Tiens C'est IntÚressant þa ...

Tim · 13/04/2005 23:13:13

j'ai pensé qu'il serait intéressant de vous faire partager mon sujet de philo, dans la mesure où il traite de l'originalité dans l'art (j'ai cru voir à travers chacun ici présent que vous mettiez souvent un point d'honneur à créer des oeuvres assez personelles, originales, etc)

"l'originalité suffit-elle à faire la valeur d'une oeuvre d'art ?"

voila... moi je pense que non, parce qu'une oeuvre d'art (pour moi) doit déja dégager une certaine émotion, et aussi (c'est quand même important) être belle... voila.

kesvouzendites ?

dawish · 13/04/2005 23:16:01

J'en dit que tu veux qu'on fasse ton devoir de philo! :knaughty:

gregor · 13/04/2005 23:24:26

C'est un peu facile de dire non sans argumenter. Je pense que la structure même de la question fait semblant de sous-entendre -par le sufit-elle - que la réponse est non. Mais une analyse approfondie associé a une juste connaissance des définitions du mot originalité feraient pencher immédiatement la réponse vers le oui.

BenReilly · 14/04/2005 00:28:22

Carrément pas !!!
Que dire alors des remakes supérieurs à l'original.

Exemple : True Lies de James Cameron est un remaque de La Totale tellement réussi que personne se rappelle de l'original.

titevio · 14/04/2005 00:47:26

C'est original dans le sens qui sort de l'ordinaire, non?
Heu,j'ai jamais été bonne en philo... ^_^

BenReilly · 14/04/2005 08:54:01

Sans parler des trucs originaux qui n'ont aucune valeur artistique : par exemple une bonne idée mal exploitée.

Dr_Folaweb · 14/04/2005 10:44:26

Mais une analyse approfondie associé a une juste connaissance des définitions du mot originalité feraient pencher immédiatement la réponse vers le oui.

Ha ben non, je ne suis pas du tout d'accord :-D Peut-être qu'à priori la réponse est non, mais peut-être que c'est encore non à postiori ! Ce qui est intéressant dans les dissertes, ce n'est pas tant la réponse d'ailleurs, c'est la manière d'y arriver. La démarche. D'un point de vue pédagogique, c'est nous apprendre à tenir un raisonnement, à structurer une réponse, à hierarchiser l'information, etc. Peu importe que ce soit "oui" ou "non" si c'est argumenté. Et ce n'est pas forcément l'inverse de ce à quoi on s'attend.

Alors pourquoi l'originalité ne suffirait-elle pas à la valeur d'une oeuvre d'art, ou, quels sont les arguments qui appuyent le fait qu'elle lui suffit.

Il faut effectivement commencer par comprendre la question: définir de quelle originalité et de quelle valeur on parle. La valeur marchande ? La valeur artistique ? Dans quelle perspective ? Historique, technique,...

Au sens de la loi, l'originalité ne décrit pas la "nouveauté" mais le fait que cela n'ait pas été fait avant, (presque) tel quel. Que l'oeuvre ne soit pas un plagiat, qu'il n'y ait pas trop de similitudes.

Restons dans le cinema:
Déjà rien qu'avec cette définition, on peut analyser deux cas pour l'antithèse:

- Les cas ou l'originalité ne suffit pas à faire un bon film.
- Les cas ou la non originalité n'empêche pas que ce soit un bon film.

Un film trop original, trop 'neuf' recevra-t-il un bon accueil ? Restera-t-il dans l'histoire ? Le film "TRON" est sûrement original. Mais il n'a guère été un succès. Cependant, il reste (au moins pour moi) un film marquant, et qui est toujours inégalé d'une certaine manière. Je le garde donc précieusement dans ma vidéothèque. A mes yeux, il a de la valeur, et cette valeur lui vient entre autre de son originalité.
"Entre autre", car il y a aussi la fiction elle-même...

Effectivement Tim, ce serais bien que tu nous le fasses partager APR?S l'avoir rédigé. Au moins que tu nous prouves que nous ne faisons pas l'effort à ta place ;-)

En dernier recours:
http://www.webphilo.com/cadre.htm?http://w.../themes/Art.php

Amentet · 14/04/2005 11:50:22

BenReilly,Wednesday 13 April 2005, 23:28 a écrit :

Carrément pas !!!
Que dire alors des remakes supérieurs à l'original.
Exemple : True Lies de James Cameron est un remaque de La Totale tellement réussi que personne se rappelle de l'original.

Mais sort la tête de ton petit monde. True Lies est une daube et 90% des gens qui ont vu les 2 préfèrente nettement La Totale.

Ne fais pas de tes avis des généralités.

Et demande toi ce qu'est "une oeuvre d'art" avant de répondre comme ça à une telle question.

Et je ne parle meme pas du fait qu'un remake peut apporter son lot d'originalité, notament pour la mise en scène lorsqu'il s'agit d'un film.

gregor · 14/04/2005 12:10:06

Dr_Folaweb,Thursday 14 April 2005, 09:44 a écrit :

Mais une analyse approfondie associé a une juste connaissance des définitions du mot originalité feraient pencher immédiatement la réponse vers le oui.
Ha ben non, je ne suis pas du tout d'accord :-D Peut-être qu'à priori la réponse est non, mais peut-être que c'est encore non à postiori ! Ce qui est intéressant dans les dissertes, ce n'est pas tant la réponse d'ailleurs, c'est la manière d'y arriver. La démarche. D'un point de vue pédagogique, c'est nous apprendre à tenir un raisonnement, à structurer une réponse, à hierarchiser l'information, etc. Peu importe que ce soit "oui" ou "non" si c'est argumenté. Et ce n'est pas forcément l'inverse de ce à quoi on s'attend.
Alors pourquoi l'originalité ne suffirait-elle pas à la valeur d'une oeuvre d'art, ou, quels sont les arguments qui appuyent le fait qu'elle lui suffit.

Il faut effectivement commencer par comprendre la question: définir de quelle originalité et de quelle valeur on parle. La valeur marchande ? La valeur artistique ? Dans quelle perspective ? Historique, technique,...
Au sens de la loi, l'originalité ne décrit pas la "nouveauté" mais le fait que cela n'ait pas été fait avant, (presque) tel quel. Que l'oeuvre ne soit pas un plagiat, qu'il n'y ait pas trop de similitudes.
Restons dans le cinema:
Déjà rien qu'avec cette définition, on peut analyser deux cas pour l'antithèse:
- Les cas ou l'originalité ne suffit pas à faire un bon film.
- Les cas ou la non originalité n'empêche pas que ce soit un bon film.
Un film trop original, trop 'neuf' recevra-t-il un bon accueil ? Restera-t-il dans l'histoire ? Le film "TRON" est sûrement original. Mais il n'a guère été un succès. Cependant, il reste (au moins pour moi) un film marquant, et qui est toujours inégalé d'une certaine manière. Je le garde donc précieusement dans ma vidéothèque. A mes yeux, il a de la valeur, et cette valeur lui vient entre autre de son originalité.
"Entre autre", car il y a aussi la fiction elle-même...

Effectivement Tim, ce serais bien que tu nous le fasses partager APR?S l'avoir rédigé. Au moins que tu nous prouves que nous ne faisons pas l'effort à ta place ;-)
En dernier recours:
http://www.webphilo.com/cadre.htm?http://w.../themes/Art.php

Tout à fais mais je voulais m'economiser cette peine d'une part et secondo éviter de vous ennuyer avec une prose insipide tournée vers elle-même. Tout les arguments qui tu as esquissé vont d'ailleurs dans le sens du oui. Maintenant je n'ai pas dit que c'etais mes idées, mais celle d'une reflexion.

Dans le sens valeur il faut bien-entendu accepter les notions de valeur marchande et de valeur au sens plus moral, et dans ce dernier cas, on peut aussi substituer le terme valeur par "faire sens". La valeur se definit elle aussi par un systeme de contraste, tout comme l'orignalité.

L'originalite ne peut se définir qu'en comparaison d'une norme donnée. On perçoit que c'est une oeuvre originale car elle est en contradiction ou ne rentre pas dans un ensemble existant. Des lors même negative on lui attribue une valeur morale ou marchande, même négative.

Bon je vais pas aller plus loin car le sujet est long et complexe et puis surtout je n'aime pas me gargariser.

vorone · 14/04/2005 12:33:08

bien alors oui qu'est ce qu'une oueuvre d'art, a mon avis tout ce qui nous entoure, ce a n'importe quelle echelle et de n'importe quel point de vue est une oeuvre d'art.

La premere forme artistique est a mon avis la physique et la mathematique, la nature reste inegallée en matiere de creation et d'originalité, mais je ne pense pas que l'originalité soit le critere principale, toute chose existente ou non est forcement aristique au sens ou elle resulte d'une intelligence ou obeis a une logique quelquonque qui pousse a créer des choses nouvelle, nous humain avons le pouvoir de nous détacher de ces regles, et ce que l'on appelle art est une chose qui tend a se détacher de la logique premiere et des lois physiques
mais obeis tout de meme a notre intelligence, dire qu'une chose est artistique parce qu'elle est belle n'est pas tout a fait exact dans le sens ou meme si nous le persevons pas nous savons par une logique plus subtile et le savoir de nos ancetres ce qui est beau ou non.

Toute chose est bien plus logique qu'elle ni parait. ainsi peut etre pourrait on voir dans notre approche de l'art certaine similitude avec des lois purement naturel dont notre intelligence est d'ailleurs issue.

l'art est une rebellion profondement egoiste contre toutes les lois de la nature. l'art en tant que principe de creation fait de nous des dieux reele sur un plan que seul les humain peuvent saisir, l'oeuvre d'art est de nature "divine" et en meme temps n'a aucune valeur pour tout ce qui n'adopte pas notre logique.

a cette echelle l'originalité n'a plus aucun sens a moins qu'on la considere comme un moteur de la lente montée vers l'esprit au quel cas elle a le merite de porter le genre humain vers "Dieu".

l'originalité s'inscrit dans un cycle et est constamment dépassée mais se retrouvera dans une valeur postume lorsque l'humanité en realise le genie et le progres engendrée par la creation.

donc tout depend de ce que l'on entant par originalité.
personellement je la vois comme une terrible et magnifique marche luciferienne.
donc oui je pense finalement qu'en terme de valeur pour l'homme que ce soit positif ou negatif pour lui l'originalité parle directement a son orgueil et nous en tiront une fierté d'une valeur sans pareil.
je pense.

vorone · 14/04/2005 13:33:32

doc tu es tellement mechant

Tim · 14/04/2005 14:57:01

Effectivement Tim, ce serais bien que tu nous le fasses partager APR?S l'avoir rédigé. Au moins que tu nous prouves que nous ne faisons pas l'effort à ta place ;-)

avec plaisir

j'avais pensé aussi à ce qu'on considère comme 'avant-gardiste'. je pense qu'il est très difficile de coller l'étiquette d'avant-gardiste à une oeuvre... cela reviendrait à dire qu'il est encore impossible de l'apprécier, pour sa trop grande originalité. Enfin bon, je rédigerait le final ici sur les conseils de Folaweb.

kya · 14/04/2005 15:01:51

"l'originalité suffit-elle à faire la valeur d'une oeuvre d'art ?"

Moi j'aimai bien la philo. Prise de tête; nuits blanches en série..., j'ai connu :kyeah: lol ^^
Moi, je n'avais pas abordé ce domaine là dans l'art , c'était plutôt des truc style : " l'art modifie-t-elle notre rapport à la réalité ..."
Première chose à faire : dictionnaire ! Regarde la définition d'originalité et la qualification donné à "oeuvre d'art."
petit dico : Originalité : caractère de ce qui est original ( bizarrerie; exentrique ..). On regarde à original : "unique en son genre; qui ne ressemble à rien d'autres..."

Ensuite essais de voir si l'originalité se trouve uniquement dans le domaine artistique . Après tout, de nombreuses autres domaines peuvent, si on le veut,créer de nouvelles choses avec originalité. Et si, dans ce cas, on peut ranger cette chose dans le rang des " oeuvres d'art " .

PAr exemple: un tank nucléaire de dernière technologie de couleurs rose avec des fleur peint autour de la carroserie peut-il être qualifié d'original? Oui? Non ? Pourquoi ? Pour avancer dans une dissert, poses toi toujours cette question : Philosopher : c'est se demander "pourquoi ".

Regardes aussi ce que disent les auteurs à ce sujet.
Kant a un jour dit " le beau est l'objet d'une opération désintéressé ". Il différenci ici :
-la perception ordinaire ( qui n'est pas contemplative ); elle est pratique, vise l'action ( par exemple, si tous les tank nucléraire étaient rose avec des petites fleur, on s'en ficherait complètement parce ce serait un objet dont on ferait couramment usage .
-la perception du beau : se libère en dehors de sa fonction .
Dans ce cas, l'inutilité d'un objet peut-il être forcement jugé " original "?
Regardes aussi ce qu'il a écrit dans : " critique de la faculté de juger "
ou Hume avec " La norme du goût "
Fais cependant attention. Ce que tu vas faire est une dissertation. On ne te demande pas de recopier les théories posées par les grands penseurs. On te demande de te poser des question. Ces auteurs ne sont que des outils pour t'aider à y répondre.

Fait aussi en effet des recherches au niveau du jugement de goût. Après tout, nous n'avons pas tous la même perception de ce qu'est une oeuvre d'art. Certains diront par exemple que True Lies est le meilleur film de tous les temps et que La Totale qui le précède est une véritable daube et vice et versa ....
Est ce que le jugement de goût a des répercutions sur le fait de trouver un objet original ? Dans ce cas , quand pouvons nous certifier que nous nous trouvons face à une oeuvre original ?

Voilà à peu près ce que j'avais à dire dessus. Après, je ne sais pas si ce que je dis est forcement bon ou pas. C'est à toi de faire le trie. Après tout, jusqu'ici, les opinions ont comme tu peux le voir divergé, ce qui te donne déjà une partie de la réponse à ta question.
Fais gaffe aussi aux hors sujets. Fais en sorte de te poser les bonnes questions et qu'elle ne s'éloigne pas du sujet principal.
Un conseil: quand je faisais une dissert, je traçais deux colonnes où d'un côté je notais le pour et de l'autre le contre.
N'hésites pas à formuler une phrase d'accroche qui tappe dans l'oeil du correcteur. Qu'il se sente tout de suite impliqué dans le sujet ( cela peut être un fait d'actualité; historique etc.. où l'exemple montrera tout de suite la complexité de la question ).
Après, bon courage, car il et vrai que les correcteurs de philo sont assez originaux eux même dans leur notation. Il y'en a pas mal qui aiment rester dans leur petites habitudes et ce qui rend la matière chiante à force. Donc, tout dépend la façon dont ton prof va te noter, et ses critères de notation.

Bonne chance. :kcoke:

Tim · 14/04/2005 18:46:32

excellentes idées kya, surtout à propos du jugement (je vous rassure quand même, mon but n'est pas de vous faire faire mon devoir, mais de vous faire partager la question puisqu'à mon sens la BD rentre dans le domaine de l'art, enfin vous me comprenez)
c'est marrant mais, je pense que l'exemple du tank rose à fleurs aurait plu à ma prof :x

dans un sens, l'art est un sujet tellement vaste, et qui évolue constamment, on a surement tous un avis personnel là dessus.

Djiheff · 14/04/2005 19:32:44

Tim,Wednesday 13 April 2005, 22:13 a écrit :

"l'originalité suffit-elle à faire la valeur d'une oeuvre d'art ?"
voila... moi je pense que non, parce qu'une oeuvre d'art (pour moi) doit déja dégager une certaine émotion, et aussi (c'est quand même important) être belle... voila.

la question n'est pas "l'originalité suffit-elle à faire une oeuvre d'art" mais "...la valeur d'une oeuvre d'art"...

donc on ne cherche pas à savoir si être original suffit pour être artisitque et pas non plus à savoir si toute oeuvre d'art doit être originale...

La question est : Prenons 1 oeuvre d'art ; si elle est originale, a-t-elle automatiquement de la valeur ?

Question connexe : qu'est ce que la valeur d'une oeuvre d'art ?

Par exemple, si on parle de la valeur marchande, l'originalité au sens propre donne de la valeur...etc.

PS : le beau n'a rien à voir la dedans à mon sens...

2goldfish · 15/04/2005 00:45:05

ahah! J'avais eu 17 au bac sur la question "qu'est-ce qui fait la valeur d'une oeuvre d'art", mais bien sur c'était le bac blanc, et le jour venu le sujet était beaucoup moins marrant et j'ai a peine eu la moyenne :\

Le problème dans ton raisonnement Kya, c'est qu'il est tautologique: de "est-ce que l'originalité suffit a faire la valeur d'une oeuvre d'art?" tu es passée directement à "est-ce que l'originalité fait l'oeuvre d'art?" ce qui implique que la réponse à la première question est forcément oui.

Le problème dans ton raisonnement Vorone c'est que personne d'autre que toi ne l'a compris (et encore, je ne suis pas certain que tu l'ai compris toi même :kbrain: ). Essaye le français la prochaine fois, :kcoke: Cependant une idée a transparu a travers ta prose, bien que je ne sois pas sûr de ne pas l'avoir imaginée moi même tant j'étais desespéré de m'accorcher à quelque chose dans ces sables mouvants.
Cette idée était que l'originalité est éphémère.

Revenons en un peu à la définition de l'originalité, et l'on s'apercevra que deux conceptions s'affrontent dans vos posts, sans qu'apparement personne ne l'ai remarqué.
*La première, défendue il me semble par Doc Folaweb dit que l'originalité est la caractéristique de ce qui est premier en son genre. L'originalité est alors vue comme quelque chose d'éternel.
Pour prendre un exemple d'actualité, Wire (groupe de post punk fondé au milieu des 70's) dans cette optique était un groupe original et le restera toujours, puisque personne avant eux n'avait fait cette musique.

*La seconde conception de l'originalité, défendue par Vorone si j'ai bien compris, mais aussi par le dictionnaire de kya, dit que l'originalité est la qualité de ce qui est sans pareil. Ainsi l'originalité est quelque chose d'éphémère, puisque dès que les inévitables suiveurs copieront une oeuvre "originale" elle cessera de l'être.
Ainsi, si on reprend notre exemple, le fait que Wire soit aujourd'hui copié de façon éhontée par des groupes de molusques comme Bloc Party fait que Wire n'est plus un groupe original, et qu'aujourd'hui le seule groupe original est The Arcade Fire.

Maintenant, choisissez votre camp.

inguz · 15/04/2005 15:56:04

Quelques petites notes rapides et en vrac :

Hypothèse : potentiellement, tout, dans ce sujet de dissertation, tourne autour du sens.

Ainsi, dans cette logique, tu peux d'abord essayer de distinguer quels sens on peut apporter à la "valeur" d'une oeuvre d'art : valeur marchande, bien entendu, mais aussi valeur esthétique (en t'appuyant p.ex sur Allain), valeur sémantique, etcà

De la même façon, tu peux rechercher le sens que l'on peut apporter au terme "originalité" : "avant-gardisme", originalité esthétique (de nouveau, mais ça peut faire un lien), originalité de la démarche et du concept, originalité sémantique, etcà

Questionnement : même si "la création est l'essence de l'homme" (Spinoza, proposition sémantiquement "torturable" à loisir), n'est ce pas en lui-même le processus de création artistique qui est, en lui-même, une forme d'originalité (sociale, discursive, etc), et n'est ce pas là ce qui, précisément, contribue à lui donner sa valeur intrinsèque, à savoir : le fait que ce soit une oeuvre d'art, fruit d'un processus créatif délibéré, structuré et "discipliné"à

A partir de là, tu peux peut-être te recentrer sur la question centraleà

mais bon, je ne suis bien évidemment sûr de rienà

"je sais que je ne sais pas"à big_smile

#1 13/04/2005 23:13:13

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#2 13/04/2005 23:16:01

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#3 13/04/2005 23:24:26

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#4 14/04/2005 00:28:22

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#6 14/04/2005 08:54:01

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#7 14/04/2005 10:44:26

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