Sortir la bd des cases

vorone · 02/12/2007 02:20:35

ouais moi aussi je me touche la

Charly · 02/12/2007 09:10:04

Dr_Folaweb a écrit :

C'est dommage Charly, tu te coupes de pas mal de production de qualité avec une vue si étroite de la bd. M'enfin, tu ne seras pas le premier ni le dernier à t'intéresser à l'objet avant tout.

Tu as surement le point de vue le plus juste et le plus objectif qui soit, mais ma vision étroite aime passer du temps dans les librairies.

Charly · 02/12/2007 09:26:51

J'adore cette façon de fustiger l'opinion des autres, je ne me serais jamais permit, juste par respect... Tu m'expliques le rapport avec Soleil et le modélisme ?

Charly · 02/12/2007 10:18:39

Je ne méprise rien, ni personne, bien au contraire. Pour moi la Bd est un plaisir, je ne vois ce qu'il y a de mal ou de diabolique à aimer une série ou à collectionner des figurines...

Sur ce, Messieurs les révolutionnaires philosophes de la Bd, merci de m'avoir dégouté de ce forum par vos réponses qui à part vous masturber l'ego ne servent qu'à rabaisser les autres.

J'étais venu ici pour prendre plaisir à voir le travail des autres, échanger sur ce qui est ma passion, pas pour lire ce genre de vomi reniflant la frustration (moi soleil j'trouve ça génial, ils ont relancés la bd française avec une certaine série).

Bon vent à tous.

Charly · 02/12/2007 10:34:48

T'es tellement cliché dans ta façon de parler et de répondre.

Avant de rebondir, faudrait savoir bondir...

Syntax-error · 02/12/2007 11:34:13

Sur ce, Messieurs les révolutionnaires philosophes de la Bd, merci de m'avoir dégouté de ce forum par vos réponses qui à part vous masturber l'ego ne servent qu'à rabaisser les autres.

Non,,,, y'a des gents comme ça sur bda ??? C'est pas vrais.... !

Dr_Folaweb · 02/12/2007 11:53:26

Bho, faut pas vous battre. Ne peut-on résumer la situation en disant que Charly parlait de la bd en tant que consommables, tandis que nous pensions la bd en tant qu'art ? D'où l'incompatibilité des points de vue ?

C'est pas stupide d'aimer les objets de la bd. Mais c'est effectivement l'aspect le plus mercantil ùcomment pourrait-il en être autrement !ù et qui n'apporte rien à l'art (sinon peut-être, la possibilité d'exister). Même la bd en tant qu'art a des objectifs commerciaux, plus ou moins prononcés: quand on travaille avec un éditeur, c'est quand même pour vendre des albums, non ? quand on affiche de la pub sur un blog-bd, c'est aussi pour que les visites rapportent quelques piècettes. Généralement, les deux aspects sont liés. Mais des extrêmes existent également: des artistes qui produisent des £uvres gratuitement, des commerçants qui vendent des objets bd sans qualités artistiques.

Si on est d'accord là dessus, alors l'opinion de Charly devient compréhensible: effectivement, les objets d'arts se doivent d'être luxueux, et tactiles ! Il faut bien en avoir pour son argent, non ? Le plaisir qu'ils procurent en tant qu'objet de collection n'est pas le même que celui de la lecture en tant qu'art, mais il existe néanmoins.

N'est-ce pas une de ces formes "poisseuses" de la bd ?

Dernière modification par Dr_Folaweb (02/12/2007 12:02:42)

Jybee · 02/12/2007 12:21:02

J'ai lu entre les lignes mais je pense avoir un peu cerné les opinions qui s'opposent dans le débat... Et je crois d'ailleurs que l'on s'est peut etre un poil éloigné de la question d'origine "peut on sortir la BD des cases" ... La BD est intimement liée aux cases... Le mot "bande" en lui même définit à mon sens une certaine linéarité dans ce que le mot "dessinée" définit lui même dans le support quel qu'il soit... Je ne crois pas qu'il soit utile de parler du support soit finalement puisqu'à priori il est plus question ici de "case ou pas case" ... Non ?

Charly · 02/12/2007 12:26:11

Docteurs O & C a écrit :

Non, mon problème c'est pas l'art contre le commerce. Que ça se vende, c'est une chose qui ne me gène pas. Mon problème est ce renversement de l'aspect mercantile imposant une forme et non pas une forme devant être vendu. Par exemple on peut pas dire de beaucoup de mangas qu'ils soient de l'art, et pourtant c'est une forme différente qui peut être complètement passionnante (Tezuka, Tanigushi, et j'en passe), et ça ne rentre pas dans les cases des principes de collection, de belle reliure etc. que nous proposent Charly.
Le problème, c'est la possibilité de la différence, qu'une telle vision "classique" verrouille encore aujourd'hui, ce que je trouve proprement hallucinant venant d'un soit-disant "passionné" de bande dessinée.
Attention j'aime le support livre et je n'y renoncerais pas, de même j'ai une bibliothèque qui compte beaucoup pour moi, mais il ne s'agit pas de fétichiser les objets et par là de se fermer aux formes différentes de supports.
Je ne sais pas si je suis clair...

Non t'es pas clair. Tu critiques le côté commercial de la chose mais tu dis aimer les mangas, ya comme une erreur quelque part... Si soleil te parait trop commercial, alors mieux vaut ne pas parler de Tonkam et compagnie... Et pour ma part les mangas rentrent très bien dans ma "belle collection" de "soit-disant passionné" (explique moi ce qu'est un vrai passionné toi qui sait si bien les choses).

Jybee · 02/12/2007 12:42:11

Docteurs O & C a écrit :

Par exemple on peut pas dire de beaucoup de mangas qu'ils soient de l'art, et pourtant c'est une forme et un support différents qui peuvent être complètement passionnants (Tezuka, Tanigushi, et j'en passe[...]

Sans rentrer dans le débat, pour moi Tezuka, Tanigushi, Otomo, ou encore Shirow sont des artistes... Et je considère leurs créations comme des oeuvres d'art... Après tout le manga est une facette aujourd'hui de la bande dessinée, et la bande dessinée n'est elle pas considérée comme le 9eme art ? Apple Seed, Akira, Ghost in the shell ... autant de BD aux graphismes riches et surprenant... Alors ce n'est que mon avis bien sur... Mais je considère qu'ils ont apporté un souffle nouveau à la BD traditionnelle dite franco-belge que l'on connait bien et qui est pour beaucoup la première source BD que l'on ait connu. Mais c'est un autre débat, l'opposition entre les trois styles qui se démarquent : Comics-Franco belge-Manga... D'ailleurs, les styles se sont mélangés parmi les dessinateurs et certains dessinateurs français se sont essayé au manga ou aux comics ... Et cette mixité n'est pas une mauvaise chose...

Docteurs O & C a écrit :

Alors bon des cases ou autre chose... Je ne crois pas qu'il s'agisse de la règle la plus pesante en matière de BD, loin de là...

Alors pour en revenir au débat, qui effectivement reste le cas "cases ou pas cases", c'est effectivement sans doute pas la question la plus pesante en matiere de BD, mais c'est quand même les cases qui à la base définissent la chose au travers du mot "bande" ce que je disais plus haut... Mais la diversification des styles et de l'utilisation des cases ne peut qu'être une bonne chose pour faire évoluer ce 9eme art...

Charly · 02/12/2007 12:49:54

Docteurs O & C a écrit :

le format cartonné uniforme, l'imagerie niaise et formatée, les EO plastifiées, les logiques de séries, de collections, les figurines de personnages en résine, etc. C'est avec ce genre de vision que la bande dessinée se maintient dans cet état d'objet creux de consommation, infantilisant, loisir inoffensif pour adolescent ou post-adolescent, complètement creux et masturbatoire. Je ne peux pas respecter ça.
Pourquoi Soleil? Parce qu'il s'agit de la société qui a le mieux tiré partie de tout ces travers de la BD. Pourquoi le modélisme? Je parlais des figurines en fait. Parce que c'est le plus fidèle compagnon de cette conception de la BD.

Non tu ne fustiges pas là... Pas de blâme, pas de critique, non rien de tout ça.

Le Barbu · 02/12/2007 13:05:01

Un bel exemple de mépris effectivement.

J'ai lu le débat et ça m'intéresse mais ce qui m'énerve c'est l'emballement contre les personnes. Alors parce que tu détestes quelque chose Doc OC tu insultes l'intelligence des gens qui osent aimer ça. Je ne suis ni un adepte des figurines, de Soleil, du manga mais je respecte au moins ma copine, les gens et les copains qui aiment ça en bon nerds. Je ne vais pas faire la morale à papa comme tu fais depuis le début. Après les arguments se valent et je trouve que tu as raison sur pas mal de points Mister docteur OandC mais pas quand tu t'en prends directement à Charly. Relis toi quand t'écris des posts.

Dernière modification par Le Barbu (02/12/2007 13:13:26)

Syntax-error · 02/12/2007 14:01:31

Ben cette opinion méprise le travail de beaucoup de gens. De surcroît elle limite la BD a un objet de collection, centré autour de l'idée de possession, ce qui est pour moi sans doute la pire des visions. Ca maintient tout ce que je hais quand je rentre dans une librairie "classique" de bande dessinée: le format cartonné uniforme, l'imagerie niaise et formatée, les EO plastifiées, les logiques de séries, de collections, les figurines de personnages en résine, etc. C'est avec ce genre de vision que la bande dessinée se maintient dans cet état d'objet creux de consommation, infantilisant, loisir inoffensif pour adolescent ou post-adolescent, complètement creux et masturbatoire. Je ne peux pas respecter ça.

Sisi, je t'assure, c'est bien du mépris. Dans la mesure ou tu ne respecte pas ça, c'est que quelque part tu te sent au dessus de ça donc de ceux qui aiment ça. Dire que tu n'aime pas c'est légitime, dire que tu ne peu pas respecter ce type de passion qui d'ailleurs n'a rien de bien méchant c'est inquiétant.

Non non mais j'affiche clairement un mépris pour ça, par pour les gens mais pour les discours qui justifient et enjolivent ces pratiques détestables.

Il y'a des choses bien plus grave que ça , et puis dans la mesure où ceux qui achètent aime ça , ça ne fait de mal à personne. Faut-il être si virulant pour si peu ?

Allez, je reprendrai bien un coup de moi.

Dernière modification par Syntax-error (02/12/2007 14:04:58)

arlekin · 02/12/2007 15:06:28

Bon je n'ai pas suivi toute la discussion, mais je vais tenter une réponse. Ce qui est bien avec l'art, c'est qu'il y atoujours quelqu'un pour faire reculer les limites. ET la bd est très difficile à définir car elle un agencement de plusieurs arts. Et je dirais même que de tenter de la définir de façon précise, c'est la limiter. Quand on donne une limite à quelque chose, on bloque son évolution. Au lieu de regarder ce que c'est, on pourrait regarder ce que ça pourrait être ???

Yas · 02/12/2007 15:23:01

J'adore!!
Un débat entre passionnés!!
Pour ma part, je suis pour qu'il y est conflit (justifié) dans un débat ! Dans un bouquin socio/philosophique j'ai lu que si l'Homme évolue, c'est bien dans les mements extrémes (passion/ haine) et non dans ses phases confortables. Alors osons croire que la vision de la BD évoluera!!

Yas · 02/12/2007 15:33:48

Si je posais un mur devant une autoroute (par exemple) et que je découpe soignesement des carrés (sur le mur) de sorte qu'à travers eux nous voyons les véhicules passer sur l'autoroute. Et que je me pose devant et visualise un dynamisme vivant, est ce que ça pourrait être de la BD? (une question très sérieuse)

? strictement parler, ce ne serait pas une bande "dessinée".
Jette un £il sur les définitions que rassemble cette page de wikipédia

Il serait bien triste que je me réfère à des définitions (il est important de les connaître, certes) car je me suis passionné pour la BD sans que personne m'explique le pourquoi et les définitions sont là pour expliquer ce qui est déja et non se qui sera.
En plus de ça, dessiner c'est audelà du support non? On peut dessiner dans l'espace et observer des choses se dessiner dans l'air. Alors j'en reviens à mon exemple, j'observerai bien des véhicules (du moins leurs mouvements)se dessiner à travers les cases découpées de mon mur. est-ce là une forme de BD?

vorone · 02/12/2007 15:39:45

jybee:

Alors pour en revenir au débat, qui effectivement reste le cas "cases ou pas cases", c'est effectivement sans doute pas la question la plus pesante en matiere de BD, mais c'est quand même les cases qui à la base définissent la chose au travers du mot "bande" ce que je disais plus haut... Mais la diversification des styles et de l'utilisation des cases ne peut qu'être une bonne chose pour faire évoluer ce 9eme art...

nan pas vraiment en fait un petit coup d'oeil en arriere nous montre que la case n'est pas la condition sine qua non d'une narration dessinée, commencer a s'enfermer dans les cases n'est sans doute pas le meilleur moyen d'aprehender le champ d'action d'un "auteur de bd", c'est ca la question et pas "case ou pas case".

je suis d'avis qu'on devrait toujours prendre un maximum de recul sur les sujets afin de comprendre tout les agencements qui les composent, c'est a cette condition que l'on pourrait commencer a reflechir sur des problemes plus locaux, ainsi commencer a reflechir sur les formes de la bd a partir de la case, bien qu'il soit aujourd'hui admis que c'est un des elements fondamentales de la bd,ce serait en realité aller de surprise en surprise et passant sur les barrieres nominales et historiques pour au final s'apercevoir du caractere extremement mouvant de toutes definitions, ainsi la tapisserie de bayeux dans son elan createur n'a attendu aucun juge aucun bapteme pour raconter une histoire, attention raconter une histoire n'est sans doute pas la limite du champ d'action de la "bd" .

il en va ainsi des rouleaux illustrés japonais dont la lecture prefigure en meme temps manga et cinema, le rouleau defile comme un flux, au depart toutes les formes d'arts sont liées, il n'y a pas de frontieres, se demander si ce qui est contenu dans la bd pourrait sortir de ses cases reviendrait a prendre 1000 ans de retard en pleine face, donc des cases certes mais pour combien de temps?

"bd" "cinema" "peinture" ne sont que des mots découlant de l'incapacité de réélement saisir ce que ces supports vehicules, mais ils sont tous parfaitement identiques et se focaliser sur la definition, encore une fois, se masturber sur le packaging, sur ce qui fait qu'une bd est bien une bd au sens le plus populaire, au sens le plus sale du terme, au minimum ce n'est pas une posture creatrice.

cette posture a selon moi été en grande partie voulu par le monde de l'edition, en grande partie pour des problemes d'ordre purement technique et qui n'ont aujourd'hui plus aucunes raison d'etre si ce n'est de permettre au peuple d'etre bien sur qu'il achete une "bd" car voila ce qu'il aime c'est ses cases son carton et ses figurines merdiques. tant mieux si ca fait vivre certains et si ca contente d'autre mais attention de ne pas prendre son gout mediocre de renifleur d'emballage pour le standard d'une communauté soit disant sympa, soit disant inofenssive hein charly

Le Barbu · 02/12/2007 16:28:52

prendre son gout mediocre de renifleur d'emballage pour le standard d'une communauté soit disant sympa, soit disant inofenssive hein charly

C'est vrai que t'as l'air sympa et tolérant, toi. Tu donnes aussi envie de discuter, c'est fou ! Qu'est-ce qu'on peut dire, qu'on est très con et qu'on est des moutons anesthésiés. Moi je veux bien l'être. Ma passion pour Jim Henson (c'est pas de la bd) et pour ce qu'il a fait de très poopulaire et de très mercantile (les millions de poupées vendues à des pauvres cons comme moi), c'est de l'infantilisme de merde. Ok d'accord. Et ben mince alors, j'aime ça ! donc je suis au final un horrible bonhomme pas du tout innofensif. Bon sang !

C'est quoi ce diktat ! Cette pensée unique !

Charly · 02/12/2007 16:50:20

Bah oui je suis un affreux consommateur, je me torche même avec du pq de marque, c'est pour dire.

Je vous laisse dans votre vision parfaite et non contestable des choses... Je venais ici pour échanger pas pour me faire insulter.

Yas · 02/12/2007 16:52:23

Moi qui a lancé le débat, aimerai qu'on parle du sujet "la BD".
Peace and love

Syntax-error · 02/12/2007 16:57:12

En philo d'aucun appelle ça l'altérité.
Mais il faut admettre qu'il est parfois difficile de discriminer entre différence et répétition.

T'ain c'est bon ça !!! :masturbe::masturbe::masturbe::masturbe:

encore,,,, !

Dernière modification par Syntax-error (02/12/2007 16:57:42)

Le Barbu · 02/12/2007 16:57:52

En philo d'aucun appelle ça l'altérité.
Mais il faut admettre qu'il est parfois difficile de discriminer entre différence et répétition.

Et se faire insulter c'est de la philo ?

vorone · 02/12/2007 16:59:34

je penses avoir été clair sur le fait que "la bd" ou l'art en generale n'a pas besoin de pensées reductrices, collectionner des figurines de lanfeust ou des trucs de jim henson (je sais pas qui c'est) n'est pas quelques chose de nefaste en soit a condition qu'il y ai autre chose et pas toujours la glorification du petit truc gentil qui s'adapte parfaitement a son support sans jamais en sortir, la glorification du petit gadget kawaii; apres je dis pas que c'est de l'infantilisme de merde je dis que c'est de l'infantilisme volontaire, apres je te laisse libre de tes propos mais c'est vrai que moutons anesthesié c'est un bon surnom pour un mec qui cri au totalitarisme quand je donne MA vision de ce qu'est un format.

pfff pensée unique...c'est un debat pas une election presidentiel t'as pas besoin de te rouler dans ta victimisation fantasmée a chaque fois que je chie sur le merchandising sinon tu va rester par terre tres longtemps le barbu

Syntax-error · 02/12/2007 17:08:12

:masturbe::masturbe::masturbe::masturbe::masturbe::masturbe::masturbe::masturbe::masturbe::masturbe::masturbe::masturbe::masturbe::masturbe::masturbe::masturbe::masturbe::masturbe::masturbe::masturbe:

OOOAAAAAAA !!!! J'ai tout slopé mon clavier la !!!

Le Barbu · 02/12/2007 17:10:11

pfff pensée unique...c'est un debat pas une election presidentiel t'as pas besoin de te rouler dans ta victimisation fantasmée a chaque fois que je chie sur le merchandising sinon tu va rester par terre tres longtemps le barbu

Super sympa à n'en pas douter. T'admets une chose, t'es du genre hyper agressif donc c'est pas trop difficile de faire la victime. Je ne sais pas pourquoi j'ai commencé à poster mais c'est comme la moutarde ça monte sacrément au nez. Donc stop pour ma part.

Dernière modification par Le Barbu (02/12/2007 17:11:22)

#26 02/12/2007 02:20:35

Re : Sortir la bd des cases

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Re : Sortir la bd des cases

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