La Bd Est-elle Un Art ?

Séb · 25/04/2003 11:19:49

non, un horloger n'est pas un artiste... c'ets un artisan! il monte une à une les pièces de la montre, comme tu le dis.. il n'y a aucune création là dedans. l'artiste, c'est celui qui a forgé la montre, qui en a dessiné les contours, les reliefs, etc.

ce n'est pas moi qui ai parlé de Morris, mais bon.

Je pense que l'on se trompe complètement quant au qualificatif d'artiste. On a l'impression qu'être artiste c'est obligatoirement être bon, noble et respecté.
Vance dessine très techniquement, avec beaucoup de fautes, mais c'est quand même un artiste qui crée des choses, au même titre qu'un bon artiste. aujourd'hui, quand on dit artiste c'est pour dire que quelqu'un crée qualeuqe chose et que c'est merveilleux... non, être artiste, c'est un terme très général. On est d'abord artiste, ensuite on est soit musicien, cinéaste, dessinateur, peintre, sculpteur...

sÚverine · 25/04/2003 11:44:17

"Ben... Tout dépend de la conception qu'à le dessinateur de son travail! Après tout c'est lui que ça concerne tout d'abord. Soit il se sent artiste jusqu'au bout des ongles, soit il a l'impression de n'être qu'un artisan dans le sens où il cherche d'abord à faire des histoires commerciales plutôt que de dessiner ce qui sort de ses tripes (au sens non littéral du terme )... "

Oui, certains auteurs se considèrent Artisans. Et là, on rejoint le premier sujet que j'avais lancé (relation scénariste-dessinateur) parce que cela dépend énormément de leur façon de travailler à deux.
Je m'éxplique : si un scénariste laisse peu de champ libre au dessinateur (parce qu'il lui donne un story-board ou donne son aval à chaque case, par exemples) et bien ce dessinateur se considère (c'est lui qui le dit) artisan.
Attention, ce n'est pas une généralité. Je l'ai déjà entendu, c'est tout.

Mais ces auteurs ne le font pas plus d'argent qu'un autre et ne font pas forcément des Bd commerciales, c'est un état d'esprit, c'est tout.

? swan :
"Enfin bref, pas la peine de me faire un procès comme ça Séverine, on à chacun notre propre vision des choses. Sache simplement que j'aime et respecte la BD ainsi que les gens qui y travaillent, tu peux me croire, sur ce point du moins ^^"

je ne fais pas de procès, ça ne me ressemblerait pas.
par contre, je n'aime pas discuter avec des gens qui jouent avec leurs interlocuteurs. Et ainsi, tu ne respectes pas les gens qui font de la BD (on fait bien de la BD nous tous, non?)

sÚverine · 25/04/2003 11:47:09

"Ben... Tout dépend de la conception qu'à le dessinateur de son travail! Après tout c'est lui que ça concerne tout d'abord. Soit il se sent artiste jusqu'au bout des ongles, soit il a l'impression de n'être qu'un artisan dans le sens où il cherche d'abord à faire des histoires commerciales plutôt que de dessiner ce qui sort de ses tripes (au sens non littéral du terme )... "

Oui, certains auteurs se considèrent Artisans. Et là, on rejoint le premier sujet que j'avais lancé (relation scénariste-dessinateur) parce que cela dépend énormément de leur façon de travailler à deux.
Je m'éxplique : si un scénariste laisse peu de champ libre au dessinateur (parce qu'il lui donne un story-board ou donne son aval à chaque case, par exemples) et bien ce dessinateur se considère (c'est lui qui le dit) artisan.
Attention, ce n'est pas une généralité. Je l'ai déjà entendu, c'est tout.

Mais ces auteurs ne le font pas plus d'argent qu'un autre et ne font pas forcément des Bd commerciales, c'est un état d'esprit, c'est tout.

? swan :
"Enfin bref, pas la peine de me faire un procès comme ça Séverine, on à chacun notre propre vision des choses. Sache simplement que j'aime et respecte la BD ainsi que les gens qui y travaillent, tu peux me croire, sur ce point du moins ^^"

je ne fais pas de procès, ça ne me ressemblerait pas.
par contre, je n'aime pas discuter avec des gens qui jouent avec leurs interlocuteurs. Et ainsi, tu ne respectes pas les gens qui font de la BD (on fait bien de la BD nous tous, non?)

El Dudo · 25/04/2003 11:50:33

A Rvdd :

>Certains auteurs dessinent pendant toute leurs carrières le même
>perso. C'est un choix personnel et, à moins d'être dans la tête de
>l'artiste, on peut difficilement juger de ses intentions mercantile et
>encore moins de ses intentions artistique.

Je suis d'accord avec toi. C'est aujourd'hui une grande question : comment percevoir l'honnêteté d'un auteur? A mon avis, il y a tout de même certains signes qui ne trompent pas. Exemple : Arleston et Tarquin avec l'exploitation maximale de Troy (Lanfeust, Lanfeust des étoiles, les Gnômes, Lanfeust mag). Il me paraît évident que leur but est d'engranger un max d'argent en pressant le citron jusqu'à la dernière goutte.
Attention, je ne juge pas, je constate.

Mais pour d'autres, c'est plus délicat.
Des petits malins vont trouver des arguments pour "dissimuler" le fait qu'ils ne cherchent qu'à faire du fric en exploitant des filons faciles, et d'autres vont donner l'impression de faire du commercial parcequ'une de leurs oeuvres a eu un grand succès.
Du coup, un grand nombre de ventes ne constitue pas à lui seul un argument. C'est surtout l'étude de l'oeuvre elle-même et du processus de vente qui peut nous apporter des éléments de réponse. Quant à avoir la "vraie" réponse, c'est une autre histoire...

Don Dudo

zanapa · 25/04/2003 12:06:34

Merci d'éviter d'utiliser le terme d'artisan pour nommer "les non-artistes", je préfère autant le terme plus juste de technicien!!!
Effectivement, je trouve que dans cette discussion ce terme est utilisé de manière très péjorative... il existe de nombreux artisans-artistes... il y a une dimension artistique dans de nombreux métiers dit "d'artisanat".

Je chipotte, certes... mais nous le faisons tous!!! tongue

Pour le reste, je crois bien que toutes les personnes qui pratiquent un art, celui de la bande dessinée en l'occurence, que ce soit de manière très commerciale ou non, peut user du noble (ou péjoratif...) titre d'ARTISTE, que cela nous plaise ou non.
L'acte même de dessiner même si c'est de la reproduction, même si c'est sans interêt et non porteur de sens à vos yeux, est un acte de création artistique...

C'est probablement la raison pour laquelle, on précise parfois qu'il s'agit d'un artiste avec un grand A ... pour sous-entendre qu'il s'agit d'un vrai, d'un pur artiste.... wink
Soyons sérieux vous êtes quasiment en train de débattre sur le "qu'est-ce que l'art"... c'est un forum philo ici ou quoi ??? big_smile tongue tongue

(je précise qu'il y a des smiley... ne nous emballons pas!!!Arf!! tongue )

zanapa · 25/04/2003 12:12:29

Dudo... On ne vit pas d'amour et d'eau fraiche... Il faut de la tune.... c'est incontounable... Je suis sure que tous les BDA qui bossent, on un jour bâclé leur boulot... ou on fait des heures supp. juste pour arrondir les fins de mois... Je ne vois pas pourquoi la BD échapperait à la règle.

Au final, il y a très peu d'auteur BD qui vivent bien de leur art... Et lorsqu'ils décident de fonder une famille, à mon avis, il se peut qu'il soit moins regardant sur la qualité de leur production... Non???

En plus, il faut être lucide. Tant que tu n'es pas édité et donc pas rentré dans le "circuit", tu te casses le c... pour sortir le meilleur, tu t'essaies à différent trucs, tu innoves, tu testes... tu bricoles... je dirais presque tu cherches ce qui va provoquer l'intérêt d'un quelconque éditeur... mais une fois qu'on a ses entrées dans le milieu... les dossiers passent plus facilement, on a un "public" collé à son nom, c'est à dire qu'on représente X parts de marché au yeux de l'éditeur et donc celui-ci est moins regardant et comme chacun sait... tant que ça passe et qu'il n'y a pas de critique... on continue à faire ce que l'on a l'habitude de vous voir faire... <_<
Non???

rvdd · 25/04/2003 12:19:25

A El Dudo
Oui, les exemples d'Arleston, Tarquin, Zep sont toujours mis en avant lorsqu'on parle du coté commercial/ pas beau de la BD.
Perso je ne suis pas fan de Lanfeust ou de Titeuf mais j'en ai un peu marre d'entendre toujours les memes arguments vis a vis d'eux car je les trouve parfois un chouillat reducteur; c'est tout.
Peut-etre que le but d'Arleston est de creer son univers et de le developper sur plusieurs albums. Et si le public suit, tant mieux.
On a pas fait le meme proces aux humano (ils avaient (ont) pourtant un journal et leurs series à rallonge) non?
Raph

Foogy · 25/04/2003 13:00:17

ben....j'apprécie beaucoup ce qui se passe sur ce forum....c'est animé !! tongue

pour ma part, je me sens pas du tout un artiste. plutôt un dessinateur / illustrateur....que je gagne un jour ou non ma vie en gribouillant, en essayant de faire au moins sourire le lecteur ne fera pas de moi un artiste. d'ailleurs, ce mot n'est quasiment jamais utilisé dans les journaux spécialisé. on va parler du dessinateur, character designer et autres joyeuseté de ce genre, mais rarement un artiste. ah ! de temps à autre, on pourra dire le "maitre".....mais pas artiste !

la bd est un art, certe.....c'est un mot pour la caractérisée, la définire. maintenant, ce qui est important, c'est de prendre plaisir a ce que l'on fait et là, on peut juger tout de suite de la mentalité du dessinateur sur son boulot....ou son hobbie....

Séb · 25/04/2003 13:16:27

si on est tous d'accord pour dire que la bd est art, celui qui fait de la bd ne serait-il pas donc obligatoirement un artiste ? non?
et je répète, se dire artiste n'est pas du totu une marque de prétention comme la majorité des gens le pense...

Remedium · 25/04/2003 13:52:09

Bah non, Seb, j'ai déjà répondu à cette question... La peinture est un art, mais si je peins trois ou quatre traits sur une feuille blanche pour tester un pinceau, je suis pas un artiste...

Pour ce qui est de mon exemple de l'horloger, je n'ai jamais dit que c'était un artiste, j'ai simplement tenté de te faire comprendre qu'il n'y a rien de honteux à être un artisan, bien au contraire, alors que dans tes propos, on pouvait un peu en douter... A noter que quand tu dis que l'horloger ne crée rien, c'est faux, puisqu'il crée le mouvement de l'horloge lui-même, il lui donne sa "vie", mais passons, ce n'était qu'un petit exemple...

SwaN · 25/04/2003 13:55:21

Dudo ---> Simplifier mes propos en disant que les auteurs sont "putes à fric" c'est assez osé mais pourquoi pas ? J'ajoute à celà que toute personne qui bosse pour un patron est donc une pute à fric On est bien d'accord.

Réagir sur tes propos de l'autre sujet. J'ai cru comprendre que tu preferais continuer par mail, d'ou mon manque de réaction, mais là tu me reproche de ne plus réagir sur le forum. Bien, soit, tout est parfaitement normal
Préviens moi juste quand tu seras d'accord avec toi même stp euh non, tout compte fait tu n'es pas obligé de le faire.

Bon, ça c'est fait, Séverine maintenant.

Non non, donc ce n'est pas ton genre de faire un procès, je ne me suis donc pas du tout senti obligé d'intervenir dans ce sujet sachant que tu l'as lancé en quotant une de mes phrases d'un précedent sujet. Tout est normal donc, je dis quelque chose de faux à tes yeux, tu lances un sujet la dessus pour en débattre, ce n'est pas une forme de procès. Logique donc

Me moquer de mes interlocuteurs ? Franchement, quand on voient le genre de sujet qu'on abordent ic, quand on sait qu'il y a une trentaine d'intervenant régulier, toute classes, tout âge, toute culture confondus, comment veus tu avoir un sujet traité un minimum sérieusement. Restons secong degré please, c'est un minimum ici

La différence entres nous c'est que toi tu as des arguments bien arrêté, ainsi que El Dudo, et que moi je m'en fout. Je me fout complêtement de la place de la BD dans notre société, du statut de l'auteur, si c'est un artiste, si la BD c'ets de l'art etc.

Pour la simple et bonne raison que ça ne sert à rien. Le sujet et nos réponses sont stériles. Rien ne peux sortir d'une telle discution. Si toi et Dudo êtes des habitués des discussions interminables vous savez tout comme moi que ça n'aboutti jamais à rien. Le but est juste d'avoir le dernier mot. Quel interet franchement ? Qu'avez vous a prouvez ? Moi rien pour ma part, je m'en fout grâve d'avoir tord ou raison. Surtout pour un sujet tel que celui-ci.

Perso, j'aime bien remettre les choses en question. C'est comme ça, que toi tu y trouves un manque de respect, que veux tu que j y fasse ???

Euh voilà, je crois que j'ai fait le tour, si j'ai publié quelque chose n'hésitez pas à me le dire

Et donc vive l'art hein et donc Star Academy par voix de conséquance, on est bien tous d'accord la dessus

Remedium · 25/04/2003 13:59:24

Et donc vive l'art hein et donc Star Academy par voix de conséquance, on est bien tous d'accord la dessus

C'est une excelleeeeeente conclusion ! ever2

SwaN · 25/04/2003 13:59:22

ah ouiiiii, le coup de l'artisant.

Donc quelqu'un qui bosse dans un atelier, peint, dessine, crée, n'ai donc pas un artisant. D'accord

Un artisant doit fournir un travaille de qualité, ça me parait être la moindre des choses. Tout artistes est un artisant, c'est l'evidence même. La BD c'est de l'artisanat et une planche de BD est tout aussi noble qu'un beau meuble.

Séb · 25/04/2003 14:17:07

bah oui, en fin de compte, star academy, ce sont des artistes... des artistes minables qui n'ont rien compris à la vie et qui produisent de la merde en croyant qu'ils sont de grosses stars, mais oui, ce sont des artistes

Séb · 25/04/2003 14:19:38

"Bah non, Seb, j'ai déjà répondu à cette question... La peinture est un art, mais si je peins trois ou quatre traits sur une feuille blanche pour tester un pinceau, je suis pas un artiste..."

en effet, dans ce cas tu n'es pas un artiste, tu teste simplement des pinceaux.

SwaN · 25/04/2003 14:38:00

Séb,vendredi 25 avril 2003, 14:17 a écrit :

bah oui, en fin de compte, star academy, ce sont des artistes... des artistes minables qui n'ont rien compris à la vie et qui produisent de la merde en croyant qu'ils sont de grosses stars, mais oui, ce sont des artistes

c'est un raccourci un peu facile à mon avis. parceque si tu prends même des pointures qui se sont fabriqués eux mêmes à leur début, j'entend par là, démarrer un groupe dans le garage avec les copains, des gens que j'admire comme Sonic Youth, Ministry, Lou Reed et autres, la finalité reste la même.

Le principe de fonctionement reste le même.

Tu passes des auditions, tu signes, tu t'entoure de producteurs, de techniciens, d'un meilleur matos que ta gratte seche pourris et tu fais ton disque.

C'est vrai que Star Académy est particulièrement creux, se contentant de faires des reprises (enfin je crois) . Mais le principe même de réalisation est le même à la base.

En fait je crois que l'art et l'artiste meurt à partir du moment ou il est reconnu. A partir de ce moment là tu ne bosses plus pour toit mais tu bosses pour le fric. Parceque ça marche. Ou plutot tu bosses pour toi ET le fric. Il ne te reste plus qu'à jouer ton rôle.

Ce qui n'est peut-être pas forcemment vrai quand tu n'est pas encore signé chez quelqu'un puisque tu es au lieu de paraitre.

S'approche t on de la vérité suprême ou me planterais je encore laborieusement dans mes déductions ? ^^

corriveau · 25/04/2003 14:38:12

zanapa,vendredi 25 avril 2003, 11:06 a écrit :

Pour le reste, je crois bien que toutes les personnes qui pratiquent un art, celui de la bande dessinée en l'occurence, que ce soit de manière très commerciale ou non, peut user du noble (ou péjoratif...) titre d'ARTISTE, que cela nous plaise ou non.
L'acte même de dessiner même si c'est de la reproduction, même si c'est sans interêt et non porteur de sens à vos yeux, est un acte de création artistique...

bon bin voilà! c'est exactement ce que je voulais dire!

sÚverine · 25/04/2003 14:52:00

à Swan :
"Non non, donc ce n'est pas ton genre de faire un procès, je ne me suis donc pas du tout senti obligé d'intervenir dans ce sujet sachant que tu l'as lancé en quotant une de mes phrases d'un précedent sujet. Tout est normal donc, je dis quelque chose de faux à tes yeux, tu lances un sujet la dessus pour en débattre, ce n'est pas une forme de procès."

je t'ai cité comme j'aurais pu le faire pour un article de journal. j'apprécie que tu sois venu parler mais il n'y avait aucune obligation.

"La différence entres nous c'est que toi tu as des arguments bien arrêté, ainsi que El Dudo, et que moi je m'en fout. Je me fout complêtement de la place de la BD dans notre société, du statut de l'auteur, si c'est un artiste, si la BD c'ets de l'art etc."

ben non, je n'ai pas d'idée arrêtée, je suis venue vous poser des questions pas vous donner mon point de vue, ça ne m'interesse pas.
et si tu te fous de ce débat (tu nous l'as bien fait comprendre), que fais-tu ici?

"Si toi et Dudo êtes des habitués des discussions interminables vous savez tout comme moi que ça n'aboutti jamais à rien. Le but est juste d'avoir le dernier mot. "

mon but n'est certainement pas d'avoir le dernier mot. je suis ici pour apprendre.
et je n'aime pas les discussions interminables mais j'aime écouter les gens.

"Perso, j'aime bien remettre les choses en question. C'est comme ça, que toi tu y trouves un manque de respect, que veux tu que j y fasse ???"

non, le manque de respect est de "balancer" des phrases et voir comment les autres réagissent.

Séb · 25/04/2003 14:52:57

"En fait je crois que l'art et l'artiste meurt à partir du moment ou il est reconnu. A partir de ce moment là tu ne bosses plus pour toit mais tu bosses pour le fric. Parceque ça marche. Ou plutot tu bosses pour toi ET le fric. Il ne te reste plus qu'à jouer ton rôle."

donc pour toi le véritable artiste serait celui qui resterait à jamais dans son coin, refusant tout contrat ? cela veut dir que des gens publiés que tu admire ne sont pas des artistes? cela veut dire que des gens tels que Eiffel, Dubuffet, Matisse, qui réalisaient des oeuvres dans des lieux publics, qui se faisaient payer et en plus qui sortait de leur atelier, ne sont plus des artistes à ce moment là?...
la notion d'artiste n'est pas une notion abstraite. Elle se définie clairement.
On ne peut la modifier selon les cas.

et bosser pour toi et le fric ne veut pas dire forcément jouer un rôle... en fait je comprends ta vision. mais elle est selon moi trop pessimiste. j'ai l'impression que tu penses qu'un artiste ne peut jamais publier ce qu'il veut, qu'ils ne seront jamais fiers de leur travails qui sont publiés...

ps: je passe peut-être pour un facho à vouloir imposer une idée mais non non, pas d'inquiétude... je réagis à chaud donc ça peut être à coup de "bordel de merde mais vous comprenez rien" mais il n'y a aucune intention mauvaise derrière ça. Le but d'une discussion n'est pas de prouver qu'on a raison, c'est d'abord donner son point de vue, ensuite, l'argumenter face à un point de vue contraire.
à la fin évidemment, on peut être amené à revenir sur ses positions, mais jusqu'à maintenant et bien...je reste persuadé d'avoir raison. mais je respecte les avis...je tente seulement de vous permettre de remettre en question vos points de vue... le but d'une discussion comme celle ci

El Dudo · 25/04/2003 14:57:13

Je retrousse mes manches et c'est parti :

A Zanapa :
>
>Dudo... On ne vit pas d'amour et d'eau fraiche... Il faut de la tune....
>c'est incontounable... Je suis sure que tous les BDA qui bossent,
>on un jour bâclé leur boulot... ou on fait des heures supp. juste
>pour arrondir les fins de mois... Je ne vois pas pourquoi la BD
>échapperait à la règle. [CUT]

Je reprécise, pour la 853ème fois : je n'ai pas dit que c'était mal de faire du blé. J'ai d'ailleurs bien précisé en parlant d'Arleston et de Tarquin que je ne les jugeais pas.
Je regrette juste que certains "artistes" produisent des oeuvres dans le but principal, voire unique, de faire rentrer un max de blé. Le problème est que nous parlons d'un domaine où la rentabilité financière n'est pas le seul critère, car l'art n'est pas qu'une entreprise. Il a une dimension bien supérieure à la simple notion pécunière à mon avis.
Maintenant, je conçois parfaitement que certains ne soient pas de cet avis et qu'à leurs yeux travailler à l'usine et écrire des BDs, c'est pareil, c'est pour le blé, mais qu'ils préfèrent la BD plutôt que l'usine parceque c'est plus intéressant. Pour ma part, je trouve que c'est réduire l'art ou statut de simple entreprise.

A Rvdd :
>
>Oui, les exemples d'Arleston, Tarquin, Zep sont toujours mis en
>avant lorsqu'on parle du coté commercial/ pas beau de la BD.
>Perso je ne suis pas fan de Lanfeust ou de Titeuf mais j'en ai un
>peu marre d'entendre toujours les memes arguments vis a vis d'eux
>car je les trouve parfois un chouillat reducteur; c'est tout. Peut-etre
>que le but d'Arleston est de creer son univers et de le developper
>sur plusieurs albums. Et si le public suit, tant mieux.

Mouai, on peut toujours accorder le bénéfice du doute mais bon... faut pas non plus être aveugle. Que la question "Fait seulement pour le fric?" n'intéresse pas, je le conçois sans problème. Mais à partir du moment où on se la pose, il faut de tout même avoir l'honnêteté de ne pas se voiler la face.

>On a pas fait le meme proces aux humano (ils avaient (ont) pourtant
>un journal et leurs series à rallonge) non?

Désolé, je ne lis pas le journal des Humano. J'ai pris le premier exemple que j'avais à l'esprit, désolé si il t'a frappé.

A Swan :
>Simplifier mes propos en disant que les auteurs sont "putes à fric"
>c'est assez osé mais pourquoi pas ?

Oui c'est osé en effet et pourtant, je reprends certaines parties de ton premier post dans ce fil :

>Non, a mon sens la plupart des dessinateur de BD ne sont pas
>des artistes, mais des graphistes. Qui dessinent comme ils vont
>au bureau.

>La BD est une industrie, l'auteur un executant.

>Parceque quoi qu'on en disent on se sert d'une facilité de
>dessiner dont on profitent pour gagner de l'argent, avec plus
>ou moin de bonheur. Raconter qu'on se remet en question à
>chaque album, chaque illustration est une supercherie.

Tu dis que TOUS les auteurs de BD sont des travailleurs boeuf qui executent à la lettre ce que dicte l'éditeur et point barre. Certains agissent comme ça c'est certain, mais pas tous.
C'est ton "TOUS" qui me gène, et d'une façon générale sur l'ensemble de tes posts, c'est ta manière de placer tout le monde dans le même sac qui me fait bondir. C'est à mon sens une vision simpliste du monde, alors que chaque individu a ses propres motivations, et qu'en plus celles-ci peuvent évoluer avec le temps. Tu réduis les motivations de tous les auteurs à ta vision à toi.

>J'ajoute à celà que toute personne qui bosse pour un patron est donc une >pute à fric. On est bien d'accord.

Voyons maintenant comment j'arrive à "pute à fric" à partir de ton post :

Un ouvrier qui abat ses 8 heures pas jour sur une machine-outil le fait dans un unique but : gagner sa vie, parcequ'il n'a souvent pas d'autres choix. Peu d'ouvriers le sont pas vocation.

Un artiste est quelqu'un qui est sensé exprimer quelque chose à travers son art, que ce soit un délire fun ou un réel message. Son rôle n'est pas purement productif (c'est-à-dire faire une BD qui va rapporter gros), mais également qualitatif. Lorsque celui-ci se plie aux ordres d'un patron ou de lois marketing dans le but unique de gagner de l'argent, il fait passer au second plan l'aspect qualitatif de son activité et gonfle le côté productif, car c'est ça qui fait que ça rapporte. C'est cet aspect là qui sent un peu la prostitution. L'auteur consent alors à renoncer à sa liberté d'expression et ses envies pour l'argent.

>Réagir sur tes propos de l'autre sujet. J'ai cru comprendre que tu
>preferais continuer par mail, d'ou mon manque de réaction, mais là
>tu me reproche de ne plus réagir sur le forum. Bien, soit, tout est >parfaitement normal. Préviens moi juste quand tu seras d'accord
>avec toi même stp. euh non, tout compte fait tu n'es pas obligé de
>le faire.

Je me suis peut-être mal exprimé, alors je vais préciser : après le post où je cite Kubrik, Stassens et cie, tu as rédigé une réponse sur le forum. Cette réponse ne reprenait aucun des passages de mon post d'origine, auquel il était sensé répondre. C'est ça que je trouve dommage. Tu noteras que je prends la peine de répondre point à point à tes messages.

>La différence entres nous c'est que toi tu as des arguments bien
>arrêté, ainsi que El Dudo, et que moi je m'en fout. Je me fout
>complêtement de la place de la BD dans notre société, du statut
>de l'auteur, si c'est un artiste, si la BD c'ets de l'art etc.

Alors pourquoi postes-tu dans ce fil si tu t'en fous?

>Pour la simple et bonne raison que ça ne sert à rien. Le sujet et
>nos réponses sont stériles. Rien ne peux sortir d'une telle
>discution. Si toi et Dudo êtes des habitués des discussions
>interminables vous savez tout comme moi que ça n'aboutti
>jamais à rien. Le but est juste d'avoir le dernier mot. Quel interet >franchement ? Qu'avez vous a prouvez ?

Je débats, c'est tout. Et toi, qu'as-tu à prouver si tu t'en fous du sujet?
Je note que cette remarque vient du même gars qui a écrit une réponse fleuve (le 3ème post) à Séverine dans ce fil de discussion... Un peu culotté tout de même non? big_smile

Don Dudo

SwaN · 25/04/2003 15:19:56

Severine---> je me suis senti obligé d'intervenir parceque justement tu démarrais ce sujet en me citant. Ferais tu la même chose si je faisais pareil, il y a gros à parier que oui.

Mais effectivement, sur le sujet et le fond même du problême je m'en fout.

Seb---> Aucun problême, a mes yeux tu fais parti de ceux qui ne joue pas sur les mots et cherche plus une solution plutot que de t'enfoncer dans de belles paroles comme certains le font.

En gros donc pour te répondre, effectivement je pense qu'un artiste crée avant tout pour soit. Une fois signé il rentre dans une logique de productivité. Il à une obligation de "qualitativité" (si, ça existe comme mot) quelqu'elle soit vis à vis de son signataire, il doit donc se soumettre à un rythme de production et aussi à des contraintes techniques, particulièrement vrai de nos jours. Enfin, à mon avis. Je pense pas que ce soit pessimiste, simplement ça permet de faire descendre de son pied d'estale le statut d'artiste que certains aiment bien se voir mettre.

Et le meilleur pour la fin ---> Dudo :

Contrairement à toi je ne vais pas me retrousser les manches, comme déjà dit à Severine si j'interviens c'est bien parceque ce sujet à démarrer sur un de mes messages, je me permet donc un droit de réponse, mais dans l'absolue effectivement, je confirme je m'en fout

Enfin parceque j'ai d'une part autre chose à faire et que d'autre part ce sujet ne m'interesse effectivement pas, ou très peu, la façon dont tu joues sur les mots biaise ton oppinion. Tu t'enfermes trop dans ta propre logique. Tout comme moi d'ailleurs très certainement. Sauf que je ne m'amuse pas à vouloir tout démonter quand je reprend le post d'un precedant intervenant. Quel interet ? Garde ça pour un politicien se sera plus utile je pense. ^^

Il est mieux de répondre à un sujet dans sa globalité plutôt qu'au mot pour mot quasiment. Sinon tu nois le messages, tes posts sont complêtement illsibles Dudo. Quand je dis "tout les artistes" ça ne veux pas dire que je condamne par exemple.

Je termine enfin pour te dire que je ne marche pas dans ta façon de pensée. Tu es un technicien des forums, beaucoup d'années d'expériences, ce qui jette pour moi un discredit sur ce que tu dis, privilégiant plus la forme, le principe de répondre, que le fond traité dans sa globalité.

Alors bien sur sans rancune quand même j'espère, on s'emportent, on veux tous avoir raison tout ça finalement pour rien. par contre faudra que je pense à tomber plus souvent dans les pièges, genre me mettre en colère tout ça, ça pourra être marrant la prochaine fois àa te permetra d'avoir un peu le dessus, tout ça, et puis je trouverai bien une pirouette pour me retourner ^^

Je te fais rire ? tant mieux parceque toi aussi ^^

El Dudo · 25/04/2003 16:12:25

A Swan :

Nous sommes décidemment aux antipodes, cher Swan. big_smile

>Enfin parceque j'ai d'une part autre chose à faire et que d'autre
>part ce sujet ne m'interesse effectivement pas, ou très peu, la
>façon dont tu joues sur les mots biaise ton oppinion. Tu t'enfermes
>trop dans ta propre logique. Tout comme moi d'ailleurs très
>certainement. Sauf que je ne m'amuse pas à vouloir tout
>démonter quand je reprend le post d'un precedant intervenant.
>Quel interet ? Garde ça pour un politicien se sera plus utile je
>pense. ^^

Swan, tu es comme Néo, tu esquives les posts telles les balles. C'est trop facile à mes yeux, et ça ne présente aucun intérêt. Une discussion c'est échanger, donner son avis en argumentant, puis reprendre les arguments de l'interlocuteur pour les confirmer ou les contre-argumenter. C'est ça une discussion, pas autre chose. Si tu as une autre définition de la discussion, je serai heureux de la lire. Je ne parle pas des discussions sur la météo à la boulangerie bien entendu. big_smile

Comment discuter par écrit? Il n'y a pas 36 solutions, il faut reprendre le message de l'interlocuteur et répondre passage par passage. De cette façon, tu gardes le contenu initial, et donc les arguments, que ton interlocuteur s'est fait suer à exposer, en oubliant rien, sans esquiver.

En partant précisemment de ce que ton interlocuteur dit, tu te bases sur quelque chose de concret, un existant réel, et pas une "compilation" ou une "interprétation". C'est à mon avis une forme de respect de l'écrit de l'autre, et donc de l'avis de l'autre.

>Il est mieux de répondre à un sujet dans sa globalité plutôt
>qu'au mot pour mot quasiment. Sinon tu nois le messages, tes
>posts sont complêtement illsibles Dudo.

Et bien, tu es la première personne à me dire ça Swan. C'est pas dur pourtant : je précise le non de mon interlocuteur en haut du message, je cite ses propres passages par des >, et les miens sont sans >.

>Quand je dis "tout les artistes" ça ne veux pas dire que je
>condamne par exemple.

Ce n'est pas le problème de condamner ou pas, de juger ou pas, c'est juste le fait de mettre tout le monde dans le même sac qui me gène. Ca a un nom ça d'ailleurs, ça s'appelle la technique du bouc émissaire.

>Je termine enfin pour te dire que je ne marche pas dans ta
>façon de pensée. Tu es un technicien des forums, beaucoup
>d'années d'expériences, ce qui jette pour moi un discredit sur ce
>que tu dis, privilégiant plus la forme, le principe de répondre,
>que le fond traité dans sa globalité.

Voilà encore une nouveauté intéresante : "l'expérience des forums jette un discrédit sur ce qui est dit". C'est bien connu, l'expérience nuit... Je crois que je vais faire une "Swan-compile" un de ces 4... big_smile

Le fond sert la forme, et la forme sert le fond, un truc essentiel qu'on apprend en français à l'école si je ne m'abuse. Si tu juges que ma façon de communiquer nuit au contenu, je dirais au contraire que je fais en sorte de bien peser chaque mot, chaque phrase pour que ceux-ci ne dépassent pas ma pensée et ne blessent l'interlocuteur, tout en exprimant de la façon la plus proche possible ce que je veux dire. C'est quelque chose de très difficile que de s'exprimer par écrit, que ce soit par mail ou par forum, car les mots écrits pincent bien plus que les paroles, et sont sujets à interprétation. Je ne pense pas qu'être conscient de ça et de faire en sorte d'appliquer quelques principes de précaution "discrédite le contenu" de l'auteur, bien au contraire même.

>Alors bien sur sans rancune quand même j'espère,

Bien sûr.

>on s'emportent, on veux tous avoir raison
>tout ça finalement pour rien. par contre faudra que je pense
>à tomber plus souvent dans les pièges, genre me mettre en
>colère tout ça, ça pourra être marrant la prochaine fois àa te
>permetra d'avoir un peu le dessus, tout ça, et puis je
>trouverai bien une pirouette pour me retourner ^^

Je te fais confiance, les grands esquiveurs sont également les meilleurs acrobates. big_smile

>Je te fais rire ? tant mieux parceque toi aussi ^^

Non tu ne me fais pas rire du tout. Déçu? big_smile

Don Dudo

SwaN · 25/04/2003 16:46:14

lol oui un peu yikes

Non mais je comprend bien ce que tu veux me dire, seulement si déjà à la base le sujet m'interesse pas top top, ça me gave assez de répondre. Gné donc, reprécision pour les deux au fond de la classe qui chahutent et qui ont pas suivit, c'est parceque ce post à démarré avec un de mes messages que je suis intervenue.

Bon sinon en gros, le coup de l'esquive c'est pas mon trop mon truc sauf quand le sujet me gave. Et je precise aussi qu'au premier truc ou tu citais des auteurs dans l'autre sujet et auquel je n'ai pas répondu, c'est parceque déjà je commençais à survoler le sujet plutot que de le lire.

Par contre heureux de m'être trompé parceque tu m'as pas l'air si troll que ce que je croyais puisque tu as pris mes petits piques de façon humoristique, tant mieux tant mieux ^^ (arf encore loupé) ^^

bon allé babouille, j'espère qu'on va pas me requoter un post en détournant son sens, ça m'obligerait à revenir ^^. On à de la chance Amentet est pas là en ce moment ^^

Foogy · 25/04/2003 19:39:30

hum, plaisant..... tongue pour une fois, j'admets qu'une personne comme le dudo permet un dialogue riche, argumenté et qui reste très soft quoi qu'il arrive.....et que de la part de tous les intervenants, il n'y a pas eu d'insultes discriminatoires et c'est très bien..... B)

le forum peu devenir très riche et constructif.....le foogy est très content... tongue

El_Yanosh · 25/04/2003 21:27:36

Ouaip, ce Dudo sait rondement bien écrire.

J'aime bien là où il dit "Le fond sert la forme, et la forme sert le fond". Ãa résume bien la façon dont je perçois la Bédé en tant qu'art. "Les tunes servent l'art, l'art sert les tunes".

On peu être artiste et trouver que tel mec gaspille de l'encre à faire des bédés pour ne faire qu'entrer les tunes, alors qu'un professionnel peut trouver aussi dommage que des artistes de nos talents gaspillent leur temps avec des projets qui ne rapportent presque rien. Ãa relève beaucoup d'un choix personnel sur la chose, sur la façon dont on préferre vivre, quoi.

Et c'est d'autant plus vrai ici, au Québec. La bédé n'est pas vraiment perçue comme un mouvement économique, mais d'avantage comme une sorte de regroupement underground. Alors il va de soi qu'espérer gagner sa vie avec la bédé ici relève du défi. Je crois que c'est possible, mais il nous faudra jouer avec l'argent un peu, sans ce quoi, nous resteront peut-être à jamais dans l'ombre.

Certes, j'aimerais bien que le marché prenne un direction plus axée vers la bédé d'auteur, plutôt que vers une production commerciale. Mais bon, l'un peu être utile à la survie de l'autre, et vice-versa. Tout comme SwaN peut être utile à Dudo dans ses posts, et vice-versa tongue

Là ou je jette un peu le blâme sur le mouvement commercial est de sa tendance à vouloir prendre toute la place et être totalitaire. Car, si il y a bel et bien un mouvement commercial en bédé, c'est seulement grâce à l'existence de ses artistes qui lui donnent vie. Si l'un prends toute la place, ben, on se retrouvera très rapidement avec un marché complètement naze, blasé, comme avec la production hollywoodienne, ou le marché coréen de bandes dessinées. Un marché saturé, quoi, fait surtout d'argent.

Si le métier prends toute la place, ben, est-ce encore un art? Mais l'inverse peut être aussi vrai, je pense.

El_Yanosh. lewis|

#26 25/04/2003 11:19:49

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