La PremiÞre Bande DessinÚe Francophone

Tang · 23/04/2004 03:05:28

Remedium,Thursday 22 April 2004, 20:22 a écrit :

JiF,Thursday 22 April 2004, 21:17 a écrit :
(qui dessine encore en "bandes" ?)
Euh moi... le plus souvent en tout cas...

Ringard!

Euh tang? Non il n'ets pas là... Je l'ai vu sortir précipitemment...

2goldfish · 23/04/2004 13:05:12

:kfete: :kclap: :khamster: :kcoke:
Youpi, Jif, je suis tout à fait d'accord avec toi. Sauf que ce n'est plus un débat du coup, je n'ai plus rien à répondre.
C'est pas grave, je sais plus trop quel était le sujet ever3
Donc je me contente de mettre plein de smileys ^_^ ever2 :ksantabud: :kcrampe: :kparty:

gregor · 23/04/2004 13:09:24

^^ Mais tu es comme ça 2golfish tu aimes bien titiller les gens pour voir ce qu'ils ont vraiment au fond d'eux. On ne peut pas dire que JiF ne connaisse ni son sujet et qu'il soit fermé d'esprit. :kcoke:

Yeah · 25/04/2004 16:00:17

[QUOTE] BD à un caribou

pourquoi les francais reviennent toujours au caribou? aux orignaux(élans) je comprendrais, aux esquimaux à la limite mais pourquoi les caribous? non sérieusement ça m'intrigue parce qu'il doit en rester que 4 qui se cachent dans les bois a des milliers de kilomètres de toute civilisation et que les meilleurs chasseurs mangent une fois dans leur longue vie, et encore, juste une patte.

Pourquoi les caribous? Sérieusement il doit pas avoir vraiment plus de 1 québecois sur 3 million qui en a déja vu un en vie. Pourquoi.... Pourquoi les caribous? C'est fini les caribous, c'est de l'histoire ancienne, ça fait partie des contes de grands-mères, il faut passer à autre chose maintenant. Il ya même pas de caribous au zoo tellement c'est rare. Des tigres de sibérie, des pandas au poil rouge, des tortues de 30 mètre de haut, des dodos de l'île Maurice, d'accord, mais pour les caribous on peut toujours courir. C'est une race pratiquement exterminée putain de bordel de merde!
VOUS VOULIEZ M'?NERVER HEIN C'EST ÃA????? EH BIEN C? FAIT MAINTENANT!!!!!! AAAAAAAAAAARRRRRRRGGHHHH!!! ET MOI QUI ME SAIGNE AUX 4 VEINES POUR VOUS PAYER L'?COLE PRIV?E ET C'EST COMME ÃA QU'ON ME REMERCIE HUUUUMMM????? NON NON! NE BAISSEZ PAS LE REGARD QUAND VOTRE P?RE VOUS PARLE!!!!!!!!!! :kpolice: :kpleure: :kpilule: :kwow:

2goldfish · 25/04/2004 16:43:35

Yeah,Sunday 25 April 2004, 15:00 a écrit :

Pourquoi les caribous? Sérieusement il doit pas avoir vraiment plus de 1 québecois sur 3 million qui en a déja vu un en vie. Pourquoi.... Pourquoi les caribous? C'est fini les caribous, c'est de l'histoire ancienne, ça fait partie des contes de grands-mères

bah voilà, c'est pour ça.

Tang · 25/04/2004 17:06:48

2goldfish,Sunday 25 April 2004, 15:43 a écrit :

Yeah,Sunday 25 April 2004, 15:00 a écrit :
Pourquoi les caribous? Sérieusement il doit pas avoir vraiment plus de 1 québecois sur 3 million qui en a déja vu un en vie. Pourquoi.... Pourquoi les caribous? C'est fini les caribous, c'est de l'histoire ancienne, ça fait partie des contes de grands-mères
bah voilà, c'est pour ça.

J'aurai pas dit mieux Goldfish...

(en meem temps on va avoir droit à un résumé du gerne: beauf à beret portant une baguette sous le bras... on l'aura bien cherché... wink )

SuleymaN · 26/04/2004 16:46:15

(en meme temps on va avoir droit à un résumé du gerne: beauf à beret portant une baguette sous le bras...á on l'aura bien cherché...á )

pourquoi?? c'est pas obligatoire en france le beret et la baguette?
personne ne me previens jamais de rien!!
et moi qui pensais depuis tout petit que j'etais obligé de les porter.
c'est pour ca alors, que mes petits camarades de classe me jetaient tout le temps des coups de pieds dans l'oeil.
maintenant que je sais...
fini de me gratter pendant des heures à cause des miettes,
fini le beret doublé en poil de caribou, qui fait suer les cheveux en plein mois d'aout.
(seule et unique explication de la disparition des caribous au canada--> le beret en france)

Je suis un autre homme, je ne suis plus la caricature du francais moyen. je vais pouvoir affirmer ma personnalité. je vais pouvoir me moquer des autres.
et je vais commencer tout de suite...

Les canadiens sentent mauvais du nez ...e !!! :knana:

j'ai retiré ma panoplie, je n'ai plus de carapace, Vous avez devant vous un bof sans artifices. Ca vous epates, mais vous n'avez encore rien vu.

merci Tang grace à toi je me libère, j'ai l'impression de renaitre.
Dis, je peux t'appeler maman? yikes

Pour revenir au sujet: je dirais que ce sont les japonais, les precusseurs de la bd
('me frappait pas... C'est mon prof d'histoire de l'art qui l'a dit) faut pas chercher ils ont tout inventé, de la boussole au pyjama. maintenant le débat sera clos lorsque quelqu'un pourra dire a quelle date , par qui, et pour quelle oeuvre fut inventé le mot "bande dessinée".

Yeah · 26/04/2004 22:17:40

je suis sur que vous avez même pas plus de type en beret, poilu sous les bras avec un pain quon a de caribous et d'agents de la grc en tunique rouge avec un chapeau de cowboy des bois. Cé pitoyable. Tant qu'à y être ya même plus de VRAIS cowboys au texas.

Francis Hervieux · 28/04/2004 06:13:42

Voici un exemple de bande dessinée très spéciale:

http://www.internet.uqam.ca/web/t9235/lande1934.gif

C'est une affiche politique imprimée en 1792, et placardée sur les murs de la ville de Québec, afin d'inciter les gens à voter pour le parti des marchands au lieu de celui des avocats. Ce fait fut mentionné dans le MensuHell #45 (Août 2003), et repris dans l'encart spécial sur les 100 ans de la bd au Québec, inséré dans le MensuHell #54 (Mai 2004), qui sera très bientôt en vente à Montréal.

La bande dessinée se doit d'être publiée: une seule copie d'une oeuvre empêche sa diffusion, et limite de beaucoup ses répercussions artistiques. De ce fait, toute oeuvre à la Lascaux ou Tapisserie de Bayeux ne peut correspondre à une bonne définition de bandes dessinées. Une forme primitive d'art séquentiel peut-être, mais pas dans le domaine précis de la bd.

Pour en revenir à l'affiche citée plus haut: on y voit des gens qui se parlent entre eux à l'aide de phylactères, et il y a un certain lien entre les cases (sujet). Cela semble pourtant être une forme unique et sans suite. J'oserais la qualifier de "pré-bd", puisqu'elle précède la véritable bd telle qu'on la connaît, mais sans qu'elle puisse l'avoir influencé d'une quelconque façon, puisque son rayonnement a été nul dans l'histoire.

La bande dessinée francophone est née avant 1904: il existe des bandes uniques publiées avant cela dans les journaux du Québec (avec ou sans bulle). Cependant, la première série de bd francophone débute bien le 30 janvier 1904, jusqu'à preuve du contraire. Les recherches subséquentes nous confirmeront ou informeront bien ces données. L'historien de la BDQ Michel Viau en est un bon exemple! Pour plus d'info, lisez MensuHell, ou BD Québec!
http://www.geocities.com/mensuhell
http://www.bdquebec.qc.ca/historique/historique.htm

JiF · 28/04/2004 12:09:20

Est ce que cette planche est vraiment narrative ? Les textes des phylactères sont peu lisibles. Mais j'ai plus l'impression de quelquechose du type de l'image dEpinal. C'est à dire des scénettes isolées et regroupées sous deux thèmes (le marchand et l'avocat).

Comme l'image d'Epinal (1796: http://www.imagerie-epinal.com/) cela constitue un pas vers la bande dessinée: on reproduit et distribue des images associées à du texte. Mais il ne s'agit pas encore de raconter des histoires, ou si peu.

Techniquement T÷ppfer marque un jalon parce qu'il exploite un procédé permettant de dessiner et reproduire facilement. Fin XVIIIème les moyens de la gravure étaient trop fastidieux pour qu'on raconte en images avec une telle liberté.

Ceci dit, on pose un peu les jalons où on veut, c'est une propension humaine que de vouloir mettre en séquence le flux des événements.

Alain · 28/04/2004 12:22:53

Serais-tu un descendant T÷ppfer?
ever1 ever3 :lewis:

JiF · 29/04/2004 19:52:27

:kcrampe: Alain :kcrampe:

Non, juste un amateur de BD qui s'est un peu renseigné sur l'histoire du medium. La thèse T÷ppferienne n'est pas la seule, mais c'est la plus convaincante que je connaisse à ce jour.

pawa · 29/04/2004 20:55:50

En effet, on peut placer l'invention de la BD assez loin, et un peu où l'on veut, et où l'on peut. Rodolphe T÷ppfer est indéniablement un précurseur.
Mais , à mon humble avis, ce qui à définitivement déterminé la "BD", c'est l'invention de la BULLE pour placer les textes.
C'est Richard Felton Outcault avec son Yellow Kid qui a amené cela un peu par accident en ne sachant comment faire parler un peroquet.
Il lui a donc foutu une bulle sur le coin de la gueule.
(Le yellow kid, lui, communiquait à l'aide de sa chemise).

MAIS, de toute façon, où qu'on fasse les recherches, ce ne sont en effet, ni les français, ni les belges qui ont inventés la BD ;-)

Francis Hervieux · 30/04/2004 00:33:39

Et il y a aussi le fait d'inventer une chose, et de voir son utilisation par la suite. Si quelqu'un invente un truc incroyable dans son coin, mais ne s'en sert pas, ou ne réussit pas à le faire connaître, et qu'une aurte personne arrive à la même chose 20 ans plus tard, et réussit à en tirer plus, qui est le véritable inventeur qui va marquer l'histoire? Ainsi, la première apparition ultime et indiscutable de bd n'est peut-être pas ce qui est le plus important dans cette histoire. Cependant, la présence de phylactère n'est pas obligatoire dans la bd; c'est seulement une habitude qui a créé une école dominante.

Pour votre information, Alexander Graham Bell n'a pas inventé le téléphone; ce fut Antonio Meucci le précurseur. Pourtant, vous savez ce que la population croit de nos jours. Pensez-y!

JiF · 01/05/2004 10:56:13

Outcault par exemple c'est de la pure habitude. Le phylactère est utilisé sur bien des vitraux d'églises... Utilisation suffisament massive pour que n'importe qui puisse en tirer l'idée d'en mettre dans un récit en images. Ca explique sans doute la présence de bulles dans l'affiche que nous propose Francis.

La bulle n'est qu'un élément formel auquel on se raccroche par habitude, mais elle ne définit pas la BD. Chez ton libraire tu peux trouver Gon de Tanaka, une BD muette... Ca reste une BD, même sans bulle. C'est comme les gros nez, le lettrage rondouillard, les onomatopées ... Tout ça se sont des outils graphiques que l'auteur de BD a à sa disposition, mais qui ne sont pas des conditions sine qua non pour dire qu'on fait de la BD. Même la case ne l'est pas tout à fait. Là aussi ce n'est qu'un hypothèse parmi d'autres, mais je préfère la définition de Mac Cloud qui fait reposer la BD essentiellement sur l'ellipse et la séquentialité d'images plurielles...

Mc Cloud qui d'ailleurs ne raconte pas d'histoires quand il parle de BD sous forme de BD. Ce qui fait de l'affiche de Francis une bande dessinée tout à fait valable, puisqu'elle repose sur ce même principe. D'ailleurs cet exemple précurseur me paraît parlant: la BD pour moi est l'art de faire avaler ses arguments au lecteur en lui mettant des images sous les yeux entre lesquels il fait le lien lui même. Ces arguments sont la plupart du temps narratif (la BD raconte des histoires), mais pas forcément.

En tous cas Pawa, je te renvoie à http://www.sdv.fr/pages/adamantine/idioties.htm . Outcault ne peut être vraiment considéré comme l'inventeur de la BD, mais comme nous le dit Francis c'est un peu comme pour le téléphone: par habitude et conformisme on garde cette idée reçue.

pawa · 03/05/2004 12:06:49

Merci pour le lien vraiment très intéressant !
Comme le dit si bien Francis Hervieux, la présence de phylactère n'est pas obligatoire dans la BD, c'est seulement une habitude qui a créé une école dominante.
Dans les dicos de BD, Outcault est ainsi cité en précurseur pour cette habitude actuelle qui défnie puet-être trop rapidemment ce qu'est la BD. Il est aussi souvent présenté, de ce fait, comme l'inventeur de la BD moderne. Il est vrai que les infos de ton lien mettent un gros bémol à cette idée préconçue.
Et d'ailleurs tout ce que tu dis est vrai.
D'ailleurs, si la BD n'était pas apparu sous une forme, ça aurait été sous une autre... cela fait tellement longtemps que l'homme veut raconter des histoire avec des images, qu'on y serait venu avec ou sans bulles.

Bref, je pense que ce forum aurait pu s'arrêter au message de ce cher Francis.
D'une certaine façon tout y est dit, et il clos le débat intelligemment.

pawa · 03/05/2004 12:08:49

à et OUI je reviens sur ma première idée qui était de dire que c'est la BULLE qui définie la BDà
comme on dit y'a que les imbéciles qui changent pas d'avis à

2goldfish · 03/05/2004 22:39:54

Pour moi le débat aurait pu s'arrêter y'a des lustres, mais j'empeche personne de continuer, hein... ever1

Non, je voulais réagir à ce que dit Jif... "faire avaler ses arguments"... Je me pose des questions: pour toi, la BD (et même l'art en général), c'est ça? Parce que moi je n'aime pas, en tant que lecteur, qu'on tente de me convaincre de quoi que ce soit.
Bien sûr c'est ce que font beaucoup d'auteurs, mais ce n'est pas très intéressants pour moi. Je préfère qu'on m'incite à réfléchir par moi même. Je n'aime pas les BD "à message".
Mais j'extrapole un peu peut-être...

Yeah · 03/05/2004 23:14:19

C'est quoi ce débat ? c'est pas grave que ca soit des russes, des roumains, des japonais du cameroun immigrés en thailande qui aient inventé la bd il ya 500 ans. Peut importe. la vraie de vrai cé celle aux états unis, qui a été publiée, pas la bd d'église médiévale. Ca sert a rien d'essayer de trouver la vraie origine, les chinois vont finir par avoir le dernier mots, et tout cela aura été vain. Parce qu'on va toujours trouver plus vieux. de toute facon, c'est celui qui dit: c'est une bd et qui publie qui gagne, pas le peintre marginal qui fais ca sur le mur de sa chambre en cachette dans le temps de napoléon.

alors allez au vanhoutte, prenez un café, dites non aux drogues légales et ce sera tout. Cette discussion au départ anodine VA FINIR PAR NOUS TOURNER LES UNS CONTRE LES AUTRES....

ou pas.

mais bon. on pourrait dire que dans le fond, les bandes dessinée, ca existe depuis longtemps longtemps et c'est le fun. ca fait rire. mais rarement pleurer.

hem....

corriveau · 03/05/2004 23:27:23

De toute façon, tout le monde sait que c'est moi qui ai fait la première bande dessinée. Aaah, je me souviens encore des remous que ça avait créé à l'époque, en 1867... Raah et dire que dans ce temps là j'encrais avec une plume de flamand rose que je trempais religieusement dans mon petit pot d'encre fait à base de caca d'oie. C'était le bon temps.

Yeah · 03/05/2004 23:53:29

woooahh?? tu a gardé une copie de ce que tu faisais dans ce temps là???

j'aimerais bien voir. parce que moi je m'y suis mis qu'en 1945, quand j'ai appris père était revenu de la guerre sain et sauf, j'en avais lourd à raconter.

JiF · 04/05/2004 07:46:10

Corriveau, T÷ppfer était là avant toi: 1836 :kpolice: :kcrampe:

gold2fish, on dit souvent que la littérature est un art formidable parce que le lecteur s'imagine ce qu'il veut sur la base de ce qu'il lit. Mais c'est totalement faut, le lecteur s'imagine ce qu'il veut *dans les limites que lui donne l'auteur*, parce que sinon il n'y aurait pas d'histoire. Ce n'est pas un hasard si "raconter une histoire" signifie aussi mentir: le propre du récit s'est de faire avaler ses arguments (narratifs).

La BD est particuliérement adapatée à cet exercice, peut être mieux que l'écrit. Parce qu'on croit que devant des images il y a moins de liberté pour le lecteur que devant un texte... Mais en même temps c'est le lecteur *seul* qui donne une existence au blanc entre chaque case: il croit qu'on lui montre juste une histoire et ne se méfie pas, alors qu'il la construit de lui même. Du coup il la "gobe" autant sinon plus que le lecteur de roman qui laisse son esprit vagabonder.

Ce n'est pas dépréciateur pour l'art de dire ça. L'art a toujours cherché à représenter le monde, c'est à dire à rendre présent quelquechose qui ne l'est pas. Depuis les raisins de Zeuxis (Zeuxis d'après la légende aurait peint des raisins si ressemblants que les oiseaux se seraient cognés à la toile en voulant les manger), l'art tient une bonne part de mensonge. C'est sur cette accusiation qu'Aristote refusait la présence de poètes dans sa cité idéale: on ne peut pas leur faire confiance :kfou: .

Il ne s'agit pas de "bd à message", le système fonctionne tout aussi bien dans les bouquins de Baudouin par exemple. Si ses bouquins marchent, c'est parce que le lecteur s'identifie vraiment à lui, à la fois parce qu'ils parlent de choses très vraies, mais aussi parce que le medium facilite cette approche.

2goldfish · 04/05/2004 11:12:14

D'accord Jif, c'est moi qui me suit monté le bourichon tout seul.

...

Mais avec tous les menteurs qu'il y a sur BDA ever3

pawa · 04/05/2004 12:39:00

Moi j'vais vous relancer votre débat, tu vas voir...
½Vous parlez tous d'Art, mais peut-on vraiment considérer la BD comme un Art ?
N'est ce pas avant tout une entreprise commerciale où sévissent des artistes, soit, mais qui ne font pas de l'Art pour autant...?

Voila, là on devrait en avoir pour deux trois semaines de discussion.

Sinon, la première BD c'est pas Corriveau qui l'a faites. C'est mon arrière grand père, Jean-Ursule Grégoire, dont je conserve jalousement la planche malgré les sommes exorbitantes que me proposent des grands collectionneurs américains pour me la racheter.

JiF · 04/05/2004 13:27:07

LOL pawa. :kcrampe:

Mais il ne s'agit pas d'une entreprise commerciale, la preuve: BDA n'existerait pas sinon :kclap:

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#26 23/04/2004 03:05:28

Re : La PremiÞre Bande DessinÚe Francophone

#27 23/04/2004 13:05:12

Re : La PremiÞre Bande DessinÚe Francophone

#28 23/04/2004 13:09:24

Re : La PremiÞre Bande DessinÚe Francophone

#29 25/04/2004 16:00:17

Re : La PremiÞre Bande DessinÚe Francophone

#30 25/04/2004 16:43:35

Re : La PremiÞre Bande DessinÚe Francophone

#31 25/04/2004 17:06:48

Re : La PremiÞre Bande DessinÚe Francophone

#32 26/04/2004 16:46:15

Re : La PremiÞre Bande DessinÚe Francophone

#33 26/04/2004 22:17:40

Re : La PremiÞre Bande DessinÚe Francophone

#34 28/04/2004 06:13:42

Re : La PremiÞre Bande DessinÚe Francophone

#35 28/04/2004 12:09:20

Re : La PremiÞre Bande DessinÚe Francophone

#36 28/04/2004 12:22:53

Re : La PremiÞre Bande DessinÚe Francophone

#37 29/04/2004 19:52:27

Re : La PremiÞre Bande DessinÚe Francophone

#38 29/04/2004 20:55:50

Re : La PremiÞre Bande DessinÚe Francophone

#39 30/04/2004 00:33:39

Re : La PremiÞre Bande DessinÚe Francophone

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Re : La PremiÞre Bande DessinÚe Francophone

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#42 03/05/2004 12:08:49

Re : La PremiÞre Bande DessinÚe Francophone

#43 03/05/2004 22:39:54

Re : La PremiÞre Bande DessinÚe Francophone

#44 03/05/2004 23:14:19

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#45 03/05/2004 23:27:23

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#46 03/05/2004 23:53:29

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#47 04/05/2004 07:46:10

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#48 04/05/2004 11:12:14

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Re : La PremiÞre Bande DessinÚe Francophone

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