Cela suffit il ?

ptitbub · 04/12/2010 14:34:23

tu voit roger federer c'est un grand du tennis mais il y a des millier de gens qui font du tennis tout les jour qui s'entrainne a fond et qui savent tres bien qu'ils ne seront jamais de grand joueur, pourquoi d'apres toi?

je parierais des millions que beaudelaire chierait sur son oeuvre si ça lui aurait permit d'eviter de souffrir

Je pense que les gens qui travail pour laissé leur nom dans l'histoire le font parcequ'il s'imagine ce qu'ils ressentiraient si ça arrivait, ils s'imaginent admiré, prit comme modele mais ils vivent dans un reve et ne le vivront jamais parce qu'il ne pourront jamais savoir ce que pense vraiment les gens. de toute facon ils n'y arriveront pas ils laisseront tombé avant

tu fais surement des tas de chose dans ta vie alors que tu ne sera jamais le meilleur et sa ne t'empeche pas de les faire.

c'est normal de se poser des questions mais des question comme celle la du style a quoi bon? est ce que sa sert a quelque chose? faut y reflechir 2min et passer a autre chose parce que ça peut aller loin

apres il y a aussi d'apres moi des choses vrai dans ce que tu dit et puis t'a bd est simpa wink c'est deja pas mal

salabert · 04/12/2010 15:34:30

je ne suis pas sur que faire de la B.D soit le plus grand moyen dêtre le plus grand , ou de changer le monde lui-même ! y'a d'autres moyens pour ça , plus efficaces . Et puis , de grands génies artistiques ont aussi eus des vies personnelles excecrables , étant de vrais tyrans avec leur entourage ... parfois à cause d'oeuvres majeures , enfantées dans la douleur . Des oeuvres qui peuvent , en soi , inspirer et influer positivement sur l'humanité , alors que les auteurs peuvent avoir été de piètres humains , méprisant dans leurs comportements ... il y a là un curieux paradoxe . Mais une oeuvre géniallissime , dans sa portée , échappe souvent à son auteur ... soit de son vivant , l'auteur vit dans la non-reconnaissance , sa passion dévorante le poussant à produire malgré tout des oeuvres qui , plus tard , par leur vision visionnaire auront un impact fulgurant ... soit au contraire , l'auteur est porté aux nues et son comportement repus d'orgueil d'égocentrisme et de nombrilisme en font des êtres presque déshumanisés , des demi-dieux ... ce qui n'est pas très faste pour le commun des mortels . Car le coeur de l'homme est méchant et tortueux . Sa soif de reconnaissance et de pouvoir , l'amenant jusqu'à bouffer son frère pour y arriver est tout sauf un idéal à suivre pour réussir à s'épanouïr , et apporter du bien aux autres . à partir d'un certain degré de succès , les meilleures résolutions , les plus belles déclarations d'engagements , les plus beaux discours de sauvetage du monde en perdition ... disparaissent au profit de la fausse modestie , de l'égo , du moi je , purement personnel , narcissique ...
Donc , c'est bien de vouloir vivre de sa passion , d'imprimer sa marque dans le monde ... mais il est préférable que cela ne dépasse pas un certain stade de pétage de plomb , de prise de grosse tête , du type se sentant le meilleur , à qui personne ne peut rien apporter ou apprendre ... pour garder un certain idéal , qui nous motive tout en nous gardant les pieds sur terre , épanouî et heureux ... pour cela il faut des gardes fous et connaître régulièremment des échecs , pour relativiser et savoir que , même si on ne changera jamais complètemment le monde , tout seul , on peut contribuer à le rendre meilleur et plus beau , ensemble , par l'amour .
Amen ! ^^

le pingoin masqué · 04/12/2010 17:43:46

kano a écrit :

Seconde objection, certains me diront que le critère de grandeur est totalement subjectif. Ca je ne suis pas du tout d'accord, il existe une échelle qui quoi qu'on dise, définit ce qui est beau, grand et ce qui ne l'est pas. Objectivement Apolinaire est inferieur (et de loin) a Baudelaire. Objectivement Franquin dessine moins bien que Picasso. Objectivement un plat commandé chez un traiteur est meilleur qu'un plat surgelé.
Après certains considèrent qu'Andy Wharol est aussi grand que Van Gogh, ou que les surréalistes égalent les romantiques. Sociologiquement, historiquement, blablabla, ils sont très certainement très intéressants a étudier. Mais objectivement Andy Wahrol ou les surréalistes sont, artistiquement parlant, au degrès 0 de la magie artistique. Et ce n'est pas un avis personnel, c'est juste la manière dont sont les choses.
Après si on considère, comme certains le font, que tout est art, alors oui Massacre a la Tronçoneuse c'est un film aussi grand que Forest Gump. Mais ce raisonnement la je n'y crois pas.

Ah ouais mais là je suis carrément pas du tout d'accord avec toi.

Objectivement supérieur? D'où ça sort ça?
Ça me rappelle un peu la pensée de Steve Ditko (exprimée dans un autre contexte et sur fond de maladie mentale par Alan Moore à travers le personnage de Rorschach, dans Watchmen). En gros c'est: "Pas de nuances, il y a ce qui est bien et ce qui est mauvais. A est A et ne peut en aucun cas être, ni même ressembler à, B."
Or, de facto, ce genre de pensée ne marche pas. Comment expliquer la multiplicité des jugements, des idées...si chaque chose a une étiquette bien définie que tout le monde devrait lire de la même manière. Personne ne saurait lire correctement? Si Apollinaire est "objectivement inférieur" à Baudelaire, comment se fait-il que tant de gens apprécient le premier et pas le second? L'idée de dire : "ils sont tous aveugles et il n'y a qu'une solution que je détiens" me paraît quelque peu réductrice. Ça revient presque à dire, "je suis le seul sain d'esprit et tous les autres sont fous".
Le monde des idées ne fonctionne pas de la même manière que le monde physique. Il n'y a pas forcément de lois qui définissent que A+B=C, et ce de manière immuable. Les idées étant des produits de notre esprit, elles peuvent être modifiées par ce dernier,et par celui des autres. Nos sens se contentent de percevoir une ?uvre d'art, notre cerveau l'interprète, et il le fait selon des critères qui lui sont propres.
Ces critères d'interprétation sont variables. Là où , en regardant un Picasso, quelqu'un va se dire "C'est trop moche! On dirait que ça a été dessiné par un gosse de 5 ans!", un autre se dira "C'est vraiment incroyable, il est trop fort ce Picasso! Il retrouve la spontanéité qui fait le dessin d'enfant et met en question les dimensions de l'espace...(blablabla...)".
Et aucun des deux n'aura intrinsèquement tort ou raison. Seulement, le premier jugera sur le seul critère esthétique tandis que l'autre jugera sur des critères en rapport avec la technique, l'histoire de l'art...
Et il y a des tas...et des tas...et des tas... de critères. Qui sont (je pense) difficiles à classer parce qu'ils dépendent eux-même de l'idée que s'en font les gens (c'est compliqué, hein?^^).
Et ça s'applique pas mal à ton cas. Tu juges Franquin comme inférieur à Picasso sur le plan esthétique, mais c'est parce que tu n'as pas la même manière de considérer l'esthétique que moi. Esthétiquement, je trouve la plupart des Picasso (que j'ai vu) très laids alors que j'adore le style de Franquin. Ce qui n'enlève pas le fait que je reconnais d'autre qualités à Picasso, notamment sa manière de remettre en question la façon de représenter l'espace, le fait qu'il me fasse me poser des questions sur ce qu'est l'art... Un tas de qualités qui font que je reconnais Picasso comme étant un grand artiste (même si je le connais assez peu). Mais Franquin aussi. Ils ne sont tout simplement pas comparables car je les considère comme "bons" sur des critères de jugement différents.

Pour terminer avec ça, on peut lire directement dans ce que tu écris que, bien que tu soutiennes l'existence d'une objectivité quant à l'art, tu reconnais l'intérêt (que tu appelles historique et sociologique, ce que je trouve un poil léger^^) de Warhol tout en disant que sur le plan de la magie artistique, c'est 0.
Et? Est-ce que ça suffit à rendre Warhol "objectivement inférieur" à tes références? Que ça soit "juste la manière dont sont les choses"?
Tout ce que ça signifie, c'est que dans tes critères de jugement, tu accordes beaucoup d'importance à la magie artistique et très peu au questionnement et à la critique de la société.
Et ensuite? Ça reste un avis personnel. D'autres personnes peuvent fonctionner de la façon totalement inverse (porter beaucoup d'importance à l'aspect critique, très peu à la magie artistique). Ce n'est en aucun cas un état de fait.

Pour conclure, je dirais (mais c'est à prendre avec des pincettes parce que je ne suis pas sûr de moi) que non, toutes les ?uvres d'art ne sont pas égales malgré tout. La plupart ne sont que difficilement comparables. Mais de manière générale, si on veut se faire une idée de la qualité d'une ?uvre, il faut prendre en compte le plus de critères de jugement possible sans accorder plus ou moins d'importance à l'un d'entre eux.

Faut pas croire que j'ai toujours pensé ça, hein^^ Moi aussi au départ y a des trucs que je trouvais nuls à chier, d'autres super etc.... Mais des gens (amis, profs...) m'ont montré que ma façon de penser était trop réductrice pour comprendre le monde. Pour m'y adapter en quelque sorte. Par exemple, je trouvais "Madame Bovary" complètement naze et ma prof de français à réussi à m'en montrer l'intérêt, via des critères de jugement que je ne connaissais pas. Ça tombait même drôlement bien parce que j'en ai eu un extrait à mon oral de bac et j'ai eu 17^^ Si j'étais resté sur ma première vision,je n'aurais pas pu parler du texte et j'aurais été fucké (donc inadapté^^).

Voilà, voilà...pfff je vais reposer mon cerveau maintenant^^

Huguette · 04/12/2010 18:16:17

Je pense que tu devrais sérieusement songer à te relire... tu mélanges tout. Ce que je vois, c'est que tu nous proposes une réflexion pour partager des points de vue qui, au final, ne t'intéressent pas. Tu nous questionne alors que tu es incapable de réfléchir à d'autres arguments, et de t'avouer que tu t'égares... À quoi bon?
Tes exemples ne sont pas bien trouvés. Cette histoire d'art mineur me hérisse les poils. Comme on l'a dit plus haut, on a tout le temps tendance à mettre dans des cases, pour à la fin en arriver à ce genre de réflexion absurde, sans queue, sans tête et sans milieu. Et surtout, complètement subjective. Car oui, tout ce que tu fais, c'est de dire ce que tu penses, "point barre". Dans ce cas, pas la peine de nous demander notre avis, si c'est pour surenchérir et rester dans tes propres retranchements.

"Mais objectivement Andy Wahrol ou les surréalistes sont, artistiquement parlant, au degrès 0 de la magie artistique. Et ce n'est pas un avis personnel, c'est juste la manière dont sont les choses."

Si, c'est un avis personnel. Magie artistique? Kézako? Tu veux dire plutôt: mon point de vue de l'art non?
Andy WARHOL a contribué au développement du Pop Art aux USA. Et qu'a-t-il fait? Il a tout simplement témoigné par son art de ce qui l'entourait à cette époque: les débuts de consommation de masse, et l'importance grandissante de l'image (c'était un publicitaire ne l'oublions pas) dans nos sociétés. Et pourquoi renier son art? Parce qu'il utilise la répétition grâce à la sérigraphie (baaah trop faciiiiile) et qu'il nous montre des boîtes de soupe? Mais pourquoi le fait il? Pour faire joli? Non, tout ça a un sens, ça nous parle. C'est un témoignage sociale, culturel, celui de cette époque après guerre (mais encore en pleine guerre froide) où l'objet devient vraiment roi, où les grandes surfaces commencent à vraiment s'implanter partout, où la célébrité change de ton, où l'image et la pub posent leurs grosses racines sur nos vies quotidiennes. Il faut aller au delà de ta pseudo échelle du grand, et du beau. Il faut réfléchir avant de juger sur un aspect purement esthétique. Avant de poser ta question ci dessus, tu devrais repenser ce qu'est le beau, tu devrais repenser tes critères de jugements, et tant qu'on y est, apprendre à lire les arguments des autres sans les survoler, sinon c'est pas la peine qu'on prenne le temps de te répondre.
Tu ne peux pas comparer avec ce point de vue deux artistes qui ne traitent pas du tout du même sujet, qui n'ont pas du tout la même histoire, le même milieu culturel et social, le même passé, les mêmes acquis de pensée et les mêmes "buts" à un jour avoir décidé de partager au public leurs oeuvres.

Quant au Surréalisme, c'est une bien belle bêtise que tu dis là. Je compte pas te faire un exposé sur ce mouvement mais tu devrais sérieusement t'y intéresser. Car ces personnes ont joué un rôle très important dans ce qui a suivi dans l'art, ils ont influencé beaucoup d'artistes, d'écrivains, et même de cinéastes, le font toujours aujourd'hui et continuerons certainement à le faire pendant des décennies. Ils ont tenu de véritables "laboratoires de pensées", ils ont repensé l'art, ils ont écrits, peint, joué des pièces de théâtre, enregistrés des textes. Ils sont sorti des carcans académiques artistiques, et se sont battus pour ça.

"Et la vérité c'est que la BD, comme la broderie ou la musique populaire, reste un art mineur."

LA VÉRITÉ? Es tu sûr de détenir les lois d'une vérité? Non. Il n'y a de vérités que celles qui sont propres à chacun d'entre nous. Personne n'a la même perception des choses, et avant tout, bien avant tout, personne n'a la même vie, le même passé, les même émotions, la même culture... Il n'y a pas de vérité universelle en art, puisqu'il est subjectif, et propre à chacun, que ce soit pour celui que le fait et pour le "spectateur". Il y a les émotions, le savoir faire, l'apprentissage de techniques. Tu vois, moi ça me fout les boules par exemple qu'on me dise: "oh mais tu as un don! tu dessines bien!" Non, je n'ai pas de don. Je ne suis pas née avec un crayon dans le cul, j'ai appris à aimé ça, je m'y suis mise, avec passion, envie, j'ai appris des techniques, j'ai travaillé, puis j'en ai eu besoin pour faire re-sortir des émotions, des ressentis que je ne sais pas faire re-sortir en parlant aux autres, ou en écrivant. C'est ce qui me mène, me fait aimer le partage, l'expression de soi aussi. Ça me plaît, ça me fait du bien, et ça me permet d'avoir des retours sur moi, sur ma vie. Ça me fait avancer. (et tu remarqueras que je ne parle pas de laisser une trace graaandiose, ce n'est apparemment pas ce qui m'intéresse). Pour en revenir donc à tes exemples ci dessus, tu as choisi trois choses qui sont à la fois artistiquement humaines (ce sont des arts, oui oui même la broderie), qui expriment des choses, des émotions, qui racontent, créent un partage. Et ce sont aussi des savoirs faire, des acquis de techniques. Savoir dessiner, créer une planche bd, broder, ou jouer d'un instrument. Ils ne sont en rien mineurs à la peinture, sculpture ou à la musique d'opéra par exemple. C'est la même. Sauf que ce qui est dit à travers sera différent. Ce sont des langages émotionnels et narratifs, comme tout art.
Pourquoi exposent-on des artistes de bd? ( http://www.citechaillot.fr/exposition/e … hp?id=139) Parce qu'avant de vendre des bandes dessinées ce sont avant tout des dessinateurs, des peintres, des écrivains, ah! des artistes quoi...
Pourquoi existe-t-il un art textile (petit exemple parmi des milliers: http://www.art-textile.ch/viewgalerie.php?t=6)
Parce que c'est un médium comme un autre pour faire de l'art, et des milliers de gens, hommes ou femmes, s'en servent depuis des lustres.
Pourquoi même la "soupe" musicale marche-t-elle si bien?
Parce que, je me répète, ce sont des langages émotionnels et narratifs, que les gens s'y retrouvent, et se sentent bien avec, que c'est plaisant, qu'ils en ont besoin. Et là tu vois, justement, ton histoire d'art mineur n'a aucun sens. Parce que tu entends par art mineur ce qui ne rentre pas dans la case que l'on a érigé depuis des siècles, à savoir la "grande" peinture, la sculpture, la "grande" musique, etc etc. Des conneries quoi...

"Que ferait on si il n'y avait que du grand art ? Si dés tout petit on était plongé dans du Picasso sans passer par la case Babar ? La vie serait insupportable sans ces arts mineurs, et j'en convient tout a fait."

Tu mélanges tout encore. Comment veux tu comparer deux types d'art qui ne s'adresse pas au même "public", qui n'ont pas le même but, la même portée?
C'est toujours le même problème, tu parles en ton nom, dans une époque et une éducation / culture données. Sartre a passé son enfance à bouffer des "grands auteurs", il a commencé à écrire tout gamin. En est il devenu fou? Depuis gamine je suis entourée d'un univers et pictural, et littéraire, et culturel de ce que tu nommes le "grand art". Ça ne m'a pas empêché de faire mon enfance, de commencer mon apprentissage aux livres par des lectures destinées aux petits, aux ado, d'aimer les dessins animés, les séries, d'écouter les Spice Girls et j'en passe. Hors, à côté de tout ça j'ai bâti une autre culture, celle que mon père m'a permis de découvrir entre autre, qui m'a du coup permis de m'intéresser à la philo, à la littérature, à la peinture, etc. Et c'est sûrement pas à un texte de Spice Girls que je me suis identifiée, mais à tout ça. C'est pas une histoire d'art mineur, d'art majeur. C'est une histoire de vie, de possibilités de vie, d'envie. Si on te permet d'accéder très jeune à une culture faite de Picasso etc, que ça te plaît, c'est avec ça que tu te construiras. Si tu es entouré, bercé et poussé dans une culture de masse, de people, de star ac' et compagnie, je te laisse deviner le reste.
Je crois surtout que tu parles là en tant que gosse d'un certain siècle, celui où on est plongé dès le berceau dans un amas d'activités, d'images, de sons, de lectures qui sont propres à notre culture, notre éducation et à notre temps. Je ne pense pas que partout dans le monde un enfant ait le choix entre la grande littérature et la littérature de gare. Entre les jeux bouts de ficelle et les activités de masse. La vie ne serait pas insupportable, elle serait différente, elle t'aurai construit et rempli de maturité différemment, elle t'aurait dirigé vers d'autres acquis culturels.

Enfin, pour finir, je re-cite deux de tes phrases, parce que l'une à côté de l'autre, je l'avoue, ça me fait marrer:

"Et je n'écrit pas pour devenir grand, ce serait ridicule.

Pour ma part la grandeur justifie tout. Le talent légitime tout"

J'aurai encore des choses à dire, mais ça fait un peu une heure que j'écris alors bon...
Juste, c'est bien que tu te poses des questions, que tu t'interroges, et c'est bien aussi de nous en faire part, pour qu'on puisse partager et réfléchir ensemble, c'est enrichissant, et parfois ça aide vraiment. Mais là j'ai pas l'impression que tu attendes de nous notre regard, et c'est dommage. Je crois qu'avant de te poser cette question, qui fait que ça part dans tous les sens au final, tu devrais lire des choses, des pensées, de philosophes, d'artistes, d'écrivains, de critiques d'art limite, sur le rôle de l'art, son évolution à travers l'histoire et les différentes sociétés. Comparer les avis, et te poser pour y réfléchir, prendre du recul.
Et un dernier truc, je le dis parce que ça me... "saute aux yeux": n'enfles pas trop des chevilles non plus, ça aide pas wink

allez, bonne lecture!

david · 04/12/2010 19:55:51

Ben au moins vous excellez tous dans l'art de la sémantique, de l'argumentation et du débat.
Passionnant.

Dernière modification par david (04/12/2010 19:58:19)

kano · 04/12/2010 20:00:47

Pour problème de la subjectivité de l'art, j'ai lu avec beaucoup de soin vos réponses, et ce que j'en retire c'est que l'art ne serait finalement qu'une question de sensibilité propre a chacun dont l'appréciation reposerait sur des critères variables (l'époque, le lieu, les gouts personnels), donc fatalement subjectif.
Mais je reste en désaccord total avec cette vision qui, hélas, est extrêmement répandue dans nos sociétés modernes. Les beatles ne valent pas Mozart en terme d'art, pourtant j'ai toute la discographie des beatles et pas un seul morceau de mozart sur mon Ipod. Ca, c'est de l'objectivité.
Ca ne s'explique pas, c'est un peu comme Poudlard dans Harry Potter: tu peut la voir ou ne pas la voir, il n'empêche qu'elle est la.
Mais je ne vais pas abreuver d'avantage mon argumentation avec d'autres exemples, je pense que tout le monde a saisi ma pensée.

Ma copine me dit que je me prend trop la tête, et que j'ai qu'a faire ce que j'aime sans réfléchir. Bref, elle comprend rien. Mais le truc c'est que je peut comprendre quelqu'un qui me dit qu'il fait de la BD en s'en foutant de savoir si c'est mineur ou majeur, qui le fait simplement parce qu'il aime ça et que cela lui apporte quelque chose, sans se soucier du reste. C'est un peu ça que je suis venu chercher en ouvrant ce topic, quelqu'un qui me dirais ça. D'où le titre: "Cela suffit-il?" Est ce que cela suffit ?
Un peu de la même manière Franquin c'était énervé contre un journaliste qui lui avait demandé si il pensait que la BD était quelque chose de culturel, il avait trouvé la question totalement ridicule (j'essayerai de retrouver l'interview à l'occaz).

Mais je constate a travers le différentes réponses que ce n'est pas vraiment le cas, puisque beaucoup d'entre vous semblent s'attacher a démontrer que l'opposition majeur/mineur n'existe pas, ce que je peut comprendre parce que c'est dur a encaisser, de se dire qu'on fait un truc mineur. Mais en faites vous voyez, vous êtes comme moi: tout le monde ici s'acharne a dire que la BD est un art aussi grand que la peinture ou la sculpture, parce que l'idée contraire est insupportable.

Huguette, j'ai lu attentivement ta réponse (je ne "survole" pas celle des autres et je ne bâcle pas les miennes, contrairement a ce que tu semble penser). Juste une chose, le "bonne lecture", ça marche mieux si tu le met au début du texte wink
Ensuite, désolé mais je ne suis pas un enfant d'aristocrate élevé entre Van Gogh et Corneille, moi aussi quand j'était petit ma vie c'était les dessins animés, les chairs de poules et tout ce qui va avec, puis sont venus les comics pour lesquel j'avait une passion dévorante. Je suis moi aussi (comme l'ultra majorité des jeunes aujurdui) un enfant de la culture populaire.
L'échelle de valeur que je place en art n'est pas la transposition directe de mes gouts personnels (voir l'exemple avec les Beatles) mais je ne désire pas m'étendre sur comment j'en suis arrivé a cette conclusion, ça relève du domaine personnel.

Tu dis que je suis conditionné par des stéréotypes usés, mais moi l'art je ne l'ai pas appris, je l'ai toujours ressenti. Je suis allé vers Baudelaire parce que sa plume correspondait a ma sensibilité, vers Musset parce que je me suis totalement reconnu dans Lorrenzacio, et pareil pour le dessin. Ce que l'école m'a montré je l'ai pris comme un enfant pauvre prend une barre de chocolat qu'on lui tend et s'enfuit très vite avec, je ne les ai jamais laissé me dire ce qu'il convient d'aimer ou pas. Je ne me suis jamais assis sur un banc pour qu'un professeur prétentieux qui n'a jamais fais d'art de sa vie m'explique en quoi Andy Warol c'est de l'art.
L'échelle de valeur que je place en art n'est pas la transposition directe de mes gouts personnels (voir l'exemple avec les Beatles) mais je ne désire pas m'étendre sur comment j'en suis arrivé a cette conclusion, ça relève du domaine personnel.
Mais après je ne vais pas cracher dans la soupe, étant dans une des meilleurs fac de droit de france (oui oui je me la pête parce que si je ne passe pas en 2e année je vais regretter de ne pas l'avoir fait ^^XD ) ça la foutrai mal de dire "lécoll c tousse des cons tavu", mais je dit en revanche qu'en art elle impose des stéréotypes, des clichés, en mettant a mal tout le système de vraie valeur.

Oui il y a des artistes de BD qui sont exposés, oui il existe un art textile (d'ailleurs je n'ai jamais dit qu'il ne s'agissait pas d'un art) mais tu sais il existe aussi un parti antisioniste qui a des dizaines de milliers d'adhérents rien qu'en france, tu vois le parallèle ? Le fait que ça existe et qu'il y ai des gens qui y croient ne prouve absolument rien. Je peut te balancer le site du FN et te dire: "Tu vois, les étrangers c'est des méchants ya même un site qui le dit et des plein de gens qui sont d'accord !".
Sauf que nan.

Ensuite et pour terminer, je n'écrit pas pour être grand, car c'est impossible d'écrire dans cette optique sans être condamné a faire des choses médiocres. On peut faire du sport pour devenir le meilleur du monde, on peut bosser très dur pour devenir le meilleur avocat, mais je ne pense pas qu'en art ce raisonnement tienne. (en revanche savoir d'une manière certaine quand on pratique un art mineur que quoiqu'on fasse on ne sera jamais "grand", ça c'est ce que je trouve terrible).

Oui le talent légitime tout, il justifie et légitime la folie de Baudelaire et le suicide de Cobain. Peut être.

Une phrase m'a interpellé, c'est celle de ptibub: "je parierais des millions que baudelaire chierait sur son oeuvre si ça lui aurait permit d'eviter de souffrir".
Je n'en suis pas sur, pas sur du tout. Si ça ne tenais qu'a moi je dirais même l'inverse mais la dessus je n'insisterai pas, parce que la pour le coup on en sait vraiment rien.

Item a écrit :

J'ai lu ton poème, et oui, tu as un très réel talent: c'est indéniable.

Merci.
Ton poème sur l'Océan est juste sublime, j'espère que tu continue a écrire, ce serait vraiment dommage autrement.

Dernière modification par kano (04/12/2010 20:03:40)

Dr_Folaweb · 04/12/2010 20:06:27

l'art ne serait finalement qu'une question de sensibilité propre a chacun dont l'appréciation reposerait sur des critères variables (l'époque, le lieu, les gouts personnels), donc fatalement subjectif.
Les beatles ne valent pas Mozart en terme d'art, pourtant j'ai toute la discographie des beatles et pas un seul morceau de mozart sur mon Ipod. Ca, c'est de l'objectivité.

Mais non, tu inverses encore tout ! big_smile

tout le monde ici s'acharne a dire que la BD est un art aussi grand que la peinture ou la sculpture, parce que l'idée contraire est insupportable.

Ou peut-être parce que la distinction entre art mineur et majeur n'existe pas, hein.

Dernière modification par Dr_Folaweb (04/12/2010 20:08:31)

kano · 04/12/2010 20:08:18

Non mais pour la première phrase je reprenais juste l'idée qu'avaient exprimés la pluspart des membres, ce n'est pas la mienne.

Dr_Folaweb · 04/12/2010 20:09:29

Cela ne change rien: la confusion porte sur ce qu'est la subjectivité et l'objectivité.

Je ne me suis jamais assis sur un banc pour qu'un professeur prétentieux qui n'a jamais fais d'art de sa vie m'explique en quoi Andy Warol c'est de l'art.

Tu aurais peut-être dû, pour te rendre compte qu'il n'y a pas que des clichés qui enseignent, pour savoir de quoi tu parles aussi. Se vanter de son inculture, je ne sais pas si c'est une bonne chose.

Dernière modification par Dr_Folaweb (04/12/2010 20:13:21)

kano · 04/12/2010 20:16:50

LOL.
Ce que je veut dire c'est que je n'ai pas fait des études d'art.

isangeles · 04/12/2010 20:40:00

Pfiouuu... et encore...

Kano, trouve un bouquin de philo de Terminale (pour commencer ; tu piocheras dans les bibliographies des chapitres si tu veux aller plus loin) afin d'éclaircir un peu tes idées. Jeter les siècles de discussions sur ces sujets (mineur / majeur... objectivité / subjectivité...) c'est bien. C'est rebelle. Il faut passer par là. Mais à force de tout jeter sans même s'y abreuver fait que tu tournes en rond, sans avancer dans la discussion.
Après... tu es justement libre de penser ce que bon te semble.

kano · 04/12/2010 21:14:23

J'ai 18 ans, 17 au bac philo et 18 en histoire. Pour l'inculture on repassera

Dr_Folaweb · 04/12/2010 21:23:35

...inculture en ART et en histoire de l'art.

isangeles · 04/12/2010 21:25:47

kano a écrit :

J'ai 18 ans, 17 au bac philo et 18 en histoire. Pour l'inculture on repassera

Ai-je insinué une seule fois que tu étais inculte ?... rhaaa arrêtez de voir le mal partout... Si tu as déjà abordé les sujets, décortiqués, alors oui, ma remarque était déplacée. Je m'en excuse. Maintenant que je le sais, il ne me reste plus qu'a déserter le coin. Vu que je ne suis pas du tout constructif. Au plaisir de te lire ici et là.

Dr_Folaweb · 04/12/2010 21:43:35

Non, Isangeles, c'est moi

SARGON · 04/12/2010 21:44:27

Tu as raison de te poser ce genre de question. Pour ma part, et je vais faire court, c'est comme la clope et l'alcool. J'ai tenté plusieurs fois d'arrêter en me disant que ça ne servait à rien mais dès le lendemain, je reprend... Quand on a une passion ou une addiction, on ne peut s'en défaire!

philippe gorgeot · 04/12/2010 23:04:20

kano a écrit :

Ce qui m'amène a ma question,( dont profiterons les quelques courageux qui sont toujours la^^): Est ce que, en faisant de la BD, cela vous suffit d'apporter du plaisir aux gens en les faisant rire, pleurer, ou autre, en les distrayant et en leur apportant, si vous êtes doués (mais j'ai l'impression que beaucoup ici le sont) une demi heure de détente et de plaisir ? Cela suffit-il ?
Est ce que le fait que la BD ne soit pas un art noble, ou grand, mais puisse apporter du plaisir vous suffit pour vous motiver a le faire ? Est-ce assez ?
Merci de m'avoir lu !

Je ne fais pas de la bande dessinée pour les autres mais pour moi. Je leur donne à lire mes productions d'amateur et certains d'entre eux me disent qu'ils ont aimé, parfois ils me livrent leurs interprétations. La pratique de la bande dessinée m'apporte donc du plaisir par deux fois : en fabriquant mes récits et en étant flatté qu'ils puissent parfois plaire.
Et je dois dire que cela me suffit .

SuleymaN · 04/12/2010 23:51:55

Je vois que tu es définitivement convaincu par tes propos Kano.

Si comme tu le dis, le talent légitime tout, j'imagine qu'il doit aussi légitimer la prétention.
Dans ce cas, je ne peux que m'incliner devant tant de talent.

Pour répondre à ta question, comme Philippe l'a fait, en faisant abstraction de tout le reste. (Encore une fois, il montre l'exemple... C'est fort.)

Oui, le fait de prendre du plaisir à faire de la bd me suffit, je serais réellement comblé si demain j'en fais mon métier... Cela suffit ?

Kano la prochaine fois que tu as une question à poser... Fais le humblement. Ça te grandira.

Dernière modification par SuleymaN (04/12/2010 23:52:24)

Item · 05/12/2010 00:45:03

J'ai 18 ans, 17 au bac philo et 18 en histoire. Pour l'inculture on repassera

Et alors? moi aussi j'étais ce qu'on appelle un intello avec un bon gros 18 en philo et en filière où la philo est la plus dure, qui plus est. Ce n'est pas un argument. La culture et l'intelligence sont deux choses différentes. La première peut exercer la seconde, mais elles sont néanmoins différentes. J'étais très cultivé, et j'étais plus que poussé par mes profs qui voulaient me voir aller loin, et tu sais quoi? J'ai tout arrêté. Parce que la culture figée en elle-même est comme une soupe nombriliste: on s'y noie tellement qu'on n'y voit plus rien. Pour la question de l'art mineur contre majeur, tout le monde comprend tes définitions - c'est vrai, selon un certain axe, ça se tient. Mais quoi? ça veut dire quoi, majeur? (qui a plus de 18 ans?) Rien que par cette seule question, on peut décliner le débat selon une vaste quantité de visions différentes. Déjà, du point de vie rhétorique, l'objectivité de l'énoncé est biaisée, naturellement. Ensuite, pas la peine de faire l'intellectuel d'avantage - ça aussi, ça a précipité mon côté sombre -, on peut facilement saisir ta conception de ce qu'est l'art "majeur", selon tes mots. Et c'est ok, tu as le droit, mais combien la question est-elle vraiment valide? De plus, je crois qu'il faut distinguer dans le concept le fondement et l'expression artistique. Même si les grands artistes que tu mentionnes sont des génies de l'expression artistique, eux-mêmes saisissent-ils le fondement de leur art? Je ne parle pas de technique, mais de souffle intime, de sensibilité profonde. C'est une grande question, un mystère insaisissable à côté duquel la philosophie fait pâle figure. Imagine, juste un instant, que ces grands génies voient des choses bien moindres, selon tes définitions, ces choses mineures comme des éléments incroyablement significatifs pour eux, qu'ils soient touchés d'avantage que tout autre au regard de ces petites choses. Cette façon d'être touché est artistique en soi. Alors, avant même son expression, leur art ne réside-t-il pas dans leur propre fondement intime, lequel se laisse atteindre par les petites choses de la vie? Baudelaire était touché par des choses d'une fugacité extrême, et il l'a exprimé ensuite, mais l'art provient invariablement de sa sensibilité primaire, souvent à de petites choses. Le reste est une traduction poétique, mais demande lui si il était plus troublé par son expression artistique propre ou par son fondement, sa sensibilité aux petites choses. Je crois vraiment que Baudelaire traduisait surtout sa sensibilité à certaines choses complètement fugaces, insaisissables, déclinées ensuite en philosophies inanes, mais d'abord très tangibles, puis rendues intangibles et poétiquement profondes par la suite - mais découlant d'une envie profonde de saisir quelque chose qui lui éhappait et des questions d'intense spiritualité. Il était, à mon sens, dans un délire de captation de la vie bien plus impérieux que son désir plus égotique de réalisation poétique.

"Une phrase m'a interpellé, c'est celle de ptibub: "je parierais des millions que baudelaire chierait sur son oeuvre si ça lui aurait permit d'eviter de souffrir".
Je n'en suis pas sur, pas sur du tout. Si ça ne tenais qu'a moi je dirais même l'inverse mais la dessus je n'insisterai pas, parce que la pour le coup on en sait vraiment rien."

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec tout ça - à mon sens, Baudelaire aurait réellement sacrifié son oeuvre pour une vision plus claire de son monde, pour une plus grande compréhension. Il était rongé par un aspect insaisissable de son univers propre et environnemental. Mais le débat est lui aussi mort-né.

Ce que je veux dire, c'est que ce que tu appelles mineur participe de la sensibilisation inhérente au poète fondant ce que tu appelles majeur. Alors oui, les artistes majeurs ont profondément, artistiquement, sensibilisé les gens, mais de bien des manières, des gens incroyablement humbles et simples les ont profondément sensibilisés d'abord. Je ne crois pas que les grands artistes distinguent et classifient ainsi les genres, parce qu'ils ont une façon d'être touché par les petites choses, les éléments les plus élémentaires de la vie plus simple, qui les rendrait incapables de les malmener "rhétoriquement" ou philosophiquement. Alors leur art vient de leur sensibilité, et ça tu ne peux pas le nier. Bien sûr, leur talent est majeur, mais leur talent n'est qu'un traducteur de sensibilité - à laquelle ils tiennent bien d'avantage, sans aucun doute. Peut-on parler de sensibilité majeure, et de sensibilité mineure? la question se pose, même si l'on s'écarte un peu du sujet. A mon sens, non. Peut-on parler de talent majeur et de talent mineur? Oui, sans doute, mais cela se définit selon la technique, et selon un choix de discipline. Baudelaire dessinait très bien, mais n'était pas un génie en matière de dessin. Il avait le sens des mots, oui. Mais imagine quelqu'un de son temps, ayant exactement le même type de sensibilité, mais dont la culture philosophique lui aurait révélé la vanité de la poésie (ça peut se tenir), qui choisirait de s'exprimer selon une autre discipline, mais qui ne la maîtriserait pas si bien: deviendrait-il un artiste mineur? Non, parce qu'il y a le talent selon la discipline. Alors y a-t-il des disciplines majeures, et des disciplines mineures? Peut-être, mais ce n'est qu'une définition. La sensibilité prévaut. Et ne me dis pas qu'une véritable sensibilité artistique conduira à une discipline majeure, parce que ça, c'est de la merde égotique. Peut-être que certains ici ont une immense sensibilité qui leur permettrait de devenir des génies baudelairiens, et peut-être qu'ils ont un très habile sens des mots semblable au tien, mais deviennent-ils des artistes mineurs parce qu'ils s'harmonisent à leur sensiblité selon l'axe de la bd et ne reconnaissent pas leurs potentiels en d'autres matières? C'est une accusation violente qui les remet totalement en question.
Donc oui, j'accepte tes définitions de l'art majeur et de l'art mineur - ce ne sont en somme que des mots servant d'étiquette - mais se conditionner soi-même selon ces définitions, c'est vraiment une trahison de soi et c'est dangereux. Tu poses la question: "cela suffit-il de pratiquer un art mineur pour se faire du bien?". Je te pose celle-ci: "cela vaut-il la peine d'axer sa sensibilité uniquement selon des concepts généraux hiérarchisant les genres?"

Apparemment, oui selon toi

((en revanche savoir d'une manière certaine quand on pratique un art mineur que quoiqu'on fasse on ne sera jamais "grand", ça c'est ce que je trouve terrible). Oui le talent légitime tout, il justifie et légitime la folie de Baudelaire et le suicide de Cobain.)

Ils ne sont pas mort de leurs talents, mais de la souffrance que celui-ci traduisait d'une certaine façon. C'est vraiment terrible ce que tu dis là. Mais peu importe...

Je veux finalement te faire remarquer que je n'essaie pas de te casser et que je ne te contredis pas totalement, je t'accompagne plutôt dans ta réflexion.
J'ai été très loin dans la douleur, aussi jeune que je sois, à cause de ce genre de vision égotique, et d'obsession identitaire. Au delà de l'art, ton discours pose la question entière du sens de soi. Je suis allé très, très loin à ce propos, mais pas tant selon un axe de philosophie artistique que de quête métaphysique. Crois-moi, j'en ai bien bavé. Et ironiquement, ça a affiné mon humour... Mais non, l'obsession identitaire ne légitime pas tout, et l'adoration du talent et de la grandeur relève de la question identitaire.
Sois donc prudent.

Et puisque c'est ton topic et que tu as des goûts intéressants, je me permets de te demander si tu connais les planches courbes d'Yves Bonnefoy? Très dur d'accès mais profond, et poignant.

Dernière modification par Item (05/12/2010 00:50:53)

Huguette · 05/12/2010 02:00:25

kano a écrit :

Pour problème de la subjectivité de l'art, j'ai lu avec beaucoup de soin vos réponses, et ce que j'en retire c'est que l'art ne serait finalement qu'une question de sensibilité propre a chacun dont l'appréciation reposerait sur des critères variables (l'époque, le lieu, les gouts personnels), donc fatalement subjectif.
Mais je reste en désaccord total avec cette vision qui, hélas, est extrêmement répandue dans nos sociétés modernes.

j'ajoute cette phrase de toi écrite précédemment:

"Je pense donc que la valeur d'une oeuvre réside en elle même, et qu'elle et totalement indépendante de ce qu'en pensent les gens et de l'époque a laquelle elle a été écrite."

Mais pourquoi cherches-tu à donner une "valeur" à l'art? C'est là que ça cloche. Donnes tu une valeur au langage? À la tristesse? À la peur ou à l'amour? Pourquoi vouloir classifier ce qui est à la fois si universel et si personnel? C'est finalement peut être pas sur la notion et le statut de l'art qu'il faut que tu réfléchisses, mais sur celle de jugement. Bien sûr que pendant sa création un artiste à priori se fout de savoir ce que pense le monde de ce qu'il est en train de faire naître, l'important pour lui étant que ça sorte. Mais après, lorsque tu décides de montrer au public une oeuvre, il y aura forcément des retours, des réactions, d'aucuns ne se ressembleront. Et cette oeuvre, bien qu'elle restera ce qu'elle a été depuis le début, prendra de multiples sens aux yeux de tous. Et ce "tous" diffère selon les époques, selon les cultures, l'environnement sociale, politique et j'en passe. Donc on en revient à cette subjectivité.

kano a écrit :

Les beatles ne valent pas Mozart en terme d'art

Là encore, tu compares deux genre de musique, deux périodes, deux époques, deux cultures, deux pays même... et plusieurs personnes qui n'ont en aucun cas la même route de vie... Les Beatles ne sont pas Mozart, Mozart n'est pas les Beatles, bien avant de pouvoir comparer leur musique. Si déjà tu comparais deux musiciens classiques du même siècle, ou deux groupes de rock de la même décennie, là on pourrait peut être en redire quelque chose, et encore, ça resterai à nouveau subjectif, puisque tout le monde n'aurait pas la même vision de l'un ou de l'autre.

kano a écrit :

Ensuite, désolé mais je ne suis pas un enfant d'aristocrate élevé entre Van Gogh et Corneille

Faut pas être né avec une cuillère en or dans la bouche pour un jour s'intéresser à la peinture, à la littérature ou à la musique classique. Un truc bête, en France l'école est obligatoire jusqu'à 16 ans. Peux tu me rappeler ce qu'on t'y apprend en cours de français, d'histoire, et d'arts plastiques? Et puis là c'est autre débat, l'accès à la culture, on va pas s'égarer dans tous les sens sinon on va jamais s'en sortir.

kano a écrit :

Mais en faites vous voyez, vous êtes comme moi: tout le monde ici s'acharne a dire que la BD est un art aussi grand que la peinture ou la sculpture, parce que l'idée contraire est insupportable.

Non, on s'acharne surtout à te faire comprendre que nous on ne trace pas d'échelle fictive de valeur sur tel ou tel art, mais qu'on essaye de réfléchir plus profondément, étant donné les dizaines de facteurs que ce genre de propos mettent en scène.
Et j'ajouterai que quelqu'un peut peindre une vraie "merde" (subjectivement j'entends (rhhaaa encore lui!) ça plaira toujours à quelqu'un) et à côté, un auteur de bande dessinées faire naître dans ses cases une pure merveille (qui sera pourrie de critiques négatives par un autre). En peinture comme en BD, en musique comme en cinéma, il y a des joyaux pour certains, se transformant en chiures pour d'autres, et vice et versa. Il y a un savoir faire, une connaissances de techniques qui font que (techninque de dessin, de peinture, d'écriture, un ?il, un touché ... etc), il y a une charge d'émotion, un message, toute une vie derrière, que l'on ressent plus ici que là.

kano a écrit :

L'échelle de valeur que je place en art n'est pas la transposition directe de mes gouts personnels (voir l'exemple avec les Beatles) mais je ne désire pas m'étendre sur comment j'en suis arrivé a cette conclusion, ça relève du domaine personnel.

??? Domaine personnel?
De tes goûts personnels peut être pas pour cet exemple, mais comme je l'ai expliqué plus haut tu te goures d'exemples, c'est pas comparable, ou en tout cas, je trouve que ça fausse la comparaison. On ne peut pas comparer deux choses aussi éloignées en temps, en histoire, en moeurs, en tout ce que tu veux, aussi simplement. C'est comme si tu comparais l'oeuvre de deux écrivains à l'autre bout du monde l'un de l'autre nés dans deux siècles différents, comme si tu comparais l'art africain primitif à l'art d'animation numérique...

kano a écrit :

Tu dis que je suis conditionné par des stéréotypes usés, mais moi l'art je ne l'ai pas appris, je l'ai toujours ressenti. Je suis allé vers Baudelaire parce que sa plume correspondait a ma sensibilité, vers Musset parce que je me suis totalement reconnu dans Lorrenzacio, et pareil pour le dessin.

Tu n'es pas allé vers, on t'a avant fait savoir qu'ils existaient, qu'ils ont écrit, puis tu t'y es intéressé (que ce soit un proche, un professeur, une bibliothèque ou internet). Et l'apprentissage se fait par le ressenti, comme le ressenti se nourri de l'apprentissage. Tu as "appris" à les aimer, comme tu as appris à lire. Le dessin aussi s'apprend, c'est une connaissance, un acquis de techniques, grâce auxquelles tu peux exprimer un ressenti.

kano a écrit :

Ce que l'école m'a montré je l'ai pris comme un enfant pauvre prend une barre de chocolat qu'on lui tend et s'enfuit très vite avec, je ne les ai jamais laissé me dire ce qu'il convient d'aimer ou pas. /
Mais après je ne vais pas cracher dans la soupe, étant dans une des meilleurs fac de droit de france (oui oui je me la pête parce que si je ne passe pas en 2e année je vais regretter de ne pas l'avoir fait ^^XD ) ça la foutrai mal de dire "lécoll c tousse des cons tavu", mais je dit en revanche qu'en art elle impose des stéréotypes, des clichés, en mettant a mal tout le système de vraie valeur.

Ben t'aurais p'tete parfois mieux fait de pas t'enfuir. Je suis bien d'accord que certains professeurs se valent en matière d'apprentissage et d'accès à la culture, l'histoire ou d'autres matières. Mais dans ce cas on fait la part des choses, et on trouve des informations, des avis, des regards sur les choses autrement et autre part qu'à l'école. Ce que tu as sans doute fait, mais il me semble que tu es toujours étudiant ce qui prouve que tous les professeurs ne sont pas si ragoûtant en matière de partage de réflexion et de connaissances... Il faut avoir la chance de tomber sur les bons! Prendre ce qu'ils ont à nous offrir, prendre le recul nécessaire à cette absorption énorme de nouvelles données, et faire sa part des choses.
L'école n'impose rien si tu as assez de jugeote pour toi même rester libre de penser et d'argumenter. L'école est un tremplin de connaissances qu'il faut savoir prendre pour décoller. Qu'importe la matière, que ce soit en art ou en droit, on va te fournir des connaissances, certaines seront plus ou moins empreinte d'un avis personnel, celui du professeur, ça ne veut pas dire que cet avis qui ressort parfois est à prendre bouche béante, ce qui est important c'est de se nourrir de ces connaissances, après la digestion on peut émettre un avis, un jugement, voir ne pas être d'accord avec le prof. Concernant ces "stéréotypes" j'aimerai bien savoir à quoi exactement tu penses? Quels exemples te font encore penser que tu détiens les clés de la vérité? "Vraie valeur"...

kano a écrit :

Oui il y a des artistes de BD qui sont exposés, oui il existe un art textile (d'ailleurs je n'ai jamais dit qu'il ne s'agissait pas d'un art) mais tu sais il existe aussi un parti antisioniste qui a des dizaines de milliers d'adhérents rien qu'en france, tu vois le parallèle ?
Oui le talent légitime tout, il justifie et légitime la folie de Baudelaire et le suicide de Cobain. Peut être.

Non. Non je ne vois pas de parallèle puisque c'est encore le même problème, tu pars dans tous les sens. (oui oui j'ai lu la suite, FN, blabla, l'exemple qui heu... sert à rien?).

Recentres tes idées avant d'essayer de nous convaincre avec des arguments à la mords moi l'noeud... Arrêtes de tout mélanger si tu veux que ça tienne la route. Sinon c'est sûr que les répliques qui suivront continueront à contresens de ce tu tentes de nous expliquer vainement.

Ah, et pour le bonne lecture, c'était en prévision des répliques qui suivraient, tu déchaines les foules, et bizarrement, y'a pas grand monde qui te suit... Incroyable, mais... VRAI! wink

kano · 05/12/2010 03:31:06

philippe gorgeot a écrit :

Je ne fais pas de la bande dessinée pour les autres mais pour moi. Je leur donne à lire mes productions d'amateur et certains d'entre eux me disent qu'ils ont aimé, parfois ils me livrent leurs interprétations. La pratique de la bande dessinée m'apporte donc du plaisir par deux fois : en fabriquant mes récits et en étant flatté qu'ils puissent parfois plaire.
Et je dois dire que cela me suffit .

Merci pour cette réponse claire philippe gorgeot, c'était exactement le sens de ma question

SuleymaN, oui, je sais que mon discours peut paraitre arrogant, que puis-je y faire ? Oui je vois tout en grand, j'assume.

Item, chacune de tes intervention m'intéresse énormément.
L'artiste comme vecteur d'une sensibilité fugace, insaisissable, oui j'adhère totalement. L'artiste influencé par des choses mineurs ? Surement, Van Gogh a peint ses bottes et en a fait un chef d'oeuvre. Des Souris et des Hommes, c'est juste l'histoire de deux pauvres travailleurs du plus bas rang, dans un ranch, d'un mec aigri et d'un grand débile. Pourtant c'est l'un des plus grands chef d'oeuvre jamais écrit.

Je suis tout a fait d'accord avec cette vision, d'ailleurs ce que tu dis me fait furieusement penser a un tome du Combat Ordinaire de Larcenet (le 3 ou le 4 je sais plus): "ce qui est précieux", ou en gros le héros découvre que son père avait une relation presque intime avec les choses simples de la vie.

Mais je pense que l'artiste est celui qui rend ces choses gigantesques, sublimes. Et c'est en ce sens que la BD reste a mon (humble) avis un art mineur, dans le sens ou la forme même de la Bande Dessinée ne permet pas d'explorer ces voies en profondeur comme le ferai la littérature ou même le cinéma.
Baam, levée de boucliers, la BD c'est le cinéma du pauvre, machin, ouais n'empêche que va traduire l'émotion d'un film comme Benjamin Button ou forest gump en BD, je ne dis pas que c'est infaisable, mais que c'est extrêmement difficile et que cela relèverai du génie pur, tout simplement parce que la BD n'est pas adaptée.
En revanche pour faire rire, la oui, on aurait du mal a trouver plus drole que gaston (ou la BD que tu trouves la plus drole du monde), dans n'importe quel autre art.
Pourtant ce n'est pas le rire qui fait avancer l'homme, le rire le soulage mais ne conduit pas, seul, a l'élévation spirituelle, d'ou ma remarque sur l'art mineur. Mais le rire est vital a l'homme.
Ainsi quelque chose qui fait rire, est aussi important que quelque chose qui fait réfléchir, ou pleurer. Aussi important mais pas égal. En terme de valeur.
Moi par exemple (oui je donne beaucoup de ma personne dans ce débat ^^) j'adore les films d'horreurs, et je pense que certains films, comme REC sont véritablement des bijoux du genre. Mais le genre reste minime. Le fait de réaliser que la BD est un art mineur a eu l'effet chez moi d'une sorte de montagne calée sur un petit cailloux a laquelle on enlève le petit caillou: tout s'effrite lentement, tombant par lambaux.
Les films d'horreur aussi sont mineurs. A l'époque ça a été très dur a encaisser.

Ce que je veut dire, c'est que contrairement au discours confus et chaotique que me prête Huguette, tout ce que je dis me semble parfaitement cohérent et se rejoint a un moment donné.

Item je comprend, arrête moi si je me trompe: tu te positionne par rapport a la sensibilité, et tu dit qu'un artiste mineur peut avoir la même sensibilité qu'un artiste majeur. Mais ça je suis tout a fait d'accord, de même qu'il existe des gens profondément sensibles qui n'ont jamais fait d'art de leur vie.

Donc oui, j'accepte tes définitions de l'art majeur et de l'art mineur - ce ne sont en somme que des mots servant d'étiquette - mais se conditionner soi-même selon ces définitions, c'est vraiment une trahison de soi et c'est dangereux.

Pourquoi ? Et surtout, comment faire autrement a ton avis ? Comment le faire sans tôt ou tard (le plus tard le pire) ne pas se dire putain, j'ai fait un truc mineur ? J'ai passé toute ma vie sur un truc mineur ? Je serais jamais parmi les "grands" même si je suis devenu le meilleur du monde dans ce domaine ?

Pour moi, la véritable image que j'ai de l'art, est une scène sublime que j'ai vue dans un film sur la vie de Schuller, le poète et dramaturge allemand: A la fin de sa vie (comme baudelaire il est mort très tot), diminué et affaibli, les main tremblantes et la vue brouillée, le dramaturge rédige sa dernière pièce de théâtre, écrivant malabilement, en sueur, puis n'en pouvant plus il s'écroule. Alertée par le bruit, sa servante pénètre dans la pièce. Il la tire contre lui et lui chuchote: "prenez la plume que j'ai laissé tomber et écrivez ce que je dis a la suite" et, a l'heure ou son corp tremblant et grelottant est rongé par la fatigue, il dicte péniblement, affalé par terre, les derniers vers de sa pièce a sa servante qui l'écrit fidèlement.
Ca je trouve ça magnifique, grandiose comme image. L'art jusqu'au bout, comme si sa muse, plus vigoureuse que jamais s'insuflait dans le corp épuisé du poète pour lui souffler ces mots magnifiques.
L'art dans la déchéance, l'art au dessus de tout le reste. Waou. Rien que de raconter cette histoire ça me donne des frissons. Ca pour moi c'est majeur, ça c'est grandiose, ça en jette.

Peut-être que certains ici ont une immense sensibilité qui leur permettrait de devenir des génies baudelairiens, et peut-être qu'ils ont un très habile sens des mots semblable au tien, mais deviennent-ils des artistes mineurs parce qu'ils s'harmonisent à leur sensiblité selon l'axe de la bd et ne reconnaissent pas leurs potentiels en d'autres matières? C'est une accusation violente qui les remet totalement en question.

C'est effectivement la conclusion (tragique) a laquelle abouti mon raisonnement.
Et merci pour le compliment

Non je ne conaissait pas les planches courbes, je viens de jeter un coup d'oeil c'est très beau, j'essaierai de le trouver a la bibliotèque, merci !

Sur ce je vais fumer ma clope et je vais dodo, a demain les amis.

mypreciousnico · 05/12/2010 04:35:26

Je précise que je suis un peu imbibé au moment d'écrire ce qui suit. En espérant que je dise pas trop de conneries.

J'ai 18 ans, 17 au bac philo et 18 en histoire. Pour l'inculture on repassera

Bravo.

Mais je pense que l'artiste est celui qui rend ces choses gigantesques, sublimes.

Admettons. Pourquoi pas.
C'est une vision des choses. je dirais que l'artiste au final, c'est un peu celui qui ose.C'est une question de courage. D'oser pondre quelques chose, et de le confronter au regard parfois(souvent) cruel des autres.

Toujours pareil: ce qui te paraîtra sublime et grandiose fera chier des étrons gros comme la galaxie à d'autres.

Et c'est en ce sens que la BD reste a mon (humble) avis un art mineur, dans le sens ou la forme même de la Bande Dessinée ne permet pas d'explorer ces voies en profondeur comme le ferai la littérature ou même le cinéma.

Toujours pareil et j'attends toujours que tu soit clair la dessus: en quoi ?
En quoi la forme de l BD est elle limitative pour ce faire. Parce qu'il y a des images ?

Je précise ma pensée ce que je n'avais pas encore fait: je ne discute pas sur le fait que la BD soit ou non un art mineur. j'en m'en balance comme c'est pas permis. Art majeur/mineur, c'est ni plus ni moins que de la bonne vieille masturbation intellectuelle et si y'en a que ça fait bander pourquoi pas...
Ce qui me gène, c'est que tu catégorise a ce point, que tu soit aussi affirmatif en t'appuyant sur du vent, des arguments de philo folio junior. Que tu cite la BD comme exemple n'est pas un problème pour moi.

Je suis curieux de savoir ce qui fait que la forme, l'essence de la BD l'empêche d'explorer un sujet une profondeur, d'en tirer la substantifique moelle comme dirait l'autre.

N'a tu donc jamais lu autre chose que 3 Gaston et 2 Boule et Bill ? Il existe quantité de BD aux prétentions intellectuelles qui, si elle ne sont pas spécialement ma tasse de thé, sont tout à fait intéressantes dans leur démarche.

Je me refuse à classer les choses de manière aussi partiale, aussi spartiate, aussi définitive ! E pour être un poil plus violent que je ne l'ai été jusqu'à présent: qui est tu pour décréter se genre de chose ?

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Tu as dit plus haut, il me semble, vouloir fuir le consensus général qui a souvent (selon toi) tord.
Hors tu t'enferme dans un consensus tout autant général qui consiste a porter aux nues une paire d'artistes célébrés par tous (ou presque): picasso, baudelaire, mypreciousnico...etc

Oulala, j'ai pas mis de majuscules aux noms propres...mon dieu qu'ai-je fait !

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n'empêche que va traduire l'émotion d'un film comme Benjamin Button

Pas difficile: un dessin d'une huitre échouée sur un océan de rien...

Pour moi se film ne véhicule pas la moindre émotion, en partie à cause d'un duo d'acteur peu charismatique et qui fonctionne mal.
C'est mon avis, c'est subjectif, ça n'est pas une vérité universelle: nous n'avons pas le même avis sur se film .

ou forest gump en BD, je ne dis pas que c'est infaisable, mais que c'est extrêmement difficile et que cela relèverai du génie pur, tout simplement parce que la BD n'est pas adaptée.

Pas d'accord. En quoi ?
Infaisable ? oui peut-être pour toi. je parie que d'autres auteurs en sont parfaitement capables...et sans musique !
Le cinéma est juste un médium différent...qui raconte les histoire différemment.
Le cinéma a quand même mis longtemps avant d'être reconnu comme étant un art.
Il faut bien que tu te mette dans la tête que la BD n'est pas un story board de cinéma.

Pourtant ce n'est pas le rire qui fait avancer l'homme, le rire le soulage mais ne conduit pas, seul, a l'élévation spirituelle, d'ou ma remarque sur l'art mineur. Mais le rire est vital a l'homme.
Ainsi quelque chose qui fait rire, est aussi important que quelque chose qui fait réfléchir, ou pleurer. Aussi important mais pas égal. En terme de valeur.

Et pourtant...le rire peu faire réfléchir: jette un ?il du côté des sketch de Raymond Devos !

Ou même Molière et ses comédies: n'y a t-il pas sous texte ? Pourtant c'est drôle !
Rire = vulgarité= populaire= mineur ? Pouahhh !

Le sketch des inconnu sur le rire me parait approprié : http://www.dailymotion.com/video/x19pub … shortfilms

Comme tu le dis "quelque chose qui fait rire, est aussi important que quelque chose qui fait réfléchir, ou pleurer"...

Comment le faire sans tôt ou tard (le plus tard le pire) ne pas se dire putain, j'ai fait un truc mineur ?

Franchement, je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui se soit posé cette question sérieusement (la présente compagnie exceptée)
J'ai très bon ami à moi pour qui le foot est un truc carrément majeur. Il est capable d'en parler pendant des heures et m'a déjà avancé des arguments que j'ai trouvé parfaitement recevables, moi, le réfractaire au foot !

Ca je trouve ça magnifique, grandiose comme image. L'art jusqu'au bout, comme si sa muse, plus vigoureuse que jamais s'insuflait dans le corp épuisé du poète pour lui souffler ces mots magnifiques.
L'art dans la déchéance, l'art au dessus de tout le reste. Waou. Rien que de raconter cette histoire ça me donne des frissons. Ca pour moi c'est majeur, ça c'est grandiose, ça en jette.

Exactement, c'est grandiose pour toi. D'autres ne seront pas d'accord.

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Je vais être un peu abrupt, ne le prend pas mal: je trouve ta vision de l'art, la caractérisation que tu en fait, les cloisonnements étanches que tu érige, un peu rance.
Tu coupe volontairement ta réflexion d'un potentiel illimité de possibilités et d'influences en étant aussi catégorique.
heureusement, l'art n'est pas aussi catégorique, et tous le monde est d'accord pour critiquer la pensée unique !

Dr_Folaweb · 05/12/2010 09:18:31

Tu te mets toi-même des oeillères, tu sais.

Baam, levée de boucliers, la BD c'est le cinéma du pauvre, machin, ouais n'empêche que va traduire l'émotion d'un film comme Benjamin Button ou forest gump en BD, je ne dis pas que c'est infaisable, mais que c'est extrêmement difficile et que cela relèverai du génie pur, tout simplement parce que la BD n'est pas adaptée.

Mais non ! la bd n'est pas le cinéma du pauvre. Elle n'est même pas du cinéma. La bd, c'est la bd, point. Tu pourrais vouloir enfoncer des vis avec un marteau, ce serait le même genre d'erreur. La BD a d'autres choses à offrir que ce que le Cinéma peut offrir. Elle est autre chose.

Pour reprendre ton propre exemple:

- n'empêche que va traduire l'émotion d'un film comme Benjamin Button ou forest gump en SCULPTURE
- n'empêche que va traduire l'émotion d'un film comme Benjamin Button ou forest gump en ARCHITECTURE
- n'empêche que va traduire l'émotion d'un film comme Benjamin Button ou forest gump en DESIGN
- ...

La sculpture, l'architecture et le design sont-ils des arts mineurs parce qu'ils ne te permettent pas d'avoir une émotion cinématographique ?

Alors assurément le cinéma, la danse, la peinture et la poésie sont des arts mineurs parce qu'on ne peut pas habiter dedans !

Quitte à dire des stupidités...

En la jugeant à l'aune d'un autre art, nécessairement, la bd t?apparaîtra comme moins efficace, moins valable, alors qu'elle est seulement moins appropriée. Si tu extrais de ton évaluation tout ce qui est propre à la bd, forcément elle va t?apparaître moins importante. Mais cela viendra de toi, et pas de l'art lui-même.

Peut-être que ce n'est tout simplement pas de la bd que tu devrais faire.

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Edit: les "bds" numériques animées, elles peuvent bien être appelée "cinéma du pauvre". Le matériel de base (la bd) y a été dénaturé pour devenir autre chose. Ce n'est plus de la bd, car les mécanismes de lectures sont complètement différents, mais cela n'a pas la qualité de l'animation qu'on peut attendre d'un dessin animé. C'est l'appellation "BD" qui est erronée ici. Comme si on appelait le cinéma "photographies animées".

Dernière modification par Dr_Folaweb (05/12/2010 09:32:05)

Huguette · 05/12/2010 11:24:04

Si mon discours est confus et chaotiques, le tiens tu m'excuses c'est Le Bagdad de l'argument. Tes exemples ne sont pas du tout bien trouvés pour appuyer ce que tu essayes de dire. Je sais pas, mais quand on propose un point de vue que, quasi toutes les répliques semblent réfuter et contrer par la suite, on devrait se remettre en question plutôt que d'être si sûr de soi.
Bref, je crois que ça sert rien d'en dire plus, y'aura pas de fin. Tu continueras de confronter différentes choses qui ne peuvent l'être pour en tirer au final un point de vue qui ne tient pas la route. Ce qui est dommage parce que tu m'as quand même l'air d'aimer réfléchir, tu t'exprimes bien (ton langage etc), et ça reste intéressant de partager ce genre de pensées, mais là ça fini par me brouter grave. Tant pis \o/

belzaran · 05/12/2010 12:34:13

Je me permets juste de faire une remarque : Benjamin Button c'est une nouvelle à l'origine qui semblait impossible à traduire en film et que ça a été fait. Je me permets d'ajouter également que Benjamin Button est pour moi avant tout un exploit technique plus que cinématographique. C'est sympa mais loin d'être transcendant non plus. J'ai vu un paquet de films la même année qui m'ont beaucoup plus touché et qui étaient plus intéressants cinématographiquement parlant. Là-dessus, ce genre de film est une sorte de dénominateur commun mondial qui fait consensus (un peu comme Slumdog Millionaire)

Ensuite je trouve que faire des pavés pour tourner en rond est un peu ridicule. On se retrouve avec 40 lignes de rhétorique pour finir avec "Mozart, c'est mieux que les Beatles". Tout ça pour ça ? Je pense que la façon de vouloir classifier l'art est simplement un passage lié à ton âge. Tout comme le fait de vouloir "tout voir en grand".

Et le principe d'un passage, c'est que ça passe.

Dernière modification par belzaran (05/12/2010 12:35:52)

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