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Gel Weo · 18/07/2005 23:32:09

Je saurais pas trop quoi en penser,
mais j'avais quand même vu qu'il avait tenté de classer els styles en fonction de la stylisation de spersonnages...

ce qui est assez peu représentatif,
puisqu'il ya des auteurs qui utilisent des degrés de précision/stylisation différente
dans un même travail.

(sans compter la fameuse "règle implicite" d'identification... dont il parle justement
qui fait que dans certains genre le/les personnages centraux) est plus simplifié que les autre s personnages. Et donc les auteurs qui usent de ce stratagème auraient eu aussi dans mal à rentrer dans ces "cases" là, bien que ça soit plutôt classique comme méthode...)

Bon, pour ce que j'en ai lu quoi, c'ets intéressant comme point de vue,
mais à relativiser s^rement...

et puis je me reconnais pas dans des casiers, de toute les manières...
la preuve, j'emprunte de s codes graphique originellement japonais*, mais à ma manière, je fait aps du manga pour autant (pas le bon rythme),
les cours d'aquarelles et Kandinsky m'ont influencé pour mes gouts pour la couleur, j'ai également été influencé par certains genres d'arts premiers pour mes motifs, etc, etc... tout est dans tout... wink

*Et puis le code de la goutte dite de "tension" avais déjà son équivalent
certes moins expressif dans la bd européenne, et de plus comme la transpiration est quelque chose de naturel, c'tes très facile à s'approprier...

non, mais si son livre est intéressant, il porte malheureusement que sur une partie de la narration imagée . (est-ce qu'il parlais d'auteurs comme druillet, déjà ?)

Gel Weo · 18/07/2005 23:43:58

Dr_Folaweb,Monday 18 July 2005, 22:23 a écrit :

...cela dit, je me demande quand même à quoi ça peut servir...

En effet, on est dans le domaine de l'imaginaire, où tout est possible,
pas de la science tongue

inguz · 18/07/2005 23:58:45

Mais, chère Gel Weo, la science crée bien plus de possibilités que l'imaginaire seul ne saurait le faireà

M'enfinà euhà groumphà teuheuheuà

Désolé pour la digression !

Gel Weo · 19/07/2005 00:00:46

inguz,Monday 18 July 2005, 22:58 a écrit :

Mais, chère Gel Weo, la science crée bien plus de possibilités que l'imaginaire seul ne saurait le faireà
M'enfinà euhà groumphà teuheuheuà
Désolé pour la digression !

(bien plus, ça reste à prouver...
entre l'infini des possibles et une réalité scientifique où tout n'est pas possible, et qui n'as que faire des impresions personelles et de la sensibilité... ça ne tiens pas tongue )

Et, en art, vice-versa,
l'imaginaire permet de créer des situations impossibles en science...

2goldfish · 19/07/2005 00:09:02

Dr_Folaweb,Monday 18 July 2005, 22:14 a écrit :

Ha, tu voulais des réactions ? Hé bien, tu as eu la mienne ;-)
Mais je regrette, c'est bien à lui que tu t'attaques, et pas à son propos, quand tu dis qu'IL aime les choses bien rangée, qu'IL a décidé de catégoriser, que c'est probablement un con,...

Je n'ai pas dit ça, tu ne cites qu'une partie de ma phrase.

Par ailleurs, pour poursuivre le débat sur les sciences humaines, il est évident qu'il faut les différencier des sciences "pures". Méritent-elles seulement d'être appelées sciences? Bon, les mots je m'en fous, mais il faut bien faire la distinction: les sciences humaines sont par nature invérifiables, et par conséquent ne peuvent être qu'un amas de théories plus ou moins contradictoires.
Ces théories ne sont que des grilles de lectures qu'on projettent sur la réalité observée, et comme le disent les Docteurs O&C, réduisent a un ensemble fini une nature infinie. Maintenant si ça les rend invalides a vos yeau, chers docteurs, c'est bien dommage car ce sont les seuls que nous ayons, en tout cas les seuls que nous puissions utiliser.
Tant que nous les considérons comme des outils et pas comme des faits (ce que font très bien la plupart des sociologues et des psychologues et que la plupart des économistes oublient) ces modèles ont leur intérêt.
Je me rappelle avoir lu un texte de Sartre dans lequel il démontrait l'inexistance de l'inconscient et en concluait que la psychanalyse c'était de la merde, et Freud un simplet. Poutant, malgré la brillante démonstration de Sartre, la psychanalyse fonctionnait toujours.
Oui les modèles comme ceux de McCloud sont imparfaits, et le seront toujours. Ils sont quand même utiles.

2goldfish · 19/07/2005 00:12:49

Mais, Gel Weo, encore faut-il admettre que l'imagination humaine est réellement illimitée, ce qui n'a jamais été prouvé et ne pourra jamais l'être (ni réfuté d'ailleurs), ce qui ne nous laisse donc plus le choix que de le croire ou pas, et moi, je ne le crois pas.

inguz · 19/07/2005 00:13:38

Je suis bien d'accord, Gel Weo, maisà

en même tempsà

Seule la science nous offre une vague préconceptualisation de l'infini et, partant, du néant.

Et ça, c'est bien au-delà des limites que l'imaginaire, la sensibilité, et partant l'ego, des humains (et plus encore des "acteurs d'art") se sont toujours arrangés à poser face à l'homme afin de préserver leur importance relative, c'est à dire l'importance de l'illusion face à la véritéà

Je dis ça, et je ne suis absolument pas féru de sciences.

Mais je crois sincèrement que l'univers est bien au-delà de ce que les imaginaires les plus débridés ont jamais pu envisagerà Or, la seule manière pour l'heure de "raconter" l'univers de façon relativement cohérente (du moins en l'état actuel de la Connaissance), ne repose sur rien d'autre que la science. Car elle seule sait envisager l'infinitude des champs encore vierges qui s'offrent devant l'esprit fiévreux du pauvre bipède qui un jour s'est cru démiurge sous prétexte qu'il avait su créer une représentation de lui-mêmeà

Cela dit, et comme à chaque fois que je me m'exprime, je ne revendique aucune légitimité dans mon discours, pas plus qu'une quelconque prétention à avoir raison.

J'ai sans doute raison, et j'ai sans doute tort, et le tout en même temps, et c'est normalà big_smile

Remedium · 19/07/2005 00:16:47

inguz,Tuesday 19 July 2005, 00:13 a écrit :

Je dis ça, et je ne suis absolument pas féru de sciences.

Rhooo... Bill Grissom qui n'est pas féru de sciences ? A d'autres, imposteur ! :knaughty:

Gel Weo · 19/07/2005 00:18:39

Bin, n'empêche,
bon nombre de situations/mondes imaginée en fiction (ou en rêve) sont absolument impossibles du point de vue de la science...

ou depourvu de "logique", mais qui malgré tout peuvent (ou pas) toucher notre sensibilité.

réduire la créativité à une science c'est la limiter dans un carcan étroit :kfou: (surtout quand il s'agit de notion s subjectives, donc différentes pour chacun...)

et que faites vous de la sensibilité ? :kpleure:

aucune science ne peux remplacer ce genre de "grain de folie"
qui permet de raconter autant de choses...

inguz · 19/07/2005 00:21:57

Damned, Busted !

(pour les non lusophones, la production - "la maison bruckheimer, qui ne tourne que du meilleur" - ne lésinant devant aucune dépense nécessaire, s'est fendue de sous-titres en Bambaraà)

Merdre ! Démasqué !

big_smile

signé :

Bill Greesom
le poète frustré des Forensics de Vegas

inguz · 19/07/2005 00:33:16

Gel Weo, je n'entends en rien enfermer la créativité dans un carcan, pas plus que je n'essaye de te convaincre de quoi que ce soit. Bien au contraire.

Pour autant, je pense, en ce moment précis, et sans chercher du tout à dévaloriser les activités reposant sur la créativité (auxquelles soit dit en passant je me consacre exclusivement depuis maintenant une bonne quinzaine d'années : tu t'imagines bien que je ne vais pas jouer à cracher dans mon assiette)bref, je pense que l'imaginaire est forcément limité, qu'il tend nécessairement vers une frontière (propre à chacun, je te le concède), ne serait-ce que parce que l'esprit humain est fini.

Fini, en ce sens qu'il s'arrête quelque part, nécessairement. Ne serait-ce qu'à cause du temps. Ne serait-ce qu'à cause du fait qu'au fil de son existence, l'être humain s'est plus préoccupé d'engranger des savoirs que d'avancer vers la Connaissanceà

Tandis que l'Univers, lui, est infinià Et les sciences, qui ne sont certes qu'un outil tendant à permettre de conceptualiser cela, sont peut-être la seule forme d'expression humaine capable d'envisager l'infini.

Cela dit, je pense aussi que ton propos est juste, et que tu as raison.

Mais, selon certains, ce qui est nécessaire au fait que la cruche soit aux trois quarts pleine, ce n'est rien d'autre que le quart de videà

Il faut donc beaucoup de points de vue en apparence divergents pour avoir une chance d'approcher un tant soit peu de ce que peut-être la réalité des chosesà

Dr_Folaweb · 19/07/2005 00:35:23

Miam, je me régale...

bon nombre de situations/mondes imaginés en fiction (ou en rêve) sont absolument impossibles du point de vue de la science...

Comme bon nombre de rêgles scientifiques sont impossibles ...en rêve.
Tiens, d'un point de vue historique, les uchronies sont impossibles, non ? Et que penser des utopies, atopies, achronies,...

La FICTION ne permet-elle pas de s'affranchir des rêgles ?

L'important dans une fiction (surtout onirique), n'est pas les moyens, mais la fin. On pourrait sans doute réécrire le voyage sur la Lune de Verne pour le rendre 'possible', il n'en resterait pas moins un voyage. Il ne s'agit après tout, à gros trait, que du voyage de quelques hommes qui sont les premiers à se rendre sur un monde étrange. Un genre d'histoire qui a déjà été et sera encore longtemps décliné d'un tas de manières, parfois plus, parfois moins scientifique.

Mais si on la réécrit, on change également la fiction. Verne réécrit n'est plus Verne. Son oeuvre, il l'a écrire à son époque, comme nous écrivons les notres aujourd'hui. Pour cela, elles sont et restent uniques. Peut-être ont-elles été un jour dépassées, na´ves, mais elles n'en restent pas moins uniques et impossibles à recréer, car les conditions de création ont changé, et changeront encore.

Gel Weo · 19/07/2005 00:41:11

Ce que je voulais dire,
c'ets que l'imaginaire permet aussi de raconter des événements ou des choses qui n'existent aps ou ne pourront jamais exister,

(comme par exemple lorsque tu rêve que tu parle à tes oreilles, mais qu'en fait c'ets ton oncle, et que des chaussures de ski te poussent au pied pour te permettre de créer des artichauts...)

ce genre de truc, quoi...

vouloir mettre une science là dessus,
c'est brider l'imaginaire hmm

inguz · 19/07/2005 00:43:10

Oui, bien entendu, Doc. Tu parles d'or.

Mais en même temps la fiction est elle-même limitéeà Limitée par quoi? Hitchcock, qui n'était pas tout-à-fait un abruti, a déterminé cette limitation, et il lui a suffi d'un mot : "crédible".

Or, si vous regardez le monde réel, auour de nous, il nous offre au quotidien des situations inimaginables, incroyables : des situations que, la plupart du temps, si déjà nous avions eu la chance de les imaginer, nous nous serions interdits de placer dans nos scénars, parce que, précisément, elles n'y seraient pas crédibles.

D'où l'expression, ô combien consacrée et avérée "la réalité dépasse la fiction".

La vie n'a pas de limites. Nous si.

Et sinon, je vais vous faire un cadeau : je vais vous offrir ma méthode secrète à moi pour pouvois commencer à avoir une idée à peu près resemblante de l'infini ! Profitez, petits gourmands !

La méthode est très simple :

il suffit que je me plonge dans une contemplation lucide de ma médiocrité.

Dr_Folaweb · 19/07/2005 00:44:06

Gelweo >> Parceque tu le vois du côté restrictif. Mais la science n'est-elle pas en grande partie responsable de l'apparition d'un tas de super-héros de comics américain ? Quand ce ne sont pas les astéro´des, ce sont les radiations, puis les mutants,... L'énergie atomique a fasciné et inspiré pas mal de créateurs. Elle a marqué les esprits, et a débridé l'imagination.

inguz · 19/07/2005 00:46:13

Oui Gel Weo. Je te comprends parfaitement.

Mais en même temps, lorsqu'on rêve, est on bien certain que ce soit dl'imaginaire qu'il s'agit? Bien sûr, on est en droit de l'imaginer.

Et puis, pour en revenir à ce que j'avais cru être le fond de propos initial, le rêve est-il par essence un acte d'art ?

Doc : bien sûr. Il existe quand même un genre artistique majeur que l'on nomme Science Fictionà

Mais la SF ne s'appuie pas sur la seule force de l'imaginaire. L'imaginaire travaille, certes, et s'approche probablement de ses limitesn mais en même temps, il n'est pas en l'espèce absolument autonome, puisqu'il s'appuie sur des données scientifiques (qu'elles soient avérées ou non, sérieuses ou fantaisistesà)à

(oops, je croyais que c'était pour moià)

Gel Weo · 19/07/2005 00:49:28

crédible, ça dépend, cohérent, oui, peut-être (sauf dans le cas d'un récit surréaliste ou de rêves ou de nonsense...)

parce que crédible, tu regarde la plupart des récits de sf, et tu te rend compte que ça ne tiens pas compte de toutes les réalité (genre pas tenue compte de la depressurisation, de s radiations spatiales, etc...)
(et que dire de la fantaisie* avec leur magie ou les univers "oniriques" qui ne reposent pas sur des données scientifiques comme la sf ?)
* quoique le genre, faut le reconanitre, à été pompé jusqu'à la moëlle

dr folaweb : d'accord que c'est une source d'inspiration, comme tout ce qui nous entoure
mais ce que je craint, là c'est qu'on puisse dire qu'on pourrais faire une science
sur la façon d'inventer des histoires hmm
et limiter donc l'imaginaire

Pour les rêves, bin, de toutes façon, on les recrée, puisque souvent c'est aps évident de s'en souvenir sans se les reraconter...

Je voulais plutôt dire que le rêve est une source d'inspiration "non-réelle"
(ou du moins deformant beaucoup des éléments qui pouvaient l'être à l'origine...)

Gelweo, très fatiguée, qui se prend peut-être un peu la tête pour pas grand chose

inguz · 19/07/2005 01:01:20

Ces récits sont crédibles, le plus souvent non par leur cohérence scientifique (dont la plupart du temps tout le monde se fout), mais parce que leur structure narrative les rend crédibles.

La cohérence, vraiment, ne pose aucun souci, et n'impose aucune limite. Il suffit pour cela de lire, je ne sais pas, moi, les chroniques de la lune noire pour voir que la cohérence est une contingence absolument secondaire dans un processus narratifà

En revanche, la crédibilitéà Bon, prenons quelques oeuvres au hasard.

- cinéma : La guerre des étoiles. C'est crédible, indubitablement. Pourquoi? Pas à cause de l'univers (quoique), mais à cause de la structure narrative : SW est un exemple parfait de structure de conte de fée, avec une progression dramatique en 12 points, tel qu'analysé par V÷gler, si je ne me m'abuse.

- cinéma : Pulp Fiction est une pure structure tragique : le héros fait un choix, il se doit de l'assumer. La structure est donc hyper classique (une exposition, un incident déclencheur, une progression , un point de non retour, une progression, le climax, la résolutionà) , mais elle est en apparence cassée par un petit jeu intellectuel au montage. Petit jeu extrêmement codifié et absolument pas novateur sur le fond, soit dit en passantà

Et ainsi de suiteà

inguz · 19/07/2005 01:03:06

oui, tout à fait d'accord : le rêve est une source d'inspiration "non réelle" (ou non réaliste), voire "LA" source.

Il n'empêche que lorsqu'on le retrancrit, nos codes se posent dessus. Nos codes, donc nos limitesà

SuleymaN · 19/07/2005 01:04:42

Merci mes gens... c'est l'un des sujet qui m'interesse le plus (avec la religion)

J'dis ca comme ca en passant...

mais un imaginaire n'est seulement qu'une métaphore (une extension) d'une réalité... le cerveau humain ne crée pas... il assimile, et retranscrit... j'pense qu'on devrait plus parler de sensibilité que d'imagination...
nous sommes tous des plagieurs...
... j'dirais que nous somme des panneaux solaires... ou un moteur 6 cylindres en V... ou encore une centrale d'epuration des eaux usagées...
nous ne somme qu'un outil... un intermediaire... nous n'inventont rien... tout viens d'ailleur, d'une "source"

et cette source seul la science peut (ou pourra peut etre un jour) la definir.

/EDIT/ woua merci INGUZ... on est sur la même longeur d'onde
j'tiens a preciser que j'ai ecrit ce message en même temps que toi

inguz · 19/07/2005 01:06:26

A l'exception de la dernière phrase, je suis très en phase avec toi, Suloà

Gel Weo · 19/07/2005 01:08:00

inguz,Tuesday 19 July 2005, 00:03 a écrit :

oui, tout à fait d'accord : le rêve est une source d'inspiration "non réelle" (ou non réaliste), voire "LA" source.
Il n'empêche que lorsqu'on le retrancrit, nos codes se posent dessus. Nos codes, donc nos limitesà

sauf si on réfute ces codes... tongue

(idem pour plus haut...
j'ai toujours desté les carcans qui imposent de smodèles de récits stricts alors qu'il pourrait y avoir beaucoup plus de possibilité et que ça soit agréable à lire tout de même...)

L'invention n'est aps au niveau des élémenst dont nous nous inspirons,
mais de la façon dont nous les agençons/mélangeons...

(parce que sinon, si on ne faisait que ressortir de s trucs sans modifications,
on finirais apr avoir toujours la même chose ...)

Dr_Folaweb · 19/07/2005 01:12:38

Sur ce que tu dis, SuleymaN, pas d'accord. Si nous n'étions QUE copieur/plagieur, il y aurait un appauvrissement continu. Nous sommes AUSSI créateurs, et ce, justement parceque nous sommes des éponges à idées !

Ce que nous assimilons, nous le digérons et le restituons sous une nouvelle forme. Parfois les apports sont mineurs, certes, et la restitution ne se distingue pas vraiment par son originalité, parfois l'accident de la création est plus novateur.

Mais nous sommes TOUS des éponges ET des restituteurs. Nous sommes tous capable d'assembler volontairement ou par accident, selon les circonstances, deux idées et d'en créer une nouvelle. Certains exercices de stimulation de la créativités prennent cela comme principe: prendre deux idées du quotidien et les assembler pour produire quelque chose de neuf. Exemple plus bas.

Ce qui pourrait expliquer ce que j'ai retenu de la noosphère (de platon, je crois?): les idées "circulent dans l'air". Dans un même milieu, une même époque, une même civilisation, parcequ'ils sont au contact de la même réalité, les gens sont susceptibles d'avoir les mêmes idées. Ainsi, une personne peut avoir une idée d'un côté du monde, et une autre personne à l'autre bout du monde aura la même idée, sans pour autant qu'il y ait un lien entre les deux.

C'est aussi ce qui nous permet de nous comprendre. Même si nous ne comprennons jamais exactement le message de l'autre tel qu'il le délivre, puisque nous avons nos propre codes pour l'interprêter.

C'est cela sans doute qui explique qu'il soit tellement difficile d'échanger des idées sans partir en vrille sur un forum, limité qu'on est par l'écriture. Et pourtant, tout l'intérêt pourrait justement provenir de l'infinité d'interprêtations et donc de réponses possibles.

Exemple que j'avais trouvé il y a longtemps sur un site de stimulation de créativité ...en entreprise.
On choisi deux objets quotidiens qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre.
Exemple: une brosse a dent et un pneu.
Que peut-on produire avec cela ? Première étape: décortiquer les caractéristiques de chacun. La brosse a dent est munie d'un manche souple, de poils. Le pneu est en gomme, il y a une chambre à air, des strilles pour l'adhérance,...
Puis, on essaye de combiner ces caractéristiques:
Que se passerait-il avec un pneu couvert de poils ? L'adhérance du pneu serait-elle meilleure s'il était recouvert de manches de brosse à dent ? La brosse à dent serait-elle plus agréable si elle était en gomme molle ? Ou si les poils étaient remplacés par un bloc de gomme ? Il existe bien des pinceaux d'artistes en gomme et non en poils...
Si certaines combinaisons paraissent étranges et farfelues, d'autres sont plus pertinentes, et peuvent sans doute trouver une exploitation.

Ca fonctionne aussi pour le dessin, le scénario, la musique,... au cours de notre 'apprentissage', on copie les maitres que l'on admire, on absorbe une partie de leur génie, et on le restitue sous une nouvelle forme, qui est la combinaisons de la technique ainsi acquise et de notre sensibilité propre, qui nous aura fait les choisir.

Gel Weo · 19/07/2005 01:12:47

Dr folaweb, sur les éponges qui transforment +1

SuleymaN,Tuesday 19 July 2005, 00:04 a écrit :

et cette source seul la science peut (ou pourra peut etre un jour) la definir.

comme s'il ny avais qu'une source ou quelque chose de palpable, obligatoirement...

mais ça fait froid dans le dos,
parce que ça voudrais dire contrôler les esprit les rendre tous identiques
:poucesbas:

(gelweo, très fatiguée, qui prend peut-être le sujet trop à coeur ...)

Dr_Folaweb · 19/07/2005 01:28:04

Ou bien, cette source 'extérieure' pourrait se tarir...

Dans cet esprit, on peut constater que depuis que l'homme est homme, le nombre de découvertes importantes diminue sans cesse, alors que le nombre d'inventions augmente quant à lui.

Sans doute parceque ce qu'il y a à découvrir dans ce monde est limité, mais que les combinaisons, elles, sont de plus en plus nombreuses...

#26 18/07/2005 23:32:09

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#27 18/07/2005 23:43:58

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#28 18/07/2005 23:58:45

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#29 19/07/2005 00:00:46

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#30 19/07/2005 00:09:02

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#31 19/07/2005 00:12:49

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#50 19/07/2005 01:28:04

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