Cela suffit il ?

SaihtReb · 25/12/2010 21:10:57

Le problème c'est que tes axiomes sont faux, ce qui empêche pas un raisonnement cohérent. Tu mélanges les notions de vurtuosité/génie avec celle beauté. Et surtout tu n'as rien compris à la différence entre objectivité/subjectivité. Je me trompe peut-être, J'ai pas tout lu... parce que de un ça me casse les couilles et de deux, quitte a perdre du temps je préfère le perdre autrement.

Je m'explique: s'il n'existe pas de grandeur, pas de beauté objective, si tout se vaut (comme l'a soutenu je sais plus qui qui insistait que trois traits tracés au hasards sur une feuille pouvaient être l'égal d'un Kandisky ) alors la notion d'amélioration perd tout son sens: cela ne veut plus rien dire !

Pas du tout, c'est le regard qu'on porte sur les choses qui donnent leur "beauté". Les choses n'ont de valeur que celle qu'on leur donne.
Ta feuille de papier avec un dessin de kandinsky et celle que tu peux faire ne vaut pas mieux. Si j'y mets le feu, elle crame tout pareil. C'est la valeur qu'on donne au travail de kandinsky qui la rend "meilleur". Tout ça, ça ramène à la crise de la tulipe en Hollande.

Tu définies l'objectivité comme un point de vue argumenté. L'argumentation ne donne pas raison, elle rend cohérent, rien de plus.

Je dessine un bonhomme sur une feuille, et si on suit cette logique c'est aussi bon que Franquin,

C'est à la personne qui regarde de juger si c'est aussi bon ou non. Dans l'absolu c'est juste deux mickey sur une feuille. Et en plus franquin c'est de la merde.

comme l'ont dit presque tout les membres afin de démontrer qu'un dessin de BD valait un dessin de maitre.

En fait... t'as rien compris de ce que les autres ont dit. T'es trop dans ton truc je crois.

Dernière modification par SaihtReb (25/12/2010 21:13:25)

kano · 26/12/2010 21:28:40

SaihtReb a écrit :

Et en plus franquin c'est de la merde.

Ok, toi, j'arrête de parler avec toi. C'est comme discuter avec basket avec quelqu'un qui va maintenir que Micheal Jordan ne vaut rien comme joueur.

Pour les autres effectivement il semblerait qu'on ai fait le tour et ce débat m'a beaucoup éclairé, merci a tous.
Le constat est sans équivoque: a part quelques oiseaux rares, qui déclarent pratiquer l'exercice de la bande dessiné dans le but de se faire plaisir et de faire plaisir en s'en foutant royalement de savoir quel genre d'art c'était, la grande majorité des gens qui ont posté s'acharnent envers et contre tout a démontrer que la BD est un art aussi grand que la littérature, la peinture ou autre, dont l'argumentation repose principalement sur une (fictive, a mon avis) subjectivité absolue de la beauté qui n'existerait que dans l'oeil de celui qui la regarde. Ainsi pour cela, non, ça ne suffit pas, il faut en plus que ce soit de l'art grand.

Sur ce les amis, a moins que quelqu'un ai quelque chose a rajouter, je vous remercie pour cette discution qui fut, quoique parfois houleuse, passionnante a mon a avis.

HS: Pour ceux que ça interessent je vous laisse le lien de mon dernier poème http://forum.ados.fr/livres-bd/poemes/m … 1640_1.htm

SaihtReb · 26/12/2010 21:53:43

Michael Jordan c'est de la merde.

kano · 26/12/2010 22:10:34

pain(t) · 26/12/2010 22:10:48

J'ai pas tout lu parce que ça me fait chier, et si tous ceux que je vois disent que tu délires, alors tu délires sûrement...

Par contre, j'aime ton côté force de vente du genre "vous êtes tous des cons à qui je chie dans la bouche et j'ai raison, par contre, allez voir mon poeme parce que c'est cool"

kano · 26/12/2010 22:30:42

Ba, rien a voir, désolé pour toi si tu l'a compris comme ça pain(t), c'est pas comme ça que je l'ai dit.

Chakaman · 26/12/2010 22:51:20

Kano:
Une remarque maintenant pour ceux qui insistaient que tout les degrés d'art se valaient, allant jusqu'a affirmer qu'une plaque d'égout était aussi belle qu'un coucher de soleil, et des chips aussi bonnes que du saumon fumé, poussant l'absurde dans ses derniers retranchements.

Ah ouais, effectivement c'est absurde. Mais on a jamais écrit ça. Dire que des degrés sont égaux c'est débile puisque des degrés, par définition sont à différents niveaux. On a justement dit qu'il fallait pas faire de schéma avec des degrés mais t'as pas voulu le comprendre.

Tu sais, je suis un ancien nerveux qui a pas complètement fini sa reconversion alors je vais essayer de rester calme, mais franchement ça m'énerve qu'on me prête des propos que j'ai jamais eu et des intentions que j'ai jamais eu non plus. Comme je te l'ai déjà écris plusieurs fois, j'ai écris pour t'aider parce qu'on ai sur un forum où on est tous sensés avoir la même passion. Et que je trouvais pas ça cool que quelqu'un qui a la même passion que moi ne s'épanouisse pas dedans. C'est tout, c'était pas parce que j'assumais pas de faire de "l'art mineur". Franchement, l'art moderne j'en ai rien à foutre, j'ai même tendance à penser que les gens qui font ça sont presque tous des escrocs. Mais tu m'as dit toi même "je respecte ton avis", ben moi c'est pareil, tant qu'il y en a pour qui c'est important et que ça passionne je respecte leur avis. Donc j'admets que pour eux c'est une vérité parmis d'autres, dont la mienne.

Y'a autre chose qui m'énerve c'est quand tu écris "quelqu'un à écrit ça je sais plus qui" (en parlant de moi évidemment, c'est pour ça que je l'écris). J'imagine que pour toi c'est une insulte du genre: "vous existez pas tout ce que vous dites c'est de la merde". Nous on se casse le cul pour t'aider et toi tu déformes nos propos et tu nous occultes.

Il y a pas longtemps j'ai vu une émission qui parlait du narcissisme et du web 2.0, le web participatif, qui expliquait comment on devient schizophrène en communiquant à travers les médias, et plus principalement internet avec des sites comme youtube et facebook. C'est exactement ce qui t'arrive, tu as clairement sous les yeux pourquoi je t'écris pendant une heure par message, et toi tu inventes des trucs que j'ai pas écrits et tu te persuades que tu as oublié qui est l'auteur de ces propos. C'est de l'auto persuasion, c'est presque des hallucinations, tu deviens schiyzo.

Alors deux choses, soit ce que j'ai écrit dans le paragraphe précédent est exact et déjà c'est chiant pour moi et dangereux pour toi, soit tu as très bien lu ce que j'ai écrit dans mes posts précédents et tu insinues je suis un menteur (ce qui m'énerverait au plus haut point), et je le dis à tous ceux qui liront ça, parce que toi je sais que tu vas rien capter comme d'hab': je ne suis pas un menteur.

Et encore une chose, arrête de réfléchir comme un débile: tu te dis "j'ai raison" et tu réfléchis aux arguments qui prouveront que t'as raison au lieu de réfléchir et de te faire un avis après. Si tu changes pas, c'est que t'es un indécrottable et j'ai pas envie de te voir réussir.

Essaye de choper l'émission dont je te parle, elle est passé sur LCP, c'est peut-être sur leur site, il est bien fourni en vidéos. Si tu la prends sans essayer dés le début de réfléchir à comment prouver qu'elle se trompe, ça peut t'aider, t'auras peut-être moins tes rêves de grandeur.

C'est mon dernier message ici, tu vas encore tout déformer mais j'en ai rien à foutre, j'ai déjà rétabli mon intégrité.

Dr_Folaweb · 26/12/2010 23:25:58

Huguette · 27/12/2010 00:04:23

tiens, j'suis en train de lire "Anatomie de l'évasion" de R. Christin en ce moment, et ce passage me paraît assez approprié à ce topic alors hop! Cadeau, pour noël wink

Il cite ici J. Kerouac:

"Mais si je retire la vision en moi en retirant ma propre identité singulière dans l'expérience -c'est à dire, si je me distille jusqu'à ne plus laisser que l'artiste- et si j'observe tout d'un oeil impartial, scrupuleux et plein de discernement, je fais plus de bien, pour ce qui est de la création, que le jeune à Byron, Joseph Kusaila par exemple, qui s'identifie au sens du monde ou en tout cas se place au centre de son orbite et prétend tout savoir en ce qui concerne l'humanité alors qu'il a simplement souffert en s'étudiant lui-même. C'est de la pure adolescence! Guerre et Paix est formidable parce que Tolstoï a regardé autour de lui, au lieu de rester assis à se gratter le nez dans une mansarde".

Dernière modification par Huguette (27/12/2010 00:08:43)

vorone · 27/12/2010 23:57:09

hmm pour repondre a ta premiere question kano, je pense que tu melange deux choses, l'opinion que la société se fait d'un milieu au sens large et le potentiel esthetique.

La "grandeur" c'est deja a mon avis l'expression de ton utopie personnelle c'est un terme vague, tu veux faire quelque chose de grand ouais ok, c'est ton but, reste a vraiment le definir par toi meme et a le realiser, voila je pense que ca marche a peu pres comme ca.

Je pense qu'il y a plus de reponses dans ta question que dans les reponses quoi, la maniere dont tu abordes le questionnement est deja l'expression d'une pensée assez marquée, qui au final est ammenée a devenir une démarche artistique, si tu sens venir l'inspiration comme ca c'est cool et je pense pas que personne puisse t'aider en te certifiant que oui c'est comme ca que ca marche ou que c'est comme ca qu'on doit penser pour etre creatif.

j'aime bien le fait que tu aspire a une noblesse ou a une grandeur, c'est une ambition qui est peut etre plus rare dans la bd mainstream, apres meme en bd il y a des trucs tres grand que je poserais volontier a coté d'un durer ou d'un dessin de rembrandt, rien que sur le plan graphique, surtout des japonnais d'ailleurs qui n'ont pas trop ce cloisonnement beaux arts/bd, qui est tout a fait culturel, ca je pense que ca doit etre acquis quand meme au simple niveau historique, tout autant qu'il sont extremement mauvais en peinture a l'huile.

apres ce qui fait qu'un artiste reste, c'est son originalité, et surtout l'originalité de sa technique comme il est dit dans le dernier houellbecq, l'artiste c'est un mec qui invente une technique de transformation de sa pensée en oeuvre, ca passe aussi bien par des raisonnement philosophiques que par l'ordre des couches et que le delié du trait, au final ca t'ammene a construire tes propres codes, et tes propres schema mentaux qui font que lorsque on regarde ton oeuvre on se dit que c'est bien du kano et ce style evolue generalement avec toi sans meme que tu t'en rende forcemment compte et ce dans n'importe quel domaine creatif, de la broderie en passant par la sculpture ou le dessin, ou la musique, tu perfectionne sans cesse ton organisation de meublement du vide en essayant d'en garder la géometrie intacte.

voila apres ce qui serait dommage ce serait de te limiter par peur de faire quelque chose de petit, a partir du moment ou tu as un objectif et des maitres normalement ca se passe bien tu peux y aller.

le pingoin masqué · 28/12/2010 03:19:02

kano a écrit :

La Moule ton intervention est aussi pertinente que tes gags étaient drôles, et si on devait traduire l'intérêt de ta remarque en degrés, on ne serait pas loin du temps qu'il fait dehors.
=>

Yas, je ne suis pas d'accord, justement, c'est la tout l'enjeu du débat: a mon avis il n'y a pas une beauté occidentale, une beauté indienne, une beauté chinoise etc... que seuls pourraient comprendre et apprécier les membres d'une société donnée... Non justement a mon avis la beauté est universelle, et c'est au même idéal qu'aspirent tout les artistes, peut importent leur nationalité ou leur milieu.
Le pinguin masqué, si tu penses vraiment qu'en bd on peut atteindre les mêmes sommets de profondeur qu'en littérature ou au cinéma eh bien...tant mieux pour toi ! Je veut dire, je n'ai jamais eu la prétention de convaincre qui que ce soit, et si c'est vraiment ce que tu penses, je te souhaite de continuer, personnellement j'aimerai bien que ça soit aussi simple.

Une remarque maintenant pour ceux qui insistaient que tout les degrés d'art se valaient, allant jusqu'a affirmer qu'une plaque d'égout était aussi belle qu'un coucher de soleil, et des chips aussi bonnes que du saumon fumé, poussant l'absurde dans ses derniers retranchements.
Si tel est le cas, juste une question: tout ceux qui sont sur ce site dans le but (fort louable) de s'améliorer ont tord alors ?
Je m'explique: s'il n'existe pas de grandeur, pas de beauté objective, si tout se vaut (comme l'a soutenu je sais plus qui qui insistait que trois traits tracés au hasards sur une feuille pouvaient être l'égal d'un Kandisky ) alors la notion d'amélioration perd tout son sens: cela ne veut plus rien dire !
Je dessine un bonhomme sur une feuille, et si on suit cette logique c'est aussi bon que Franquin, ou que Michel Ange, la notion d'amélioration devient vaine dans une optique ou tout est égal a tout, comme l'ont dit presque tout les membres afin de démontrer qu'un dessin de BD valait un dessin de maitre.
C'est juste pour montrer que cette théorie ne tient pas la route.

C'est vraiment DUR quoi. J'ai rarement parlé avec quelqu'un d'aussi BUTÉ. Un vrai mur. Tu arrives, tu déballes tout un tas de théories, nous ne sommes pas d'accord, nous argumentons et...on pourrait aussi bien se peigner le cul avec un rateau, ça aurait le même effet. Tu arrives en refusant d'emblée la possibilité même d'avoir tort. Mais bordel,pourquoi poster ce sujet? Si tu es persuadé que la discussion n'apportera rien? Tu ne lis que la moitié des messages, les sort de leurs contextes et, quand ça t'arranges, toi qui soutient l'existence d'une objectivité pure et universelle, tu nous parles en termes subjectifs ("pour moi ceci...", "pour moi cela...", "tant mieux si pour toi c'est comme ça..."). Ce qui te permet d'ignorer généreusement des arguments qui tiennent la route mais contredisent ta théorie. Résultat, ça tourne en rond et je vois 20 fois les mêmes réponses, simplifiées et pédagogisées au maximum...tout ça en vain. Pas la moindre évolution. Un mur. Un bunker anti-atomique.

Je vais faire une dernière tentative:
La qualité d'une oeuvre d'art est déterminée par des critères subjectifs, propres à chacun et qui ne sont pas seulement esthétiques (cette notion étant elle-même subjective).Certains sont partagés par une majorité de gens ("la société") ce qui amène à donner l'impression d'une objectivité. Sauf que EN SOI, une oeuvre d'art n'a pas de valeurs. Elle n'a que celles que l'observateur lui DONNE. Elle n'a que la signification qu'on lui donne. C'est la définition même de la signification, ça n'est pas objectif. Une pure production de l'esprit. Rien n'a d'importance INTRINSÉQUEMENT. Ni l'argent, ni l'amour, ni la vie. Seulement les gens en donnent parce que c'est un facteur de survie, parce que les autres le font... La vie paraît importante à tout le monde uniquement parce que ceux qui ne trouvent pas la vie importante se laissent mourir. Il ne reste alors que les autres. Toutes les choses, mêmes celles qui te semblent les plus materielles, les plus basiques (les couleurs, la notion de temps...) sont INTERPRÉTÉES différemment d'un individu à l'autre, d'une culture à l'autre. Même ta vie n'a que le sens que tu lui donnes (La quête de "grandeur"'apparemment. Pourquoi pas? ).
Pourquoi je dis tout ça? Parce que ça fonctionne exactement pareil pour l'art. C'est la signification qui importe et ce n'est donc pas objectif. Il y aura peut-être un groupe de gens qui éprouvera du plaisir en regardant une toile mais le fait que ce groupe de gens soit important ou reconnu n'en fait pas quelque chose de "bon"'par soi même.
Dernière tentative pour expliquer. Tu prends la Joconde et tu l'envoies chez les extra-terrestres dans une autre galaxie. Si c'est "objectivement bien", ils devraient trouver ça génial. Tu penses vraiment que c'est possible?(si tu réponds "oui" je me tire une balle)
Pour ce qui est de la question d' art majeur/mineur, c'est pareil. Tout dépend de l'importance que tu daignes accorder à l'art. Si tu fais peu de cas de la BD, bah c'est mineur. C'est pas pour autant vrai pour ton voisin (et là encore, je crois vraiment que tu as une conception réductrice de ce que peut donner la BD, lis un peu!).

Je vais terminer sur la question d'amélioration. On considère que tout est égal à tout EN SOI. Materiellement parlant. Ça n'empêche pas de s'améliorer du point de vue des critères de la société ou de ses propres critères. Ce sont les seuls qui existent, ce sont donc de ceux là qu'on tient compte.

Y a forcément de la redite par rapport aux autres mais que faire d'autre? Tu es un peu comme un joueur d'échec qui refuse de voir qu'il est mat en ignorant la position de certaines pièces. Que faire d'autre à part te rappeler qu'elles existent?

Bon voilà. Je vois pas quoi dire de plus. Marre de ce sujet stérile et pourtant si intéressant à la base.

P.S.: Au passage, je trouve vraiment con de t'en prendre à La Moule qui ne cherchait qu'à détendre une atmosphère bien trop tendue et qui y avait bien réussi jusqu'à ce que tu l'insultes (le raffinement de la forme ne change pas l'affligeante connerie du fond).

Docteurs O & C · 28/12/2010 10:51:15

kano a écrit :

Bonjour, je me pose une question assez existentielle sur le fait de faire de la bd, un peu dans la lignée de mon topic d'avant mais pas tout a fait.

Bonjour, jeune, crois bien que nous sommes toujours disponibles pour répondre aux questions existentielles des jeunes, car nous aimons les jeunes.

kano a écrit :

Je vous exprime l'objet mon interrogation:
Si, pour toute activité, on voit les choses d'un point de vue de grandeur, c'est a dire ce qui est grand, majestueux, en opposition avec ce qui est petit, banal, on peut faire de multiples comparaisons: exemple: Baudelaire est grand, et R.L Stine (celui qui a écrit tout les chair de poule ) est ridiculement petit.
Et ca permet de croiser les domaines, je veut dire on peut prendre ça pour n'importe quelle discipline auquel un homme peut consacrer tout son effort, toute son énergie, toute sa vie, quoi.
Je pense réellement que le critère de grandeur existe, et que certains hommes resterons au dessus des autres, telles des étoiles qui continuerons a briller quand tout le reste aura disparu.
Parmi ceux la, pour ne citer qu'eux j'inclurai Hugo, Michel Ange, Musset, et tant d'autres...
Et ce que je veut dire, c'est qu'a coté, Rodger Federer aura lui consacré toute sa vie au tennis, (c'est un exemple) mais on peut s'interroger sur la valeur que ça a... Est-ce grand de jouer au tennis ? Aussi grand que de faire de l'art ? Pas sur. Alors cela en vaut-il la peine ? Voila a mon sens la vraie question.

C'est très intéressant ce que tu écris, oui oui, vraiment.
Alors je vais t'expliquer quelque chose, c'est que toutes les personnes que tu cites, elles ne sont pas nées "grandes", et n'ont pas été "objectivement" grandes. C'est l'Histoire, une tradition culturelle, pire encore, des valeurs morales datées historiquement, qui les ont déterminées comme telles.

Il y a un genre littéraire qu'on peut qualifier d'"histoire des grands hommes". Le premier livre qui pourrait être classé dans ce genre, ce sont les Vies parallèles de Plutarque. C'est un livre très intéressant, Plutarque est un grand historien de l'antiquité, et alors sa façon d'aborder les vies des "grands hommes", c'est d'en prendre un romain, un grec, et puis de comparer. Ensuite, ce sont des vies très disparates, avec des caractéristiques très différentes. Au fond pas grand-chose en commun entre Alexandre-César et Alcibiade-Coriolan, par exemple.

Quelle leçon simple peut-on tirer de cette lecture, pour vous les jeunes? Il n'y a pas qu'une manière d'être ou de devenir "grand", et ce qui est encore plus fou, c'est que quand bien même l'on serait "grand" d'une manière similaire, on pourrait parvenir à cette grandeur similaire par des moyens très différents.

kano a écrit :

Évidement, on peut émettre des objections, la première étant que ces domaines n'ont rien a voir. C'est vrai, mais comme je l'ai dit si on ramène tout a ce qui est grand et a ce qui ne l'est pas, je pense que les choses deviennent toutes comparables puisqu'elles se ramènent toutes a la même question, de savoir si la pratique de cette activité nous rendra réellement exceptionnel, ou non. Et si nous est ce que c'est qund même la peine de le faire.
Ainsi, si on fait du tennis ou de la bd ça vaut le coup de s'arrêter 2 secondes et se demander si on veut réellement passer sa vie a approfondir quelque chose qui, quoiqu'on fasse, restera desperement mineur ? Est ce que Rodger Federer (c'est un exemple bien entendu, je ne parle pas de lui en particulier) restera parmis ces hommes (et femmes) immortels, ces géants sacrés qui ont laissés sur notre monde une marque imprescriptible ? Dans ce cas la peut on se résigner a demeurer mineur dans l'exelence ?
Seconde objection, certains me diront que le critère de grandeur est totalement subjectif. Ca je ne suis pas du tout d'accord, il existe une échelle qui quoi qu'on dise, définit ce qui est beau, grand et ce qui ne l'est pas. Objectivement Apolinaire est inferieur (et de loin) a Baudelaire. Objectivement Franquin dessine moins bien que Picasso. Objectivement un plat commandé chez un traiteur est meilleur qu'un plat surgelé.
Après certains considèrent qu'Andy Wharol est aussi grand que Van Gogh, ou que les surréalistes égalent les romantiques. Sociologiquement, historiquement, blablabla, ils sont très certainement très intéressants a étudier. Mais objectivement Andy Wahrol ou les surréalistes sont, artistiquement parlant, au degrès 0 de la magie artistique. Et ce n'est pas un avis personnel, c'est juste la manière dont sont les choses.
Après si on considère, comme certains le font, que tout est art, alors oui Massacre a la Tronçoneuse c'est un film aussi grand que Forest Gump. Mais ce raisonnement la je n'y crois pas.

Oui mais alors là je vais t'arrêter, jeune. Etre artiste, ça n'est jamais être vraiment grand. Si l'on compare, par exemple, Picasso à Napoléon, objectivement, par leur place dans les livres d'histoire, et le rôle qu'ils ont pu avoir sur le destin futur de la France et même de l'humanité, y'a pas photo. Napoléon est beaucoup beaucoup plus grand (c'est même lui qui a remis à la mode le genre littéraire de l'histoire des grands hommes dont nous parlions plus haut). Je ne parle même pas de Franquin ou d'Hergé.

Donc tout le reste ne sert plus à rien. Tu veux te jeter dans une activité qui te garantisse la grandeur maximale possible? Alors arrête le dessin, surtout oublie la bande dessinée, et entre en politique, et qui sait? Peut-être deviendras-tu un petit Napoléon, un jour. Nous te le souhaitons de tout notre c?ur.

kano a écrit :

Ceci étant précisé, ca m'amène a mon dernier point. Moi par exemple, j'ai été bercé par les Chair de Poule (pour ceux qui ne connaissent pas c'est des histoires pour enfant sensées faire peur, très sympas d'ailleurs), étant petit j'adorais Charmed, et maintenant que j'ai 18 ans, j'aime par exemple écouter un groupe comme Metallica. Aucun de ces 3 produits culturels ne sont d'une grande valeur artistique: Kirk Hammet ne reposera jamais près de Carlos Santana, par exemple.
Pourtant ils sont très agréables, j'aime aussi lire picsou et écouter les beatles.
Ainsi, bien que n'étant pas des grands produits d'art, ces oeuvres sont très divertissantes, et je dirais même plus necessaires. Que ferait on si il n'y avait que du grand art ? Si dés tout petit on était plongé dans du Picasso sans passer par la case Babar ? La vie serait insupportable sans ces arts mineurs, et j'en convient tout a fait.
Ce qui m'amène a ma question,( dont profiterons les quelques courageux qui sont toujours la^^): Est ce que, en faisant de la BD, cela vous suffit d'apporter du plaisir aux gens en les faisant rire, pleurer, ou autre, en les distrayant et en leur apportant, si vous êtes doués (mais j'ai l'impression que beaucoup ici le sont) une demi heure de détente et de plaisir ? Cela suffit-il ?
Est ce que le fait que la BD ne soit pas un art noble, ou grand, mais puisse apporter du plaisir vous suffit pour vous motiver a le faire ? Est-ce assez ?
Merci de m'avoir lu !

Mais de rien, nous nous intéressons aux pensées de la jeunesse.

Honnêtement, quant à nous, pour justifier notre activité artistique, puisque tu nous poses cette charmante question, nous la voyons comme activité transformante de nous-mêmes et du politique, activité transformante du social, que nous inventons chaque jour, par la bande dessinée qui est une pratique d'invention comme une autre, ni plus grande ni plus petite, simplement différente.

Sans doute qu'il n'y aura pas de grand oeil qui s'ouvrira ou se clora sur notre activité de dessin, "d'art", et sans doute que nous ne serons jamais "grands", mais soit dit entre nous, nous nous en foutons éperdument.

Mais on discute, on discute, et pendant ce temps-là, on ne fait rien de constructif. Nous allons donc nous arrêter là.

Bonne chance dans ta carrière politique.

kano · 28/12/2010 17:04:18

D'accord, alors déjà, je n'ai jamais voulu offenser qui que ce soit, et malgré mon ton que je sais parfois quelque peut arrogant, je n'ai voulu prendre personne de haut, on est ici pour discuter.

Je comprend parfaitement votre point de vue que tu as très bien résumé pingouin masqué, bien mieux que moi, mais qui est pourtant le point de vue que j'avais essayer de synthétiser dans mon dernier post que j'ai écrit vite, n'ayant pas beaucoup de temps.

Maintenant que je suis plus posé pour répondre, il y a quelques points sur lesquels j'aimerai revenir, si vous le voulez bien.

Docteurs O & C, ba, a mon avis les grands hommes politiques style Léon Blum, sont aussi grand que les grands artistes, dans le sens ou ils ont permis une avancée majeure dans l'histoire sur laquelle il serait apolitique de revenir. Maintenant personnellement je mettrait l'art au dessus de la politique. Voila, "vieux" ^^

Mais le truc c'est que je n'ai jamais voulu lancer un débat sur la beauté ou sur l'art en soi, car mes vues sont claires la dessus, je respecte tout les avis qui ont été exprimés ici mais ils ne sont pas les miens. Ainsi pour répondre a ma question je pense qu'il aurait fallu partir de mon pré supposé, même si on le pense faux.

La question, ainsi reformulée, serait la suivante: en partant du pré supposé que la BD serait un art mineur, en opposition a la littérature ou au cinéma, accepteriez vous d'en faire quand même, le plaisir que vous apporte la pratique de cet art et le plaisir qu'il donne autour de vous vous suffit-il ?

Voila le véritable objet de mon interrogation.

LaslanDe · 28/12/2010 18:17:16

Finalement dans cette discussion, je me suis toujours interrogé sur ta question : "cela suffit-il?"
En présumant que tu parlais de la BD (art mineur pour toi), cela suffit-il pour quoi faire ???

Maintenant que ta question est nettement plus claire, je me permet de participer (un petit peu) à ce (semblant de) débat....
En ajoutant ma réponse qui j'espère paraitra aussi claire.

Si je reformule ta question à mon niveau, j'aurais à peu près ça :
"en partant du pré supposé que la pétanque serait un sport mineur, en opposition au foot ou au tennis, accepteriez vous d'en faire quand même, le plaisir que vous apporte la pratique de ce sport et le plaisir qu'il donne autour de vous vous suffit-il ? "

OUI! car j'ai toujours aimé ça et j'en joue en y prenant plaisir!

Donc pour moi, il n'y a pas d'interrogations intellectuelles et philosophiques dans ta question, mais juste une histoire de goût de chacun! (goût inné ou acquis par différents évènements/facteurs de la vie de chacun)

Ton interrogation est surement plus profonde que ça, plus personnelle... Et comme je crois te l'avoir déjà écrit, mon seul conseil serais que tu fasses ce que bon te semble artistiquement, des réponses viendront toutes seules!

le pingoin masqué · 28/12/2010 19:15:10

kano a écrit :

Mais le truc c'est que je n'ai jamais voulu lancer un débat sur la beauté ou sur l'art en soi, car mes vues sont claires la dessus, je respecte tout les avis qui ont été exprimés ici mais ils ne sont pas les miens. Ainsi pour répondre a ma question je pense qu'il aurait fallu partir de mon pré supposé, même si on le pense faux.
La question, ainsi reformulée, serait la suivante: en partant du pré supposé que la BD serait un art mineur, en opposition a la littérature ou au cinéma, accepteriez vous d'en faire quand même, le plaisir que vous apporte la pratique de cet art et le plaisir qu'il donne autour de vous vous suffit-il ?
Voila le véritable objet de mon interrogation.

Bon. C'est plus clair comme ça^^

Alors je vais répondre à la bonne question cette fois^^
En partant du pré-supposé (franchement bizarroïde) que la BD est un art mineur, continuerais-je à en faire?

Oui carrément. C'est un loisir que j'apprécie suffisamment pour continuer à dessiner et écrire. Et si ça plaît à d'autres au passage, c'est cool C'est pas parce que ça permettrait pas d'atteindre la grandeur qu'il faudrait que j'arrête. Je ne pense pas que faire du judo me permettra de devenir grand (surtout que je suis ceinture orange^^) mais c'est pas une raison pour arrêter.

Voilà, j'ai répondu à la question. Mais je persiste à penser que, si tu considères la BD comme quelque chose de mineur, c'est peut-être tout simplement que t'as pas lu les bons trucs. Essaye Watchmen, V pour Vendetta, Perspolis, Spawn, quelques trucs de Frank Miller, Rubrique-à-Brac, le combat ordinaire... Si c'est pas déjà fait bien sûr.^^ C'est vraiment des trucs que j'ai trouvé bien, voire génialissimes. Mais certainement que d'autres BD illustreraient bien ou mieux ce que je veux montrer (ma culture bédéistique est encore bien lacunaire, tel le morceau de gruyère (ça rime!!^^)).

Il ne faut aussi pas oublier que, mineur ou pas, la BD est un art à part entière,avec ses propres ressources. C'est pas une simple combinaison de littérature et de peinture, pouvant jugée avec les mêmes critères. C'est à garder à l'esprit lorsqu'on lit une BD.

Bon bah...tout est dit

kano · 06/01/2011 20:13:59

Voila Laslande, très bon exemple la pétanque opposée au foot au ou tennis !
Merci pour vos réponses, je crois que j'ai vraiment eu la bonne idée en reformulant la question.

Ensuite le pinguin masqué, j'ai lu tout ça et a chaque fois mes réactions étaient mitigées: Watchmen est le livre le plus déprimant que j'ai lu de ma vie, après j'avait envie de me tirer une balle, tout y est lourd, oppressant, enfin j'ai bien aimé mais j'ai trouvé ça assez éprouvant, en tant que grand amateur de comics j'ai déja lu bien mieux, comme les intégrales de Spiderman par Lee et Ditko, ça c'est cool.
bref.
Mais sinon l'exemple du combat ordinaire est pas mal: dans le genre masturbation égocentrique on a du mal a trouver mieux, pourtant tu vois avec des supports comme la poésie, ce genre d'introspection exacerbée prend tout de suite des allures plus grandioses, je pense évidement a Baudelaire.

Enfin merci pour les réponses.

Lukas · 06/01/2011 20:40:43

kano a écrit :

je crois que j'ai vraiment eu la bonne idée en reformulant la question.

kano a écrit :

dans le genre masturbation égocentrique on a du mal a trouver mieux

Ne te juges pas si durement. Tu es jeune. C'est normal que tu sois un peu naïf à ton sujet...

kano a écrit :

avec des supports comme la poésie, ce genre d'introspection exacerbée prend tout de suite des allures plus grandioses, je pense évidement a Baudelaire.

:fuckerlchien:

kano · 06/01/2011 20:47:19

Sortir les phrases de leur contexte + s'exprimer sous forme d'onomatopées + Avoir recourt a la vulgarité = Carence importance dans sa faculté à expliciter un raisonnement, d'ou une frustration devant n'importe quelle forme d'expression.
S'pas grave chou.

Lukas · 06/01/2011 20:54:14

Je t'ai froissé ? Excuse moi, je ne pensais pas.

C'est pas comme ça que tu procèdes pourtant ?

kano · 06/01/2011 20:59:04

Euh, non, il en faut plus pour me froisser qu'un mec qui dit de la merde sur un forum. Par contre moi je ne pense avoir froissé personne, on parle d'idées ici pas de personnes.

Lukas · 06/01/2011 21:01:24

kano a écrit :

Euh, non, il en faut plus pour me froisser qu'un mec qui dit de la merde sur un forum. Par contre moi je ne pense avoir froissé personne.

Ben apprends à lire ce que tu ecris alors...

kano · 06/01/2011 21:03:13

Haan !

Mr smith 2 · 06/01/2011 21:07:44

Attention aux débordements....faites en sorte que l'échange reste courtois !

Item · 06/01/2011 21:23:47

ça casse dur!
Tout cela commence franchement à ressembler à une perte de temps; je pense que tout le monde a compris les différents points de vue, le but de ce genre de débat n'est pas d'essayer d'écraser les gens, ni même de les changer, mais de leur offrir une compréhension différente de la leurs. Le reste n'est que facéties égotiques.

Kano, tes opinions ont été comprises, et si elles ne l'ont pas été, ce n'est certainement pas de ta faute. Peu de personnes les partagent, c'est vrai, mais ceci importe moins que ton honnêteté, sans laquelle ce débat serait vain. Personnellement je comprends tes sentiments à l'égards des différences émotionnelles produites par les différentes disciplines, je ne partage pas, toutefois, les étiquettes qualitatives que tu en retires.

Une dernière chose, dis-toi que la réalisation artistique est dans la reconnaissance de soi et son expression, non pas dans la revendication verbale appuyée sur des critères toujours discutables. Ce genre de position a quelque chose d'un intellectualisme spéculatif sur les définitions de soi. L'artiste ne se définit pas lui-même, il s'exprime.

On pourrait immaginer ce genre de débat entre passionnés, plein d'artistes balançant leurs définitions, leurs ambitions, leurs raisonnements - et là, dans le tas, il y en a un plus discret, intéressé par ce débat d'idées mais qui n'y défend rien. Au lieu de cela, il demeure entier avec lui-même, ne spéculant pas sur sa réalité artistique, mais exprimant ce qu'il en reconnaît selon ses sentiments propres. Lui est un artiste sincère, les autres sont des intellectuels, dont l'intellectualisation ressemble à un geyser sorti d'un nombril commun. Leur être n'est plus la source de leur art, mais leur idée de l'art devient une spéculation à propos de leur être.

Tu dis que l'art est le reflet de soi; mais trop penser l'art ne fait-il pas que l'on devient le reflet d'une considération de l'art? Pareillement, trop penser son art propre, c'est souvent spéculer sur soi-même; ne court-on pas le risque de passer d'artiste reflété dans son art, à penseur reflété par ses spéculations sur lui-même?

Rien de tout ceci n'est tout-à-fait artistique, et encore moins important pour l'artiste sincère - alors on continue à tourner en rond à propos de ce que l'on est artistiquement, ou on exprime enfin artistiquement ce que l'on est?

A voir.

Dernière modification par Item (06/01/2011 21:29:51)

LaslanDe · 06/01/2011 21:26:30

kano a écrit :

Voila Laslande, très bon exemple la pétanque opposée au foot au ou tennis !
Merci pour vos réponses, je crois que j'ai vraiment eu la bonne idée en reformulant la question.
...

Ma réponse t'a fais chier, c'est pas grave cela me suffit.

#101 25/12/2010 21:10:57

Re : Cela suffit il ?

#102 26/12/2010 21:28:40

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#103 26/12/2010 21:53:43

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#104 26/12/2010 22:10:34

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#105 26/12/2010 22:10:48

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#106 26/12/2010 22:30:42

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#107 26/12/2010 22:51:20

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#108 26/12/2010 23:25:58

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#109 27/12/2010 00:04:23

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#110 27/12/2010 23:57:09

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#111 28/12/2010 03:19:02

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#112 28/12/2010 10:51:15

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#113 28/12/2010 17:04:18

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#114 28/12/2010 18:17:16

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#115 28/12/2010 19:15:10

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#116 06/01/2011 20:13:59

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#117 06/01/2011 20:40:43

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#118 06/01/2011 20:47:19

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