#1 13/10/2004 10:50:52

philippe gorgeot
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Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?

Suite à ma lecture des messages sur Larcenet dans la rubrique " critique d'albums", je me permets de lancer ce sujet de discussion.

A votre avis qu'est-ce que "savoir dessiner"? Est-il possible de "savoir dessiner"? S'agit-il d'une quête sans fin? Est-ce simplement avoir conscience de ses moyens et faiblesses afin de jouer avec?etc...


A vous de me dire...Si cela vous tente...


"Que l'on soit nul en dessin, que l'on soit jeune ou vieux, quel que soit le métier que l'on exerce, on peut dessiner des mangas." Osamu TEZUKA

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#2 13/10/2004 11:01:24

ian
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Re : Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?

je pense qu'en effet, savoir dessiner est une quête... enfin, une quête pour parvenir à dire ce que l'on veut dire à travers son dessin...
je pense que ce n'est pas un don, mais plutôt un intérêt qui fait qu'on s'y est mis...
On peut tous dessiner une carotte...
Quelques uns (disons une grande partie de la population de ce côté ci de l'univers) feront un truc qui ressmeblera vaguement à un bâton avec des poils au d'ssus...
Pis d'autres dessineront un truc ressemblant effectivement à une carotte.

Par contre, ensuite, la sensibilité du dessinateur fera qu'aucune carotte ne ressemblera à une autre.

Si Larcenet (imaginons qu'il soit pris d'un coup de zinzin) dessinait une carotte, bin ce ne serait pas la même que si Manara (imaginons qu'il soit lui aussi proche de l'asile) en dessinait une (d'ailleurs je ne veux pas savoir à qui ou à quoi servirait cette carotte)...

Cette sensibilité qui crée la différence c'est ce qu'on peut appeler le style...
Et ça, ça se travaille...

ian
***************
[size=8]Attention lecteur, si après avoir lu une bonne dizaine de fois le mot carotte dans ce post et que tes oreilles se mettent à pousser, consulte lecteur, consulte....[/size]

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#3 13/10/2004 12:09:22

ian
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Re : Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?

Je tiens  signaler que Docteurs O & C a réussi à définir un peu plus le "Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?" sans jamais utiliser le mot carotte...

Bon d'accord je me tais...

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#4 13/10/2004 14:07:23

K.eN
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Re : Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?

Savoir dessiner a la base demeure pour moi une question de talent inné. C'est a dire la capacité qu'a la personne, d'observer, d'intégrer les volumes, de retranscrire, et cela naturellement. C'est a dire, aussi posséder une certaine dextérité manuelle que d'autres ne pourront jamais acquérir. Je dirais qu'au départ, il y a de toute façon, comme pour toute chose une sélection naturelle ( c'est terrible, non ? )

Ensuite, c'est bien joli, mais il faut de la technique et donc de l'apprentissage. Il faut aussi savoir maitriser les differents outils qui sont a disposition. Car sinon, tout talentueux que l'on est, on n'arrivera jamais a rien de bon! Je peux continuer a dessiner sur mes cahiers a carreaux avec mon stylo bic ( sisi, on a tous commence comme ca!! )  tout en ignorant ce que l'histoire a pu apporter à cet petit art qu'est le dessin, mais faut bien avouer que c'est un peu restrictif ! 

Enfin, il y a le style, celui avec lequel on se sent bien, avec lequel on arrive a s'exprimer. Car c'est bien cela dessiner : s'exprimer, comme d'autres chantent, écrivent, font du théâtre... Mais qui dit s'exprimer, dit toucher les autres, au bon moment avec ce qu'il faut.

Et quelque part dans tout ca, il y a la BD. Et la, c'est encore autre chose. On ne peut pas dire trivialement : BD = bien dessiner. Non. La BD, il faut la aussi un minimum de technique et de maitrise sur le sujet ( mise en page, coherence de la mise en scene, constance du style etc. ). Pourtant , je suis de ceux qui aime les BD avec des supers dessins, mais il arrive aussi que ces BDs la n'aient rien dans le ventre et ne soient que succession de jolis dessins ( ca me rappelle mon enorme deception d'une BD faite par Valejo B. qui est quand meme un dessinateur du tonnerre ).

Ce qu'il faut au bon moment, certains auteurs BD sont dans l'air du temps. Tant mieux pour eux, tant mieux pour nous. Mais cela prouve bien que dans un cadre technique comme la BD et ses regles, avec une maitrise et un style qui plait, on peut faire des BD qui expriment quelque chose.

Bon, c'est un peu long et j'espere que je ne me suis pas trop perdue dans mes explications... 

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#5 13/10/2004 15:09:30

2goldfish
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Re : Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?

Euh, "savoir dessiner" c'est savoir transmettre l'information qu'on souhaite à celui qui la reçoit.
La technique est un outil qui permet d'y parvenir, mais s'avère insuffisant dès lors que l'information qu'on souhaite transmettre va au delà d'une représentation "objective" du réel (si tant est que cela est possible): dès lors que le dessinateur cherche à transmettre une émotion à travers son dessin, sa technique, aussi grande soit-elle, sera nécessaire mais insuffisante.
Dans le cadre précis de la BD, "savoir dessiner" implique "savoir raconter", c'est à dire comprendre quelles informations on veut transmettre et la façon la plus efficace de les transmettre.
Carrotte.


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Allume un feu pour un homme, il aura chaud une journée. Met le feu à un homme, il aura chaud le reste de sa vie.

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#6 13/10/2004 15:32:47

ian
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Re : Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?

aaaaah voilà un post qu'il est bien 2goldfish... erk erk erk  :khamster:

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#7 13/10/2004 16:07:30

ian
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Re : Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?

Oui mais ça, c'est "Qu'est ce que le savoir dessiner une BD"...

Evidemment le fait de bien dessiner ne veut pas dire qu'on sait raconter et mettre en scène...

En fait le décorticage du pourquoi du comment k'c'est-ty qu'on fait une bonne bd est extrêmement complexe et je crois qu'en dehors du fait de lire, et dessiner d'arrache pied, il n'y a pas de recette toute prête... et est-ce vraiment intéressant de regarder comment tourne le moteur d'une bonne bd ? C'est tellement subjectif tout ça...
Pas de recette sinon du travail sur la planche, sur soi même...
hormis la recette de la soupe à la carotte... mais ça c'est un autre sujet

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#8 13/10/2004 16:34:11

2goldfish
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Re : Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?

Docteurs O & C,Wednesday 13 October 2004, 14:50 a écrit :

Ben non pas d'accord avec 2goldfish, sa vision de la BD fait trop d'elle un medium, or c'est aussi un art: il n'y a pas qu'un message clair. Ca doit rester polysémique.

Ma formulation était peut-être malheureuse, mais je voulais en fait insister sur l'importance de ce qui se passe entre le dessinateur et le lecteur. Ce "message" ou cette "information" dont je parlais ne sont pas nécessairement un discour univoque de l'artiste. Le terme "Communication" ne recouvre pas tout ce qui se passe entre l'artiste et son public.
Il y a de l'inutile et de l'ambig³ité et de l'irrationel dans ce processus, et mes mots faisaient penser que je vois la BD comme une sorte de téléphone, ce qui n'est pas le cas. En voulant être clair j'ai parlé comme un responsable marketing, mais les mots pour décrire ce dont je voulais parler me manque, j'ai donc du utiliser des approximations grossières, mais en "élargissant" le sens des mots que j'ai employé, je crois que ce que j'ai dit reste juste.


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#9 13/10/2004 16:37:56

Mosc
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Re : Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?

Il y plusieurs sortes de publics qui jugent si untel sait dessiner ou pas. Pour certains, il s'agit de savoir faire passer une information, représenter quelque chose sur papier (ou autre) avec autre chose que des mots et se faire comprendre. Mais il ne faut malheureusement pas oublier un autre public, pour qui savoir dessiner n'existe pas, par contre, il faut savoir "bien dessiner", et le "bien dessiner" veut dire dessiner de façon la plus exacte, réaliste, possible... Pour ces gens, Larcenet n'est pas un bon dessinateur. En même temps, Larcenet a-t-il un dessin qui prète à confusion? Non, on comprend bien ce qu'il représente, ce qu'il veut dire, donc il sait dessiner.

Mais encore, s'agit-il de savoir "représenter"? Paul Klee, Mondrian, plein d'autres, quand ils font des dessins "abstraits" savent-ils dessiner? Oui, si savoir dessiner correspond à savoir faire passer une information, même si un dessin de ce cas réclame peut-être plus de réflexion, aura certainement un public moins vaste.

Pour "savoir dessiner une bd", je rejoins l'avis des Docteurs, ne considérons pas la bande dessinée uniquement comme un média bien codifié. Et dessinons des navets.


... Paris, ses toits, ses égouts, ses cambrioleuses... :hurmine-lalya.webcomics.fr.png

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#10 13/10/2004 17:01:19

Dr_Folaweb
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Re : Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?

Objectivement, presque n'importe qui qui sait tenir un crayon sait dessiner.

http://www2.ac-lyon.fr/enseigne/musique/pe...lois/dessin.jpg

Mais le débat ne porte pas sur une interprêtation aussi littérale heureusement :-D
Je dirais que "savoir dessiner", c'est avant tout savoir (re)présenter.

Pour la plupart des amateurs, quelque chose de "bien dessiné" est souvent ce qui se rapproche du réalisme. Un dessin qui colle à la réalité est un dessin bien fait. Il s'agit donc de représentation. Plus la représentation est fidèle, plus le dessin est bon, et l'auteur telentueux.

Pour les autres, la barrière de la représentation est dépassée, et on passe à la présentation. Le but n'est plus de reproduire des objets, mais d'exprimer des idées (les deux ne sont pas incompatible pour autant). C'est ce qui explique que des bandes dessinées "mal dessinées" peuvent quand même avoir du succès :-D Ou que les oeuvres abstraites existent. Il s'agit alors d'un extrême: l'absence de représentation pour que seule la techniques exprime une/des idée(s).

Le dessin s'adapte au propos pour le renforcer. De même que la couleur par exemple raconte quelque chose dans une image (profondeur, ambiance, humeur, etc), le trait peut être incisif, mou, rigide, rectiligne, courbe, propre, fouilli, sale, gras... et appuyer ainsi une idée, une ambiance, etc. La découpe des lumières, la proportion de noir et de blanc, la composition, le rythme, la perspective,... autant d'outils du dessinateurs que l'on peut découvrir et apprendre à maitriser. Plus il maitrise la technique du dessin, plus l'auteur dispose de tels éléments sur lesquels il peut jouer, et plus il sait comment s'en servir à bon escient, plus il "sait dessiner".

"Savoir dessiner" est donc avant tout une question d'apprentissage, d'acquis, et de temps.

--------------------------------------------------------
PS: cela pourrait être instructif de faire une liste de tous les outils dont on dispose pour la représentation avec des exemples d'usage...


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#11 13/10/2004 19:25:29

Djiheff
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Re : Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?

au début j'aurais dit que "savoir dessiner", ca n'existait pas et qu'il n'y avait que ceux qui DESSINENT et ceux qui DESSINENT PAS.
Après j'ai lu l'intervention de Dr Folaweb et donc :
1) je m'incline
2) il a vachement raison.


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#12 14/10/2004 09:39:05

john.b.root3
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Re : Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?

Savoir dessiner, c'est savoir transcrire sur papier avec exactitude ce qu'on imagine .

Apres, est ce que quelqu'un qui copie le style d'un autre avec aisance sait dessiner pour autant....?


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#13 14/10/2004 13:08:57

jmg
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Re : Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?

> Savoir dessiner, c'est savoir transcrire sur papier avec exactitude ce qu'on imagine .

Faux. Y'a le mot exactitude en trop. Il me gêne. Il y va dans la tête de l'imaginaire de chacun et la façon de le rendre ne sera jamais exact à ce qu'on a au départ en tête. Et heureusement, sinon on ne serait jamais émerveillé ou étonné de ce qui nous passe par la main

Savoir dessiner serait plutôt savoir retranscrire l'idée, le mouvement que l'on a en tête. Et il est clair que plus on maîtrise la technique du dessin plus on est capable de faire cette retranscription. Mais je ne dirai pas que c'est en faire une copie exacte.


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#14 14/10/2004 13:19:00

Dr_Folaweb
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Re : Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?

Le problème pour cette dernière définition, c'est que transcrire avec exactitude ce qu'on imagine est impossible. Ce qu'on a en tête sont des "images mentales", vagues par définition, intouchables. Comme celles d'un rêve: changeantes et immatérielles.

La technique est limitative par rapport à ces images mentales et elle produit également des altérations à cette image. Est-ce que Trondheim pense mou ? est-ce que Bilal pense en matière ? est-ce que Franck Miller pense en noir et blanc ? est-ce que Hergé pense en ligne claire ? ...

Et que dire du "speed painting". La plupart des auteurs qui présentent leur technique commencent par mettre des taches de couleurs un peu n'importe comment, ou sans idée trop préconçue. Ensuite seulement, ils entrent dans les détails et commencent à faire ressortir une image. Mais elle émerge du papier quasiment, pas de leur tête. Ce sont les accidents de la techniques que l'artiste doit se réapproprier qui déterminent en grande partie l'image telle qu'elle apparait. Mais si l'image (re)présente telle ou telle chose, c'est de la volonté de l'auteur.

La technique ne permet que de transcrire une partie du "visuel" d'une image mentale. A nouveau, la représentation est une fausse piste. Par contre, la transcription de l'idée d'une telle image est plus vraisemblable. Et le travail de l'auteur consiste alors à mettre sa technique au service d'une idée à nouveau et non au service d'une image.

----------------------------

La deuxième question est assez pertinante :-D

Une photocopieuse sait-elle dessiner ? Assurément non, car c'est un acte mécanique, il n'y a pas oeuvre de création. Un artiste qui recopie sans créer serait donc assimilable à une photocopieuse. Recopier à l'identique sans création n'est donc pas savoir dessiner. Mais où se situe la création alors ?

Soit on recopie le dessin, soit on recopie l'idée du dessin, avec une transformation. C'est sans doute ce qui se passe lorsqu'on passe de l'étape du story board au crayonné par exemple: on recopie un travail déjà fait de composition, mise en page, textes,... mais on y apporte son art, sa technique. Un artiste qui se sert du storyboard d'un autre pour produire ses images sait donc dessiner, s'il y a transformation de ce storyboard vers un dessin plus personnel. Ce sont donc dans ces transformations, ces déformations propres au style de l'auteur, que la création se situe, que le "savoir dessiner" se place.


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#15 14/10/2004 16:01:43

Stivi
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Re : Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?

Si on décortique un peu le tout, le mot savoir veut dire en général "être au courant de". Donc à la base il faut avoir appris quelque chose pour en être au courant. Alors si on dit que apprendre quelque chose ca fait parti des connaissances, c'est qu'on y est plus habile et adroit puisque que l'on est plus au courant qu'un autre (en général).  D'autre part, le mot dessiner signifie l'action de "former" quelque chose. Alors savoir dessiner ce n'est pas nécessairement une copie de l'original mais plutot l'habileté de former une ligne, ou plus absurde encore, "être au courant de la manière de mettre en forme les lignes". Cette théorie vient même à dire que tout le monde peut "savoir dessiner" puisque c'est une connaissance comme savoir faire de la bicyclette !

Et comme mon cher ami Einstein l'a si bien dit, tout est relatif, donc de la vue des autres entremelé un peu avec un vent de croyance de société, nous nous feson dire qu'on est bon en dessin ou non.

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#16 14/10/2004 17:15:25

SuleymaN
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Re : Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?

y'a une phrase que j'aime assez

"il ne faut pas avoir un haute idée de ce que l'on fait mais de ce que l'on sera capable un jour de faire."
- Bob le bricoleur-

ca n'a pas grand rapport avec le sujet mais c'est une excuse pour m'la ramener.

j'ai une autre citation qui est plus appropriée

"on juge du talent de l'autre par rapport a son propre talent."
-Priscillia-

a la limite tout le monde sait dessiner
(un enfant de trois ans dessine des maisons des bonhommes et des soleils, identifiable du premier coup d'oeil)
la question serait plutot "qu'est ce que savoir bien dessiner" mais elle ne serait pas exacte pour autant.

et sinon tout le monde se porte bien? la famille, tout ca, ca va?
-tatie Monique-


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#17 15/10/2004 17:01:46

Sp|ne
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Re : Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?

Le tout est de savoir aussi s'il est nécessaire de savoir "bien dessiner". 
Là je pense que c'est à chacun d'arriver à avoir la technique qui lui permettra de s'exprimer.  Est-ce que Trondheim rêve de savoir dessiner les nanas comme Manara?  Pas sur.  Sa tech lui suffit et plaît à pas mal de gens.

En musique c'est pareil : Alan Holdsworth est, techniquement parlant un des plus grands virtuoses de la guitare...mais il est moins connu que Clapton ou Hendrickx ou Kurt Cobain....(beaucoup moins ;-)

Je pense que ce qui fait qu'une BD (pcq il s'agit à mon avis de ça dont il est sujet ici) est agréable à regarder c'est que le dessinateur ne bosse pas à la limite de ses possibilités.  Par exemple Mandryka, quand il dessine le Concombre Masqué c'est top.  Mais quand il dessine réaliste, on sent qu'il a pas le background pour faire ça et donc ça donne pas grand chose.

Attanasio : même chose, quand il dessine Spagetti & Provolone c'est sympa mais Bob Morane c'est pas top.


:-D

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#18 16/10/2004 20:42:52

Djiheff
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Re : Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?

c'est ceux qui en parlent le + qui dessinent le moins.


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#19 16/10/2004 21:14:34

Jean-FrÚdÚric MinÚry
Invité

Re : Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?

Ca c'est envoyé !  :kclap:
Sanglant à souhait ! Miam !  :kevil:
Bon ... faut que je retourne à mes BDs moi ...

#20 16/10/2004 23:27:15

corriveau
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Re : Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?

Sp|ne,Friday 15 October 2004, 16:01 a écrit :

Le tout est de savoir aussi s'il est nécessaire de savoir "bien dessiner".

Je sais que le "bien dessiner" est entre guillemets, mais je ne peux pas m'empêcher de détester ces deux mots.  Je ne comprends pas l'entêtement de certaines personnes par rapport à des auteurs de ce qu'on pourrait prétentieusement appeller la "nouvelle vague".  Pourquoi parler ici de bien dessiner ou de mal dessiner?  Tout n'est qu'une question de style.  Tout le monde trouvera des styles qui leur plairont d'avantage et d'autre qu'ils aimeront un peu moins.  Pourquoi s'acharner à considérer les auteurs qui dessinent dans des styles un peu moins conventionnels comme des gens qui ne savent pas dessiner.

Il faut de tout pour faire un monde.


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Rocker au coeur tendre

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#21 17/10/2004 05:21:45

SwaN
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Re : Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?

corriveau,Saturday 16 October 2004, 23:27 a écrit :

Pourquoi parler ici de bien dessiner ou de mal dessiner?  Tout n'est qu'une question de style.  Tout le monde trouvera des styles qui leur plairont d'avantage et d'autre qu'ils aimeront un peu moins.  Pourquoi s'acharner à considérer les auteurs qui dessinent dans des styles un peu moins conventionnels comme des gens qui ne savent pas dessiner.

Il faut de tout pour faire un monde.

Tout est dis.

Au mieu on peux se permetre d'enseigner quelques rudiments dans un art et ensuite guider une personne par petites touches...


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#22 17/10/2004 10:04:37

john.b.root3
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Re : Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?

Oups oups oups ....Oui tu as raison .

En tout cas, essayer de reproduire le plus fidelement possible le fruit de son imagination....


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#23 17/10/2004 13:18:17

truster
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Re : Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?

Je sais que je vais reprendre ce que quelqu'un d'autre a déjà dis mais bon...

D'après moi, tout le monde sait dessiner, même avec des bonhommes en batons !
Donc ne pas savoir dessiner n'est en fait qu'une excuse pour dire "je dessiner comme un cul" mais à ce moment là Picasso ne sait pas dessiner ! Certaines personnes ne voient pas de tête, de corps ni rien dans un tableau de Picasso, et pourtant...

Ensuite comme d'autre l'on dit, y a la notion de "bien" et de "mal" ! Bien savoir dessiner c'est évidemment dessiner qqc proche de la réalité, et mal dessiner c'est dessiner comme ce qu'a montré le doc (http://www2.ac-lyon.fr/enseigne/musique … dessin.jpg)

Il y a aussi la notion de l'age, je m'explique, si on dessine ceci alors que l'on a 5 ans, waaa c'est super ! Mais si on a 30 ans... c'est franchement nul
Donc à 5 ans, ceci c'est "bien dessiné" mais à 30 ans c'est "mal dessiné"

Il y a aussi la notion de "beau" ou "pas beau"... quelque chose d'abstrait, mal dessiné (vu qu'il ne ressemble pas du tout à la réalité) ça peut être beau !
Les dessins de Sliverqueen sont très beau, mais on peut peut être dire que c'est mal dessiné puisque ça ne ressemble pas à la réalité (certains dessins seulement)

Et il y a aussi la différence (ou comparaison)... par rapport aux autres...
Cmax dessine très bien, c'est beau
Sliverqueen dessine bizarrement, c'est beau

Les styles diffèrent...etc... (bon là, je vais pas reprendre ce que les autres ont déjà dit)


une seule chose à dire : celui qui pisse par terre et qui avance ensuite, à les pieds sales
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#24 17/10/2004 14:06:24

Dr_Folaweb
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Re : Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?

et mal dessiner c'est dessiner comme ce qu'a montré le doc (http://www2.ac-lyon.fr/enseigne/musique … dessin.jpg)

Note que je ne prétend pas que c'est bien ou mal dessiné, au contraire ;-)

La notion de bien et de mal est fort subjective. La première chose à faire quand on essaye de donner une définition de bien dessiner (ou mal dessiner) serait de définir ce qu'est ce "bien" et ce "mal"... car cela peut se rapporter aussi bien à l'impression qu'on en a en tant que spectateur, à la technique, à une notion morale,...

Ou, avant de donner une définition, de préciser le point de vue qu'on adopte.
Pour moi, mal dessiner d'un point de vue technique, c'est...
Pour moi, mal dessiner d'un point de vue spectateur, c'est...
et ainsi de suite.

On pourrait réunir une série de cas à étudier, plutôt que de débattre dans le vide :-D

Allez, hop, quelques images, séléctionnées sans apriori, au hasard de quelques liens:

http://www.roadwaffles.com/comics/rw20041014.gif
http://wapsisquare.com/comics/20040906.gif
http://ecafe.rydia.net/strips/009.gif
http://magellan.keenspace.com/comics/20041017.jpg
http://www.sfeercomics.com/comics/cowboy2.gif
http://www.geocities.com/chloramukimura/Page_6.jpg


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#25 17/10/2004 18:29:36

john.b.root3
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Re : Qu'est-ce Que "savoir Dessiner"?

Mais la question en tant que bda n'est elle pas de savoir si nous avons le droit de porter jugement sur un travail qui n'est pas le notre ?


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