malgré les modes, certaines valeurs, (certaines oeuvres) parce qu'elles sont belles et grandes traversent les ages et sont intemporelles, universelles, et c'est cet étendard la que Cap brandi quand il sort son bouclier. J'adore trop ce héros quoi.

Concernant Civil War, au moins on est partiellement d'accord la dessus. Je dit partiellement parce qu'a mon avis l'idée de départ elle même était naze, faire se battre des héros qui étaient frères... A la manière des années 60, je n'aurait pas été contre, c'est a dire quand les héros se battent pendant 3h pour finalement se rendre compte qu'ils ont été manipulé par un méchant, alors on s'est tappé dessus pendant 20 pages mais c'est pas grave on devient potes et on va lui casser la figure ^^ Aussi naïf que ça soit je trouve ça frais et charmant.
Mais la ça m'a juste écoeuré quoi.
En plus bon faire mourir Captain America c'était vraiment le coup de trop, symboliquement ça voulait dire que les valeurs pures de l'Amerique étaient mortes et enterrées pour de bon... L'election d'Obama a prouvé le contraire !
C'était donc du pessimisme facile, encore une fois.
Il aurait mieux fait de faire kick Ass 2.

Lukas · 10/01/2011 15:55:40

kano a écrit :

Je reformule comme ça c'est mieux dit: "N'empêche que quand je redescend je suis content de pas avoir pratiqué un art mineur."

Et c'est un gage de qualité ! Pour preuve, Loana en écrit aussi !

kano · 10/01/2011 20:09:32

Idiot.

Lukas · 11/01/2011 09:34:41

Ah, tu vois, tu sais être concis parfois, mais trop rarement.:clap:

kano a écrit :

Idiot.

ça va être difficile de faire une rime riche cette fois. Mais bon, comme tu pratiques un art majeur, ça doit être dans tes facultés...:smilemonkey:

kano · 11/01/2011 12:35:31

Si au moins c'était drôle...

pain(t) · 11/01/2011 13:09:16

Au fait, c'est quoi tes BD ?

Lukas · 11/01/2011 13:09:49

ce n'est pas le but ! Tu l'es suffisamment dans tes propos. Tu devrais faire du one man show.

kano · 11/01/2011 18:00:00

Honnêtement, c'est juste minable ce que tu fais Lukas, c'est gratuit, lache, surtout pour quelqu'un qui n'a avancé aucun arguments.

C'est facile de se moquer, bien au chaud chez soi, derrière un écran, le cul posé sur sa chaise, mais en vrai je suis sur que tu ne manquerai pas de respect comme ça.
Ca montre quel genre d'individu tu est, hélas il y a en a partout, sur les forums comme ailleurs...
Donc je ne te répondrait plus, c'est un peu comme dans la rue, quand un chien se met a aboyer je ne me met pas a quatre pattes pour gueuler plus fort que lui.

Pain(t), tape "les portes de la perception" dans la recherche sur le forum de critiques de planches, et n'hésite pas a commenter !

Dernière modification par kano (11/01/2011 18:00:48)

#126 06/01/2011 21:59:59

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#127 06/01/2011 22:33:39

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#128 06/01/2011 23:00:54

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#129 07/01/2011 10:01:45

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#130 07/01/2011 10:03:01

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