ProblÞme D'influence !

morpheusmutant · 06/09/2003 23:16:51

Bon , j'ai changé d'avis ( je vais écouter El ) ...

Je cherche dès ce soir qq exemples et je te les montre dès demain PC et on en reparlera !!

à suivre donc ...

Amentet · 06/09/2003 23:23:09

Oui, et jette un oei à City Hunter (manga) aussi, on a souvent du dépassement de case.

Morph> je disais que je ne préconisais pas le dépassement parce que sans le trouvé inutile dans l'absolu, je le trouve inutile dans mes BDs big_smile
Tu me diras, vu mes BDs actuelles...

Moi je maintiens que c'est une connerie de dire "ceux qui font font des trucs vachement recherchés et "compliqués" c'est parce qu'ils ont les idées courtes" et attention, ce ne sont pas la les propos de PC, ne nous méprenons pas.

morpheusmutant · 06/09/2003 23:33:28

Amentet---> Oui , bien sûr , je ne les vois pas utile pour tes Bd .. IL est bien sûr inutile de mettre un dépassement de case en pleine discussion lol
Je ne précaunise pas le dépassement ds toutes les Bds , je parlais surotut de mon cas .. dc pour mes Bds big_smile

Pour les propos , il est bien sûr utilie de préciser ce qu'y a été dit !!!
Voilà, pour le moment !!!

Par contre , moi , je pensais que PC serait vraiment borné même si on lui montrait des exemples concrets mais bon je crois qu'en y réflèchissant, je suis aussi borné que lui lol tongue

Jems · 07/09/2003 00:43:22

ouille, le dépassement de case en prend pour son grade, moi perso, dans certaines bd j'en use et abuse, "melting-potes"par exemple,
planche 1, c2, un chignon, c3, le bas d'un pull, c5 des mains, c6 menton, c7 chien qui chie
planche 2, c1 oreille, c8 bout dtete, c9 coude, 10 bout d'doigts
planche, bon on va s'arreter la c'est com' jusqu'a la fin

j'avoue que ça n'apporte pas grand chose à la narration, mais je pense que ça ne lui retire rien, cela dis melting c'est un truc comique, c'est pas plus de l'abus que si je mets un string accroché dans un arbre en arrière-fond
et pour des histoire orientées action, les effets de cadrages donne un dynamisme terrible, tout dépens du contenu des cases

la narration en bédé passe aussi par le visuel, donc si ça peu etre beau à regardé accompagnée d'une bonne histoire, c'est top
attention je dis pas que les cadrages classique c'est moins beau (jvais mfaire allumer)

chacun se valent, si tout colle à l'arrivée yapas dprobleme
mais c'est dommage de faire sa bédé en pensant à ce que va en penser l'éditeur je pense (ça fait beaucoup de gens qui pensent ça!)

morpheusmutant · 07/09/2003 00:55:11

Bah là est tout le problème : IL faut penser à ce que va penser l'éditeur .. c'est necessaire car au final c'est lui qui juge ( mais après tout , on ets pas ds sa tête lol)

Pour tes dépassements , vu comment tu les décris .. Je pense que tu en abuses surtout pr les exemples de l'oreilles ou du bout de doigts ...

Par contre , on te dira que la narration ne passe pas forcèment par le beau et là je serais assez d'acc car bcp de dessinateurs s'en passe largement au profit d'une narration nickel ( Sfar , Trondheim et toute la clique ) et là je rejoint du coup le point de vue de pC

Malgré tout , je pense dommage , voir grave de renier le travail de dessinateur au style dit "beau" ( en ft , ça ne veut rien dire ).
c'est come si au ciné , on reniait les effets spéciaux . effectivement , on est arrivé à cerains abus mais bcp de réal les utilisent encore et heuresement avec bcp d'intelligence et d'originalité ..

Et pourtant ds la Bd - franco-belge- en tout cas , il semble que la beauté et l'originalité n'aille pas ensemble .
Un auteur qui veut faire beau a tort apparement .. c'est comme assez bizarre de résonner comme ça pour un média qui est au premier abords , visuel !!!

Amentet · 07/09/2003 01:16:20

Je trouve ça un peu con, si on peut avoir du beau et du bien raconté en même temps (cf Bilal), pourquoi se priver ?

Pour ce que va penser l'éditeur par contre, je dis non, je préfère que mon truc ne soit pas publié et reste une BD amateur plutôt que renié mes envies.
Mais bon, je pense pas faire des trucs trop insolents donc, ça va....
Quoique, je viens de concevoir une planche où les 5 cases sont excatement les mêmes... en plus c'est une répétition de la dernière case de la planche d'avant big_smile
Oui, je fais dans le conceptuel

morpheusmutant · 07/09/2003 01:32:27

c'est très Bendisien comme concept lol ( je te l'avais conseillé , je persévère , il est vraiment proche de ce que tu fait )

Pour les editeurs , biens ur que moi aussi je ferais ce que je veux mais on ne peut s'empecher d'y penser sinon comment se fr publier!!

On me donner un conseil , il y a longtps : " Ft d'abord ce qu'on te demande et aprés tu pourras fr ce que tu veux !!"
ce croit qu'au final , c'est un bon conseil . Après ( chuis du genre contradictoire lol ) , je me dit que je peux bien tenter de fr ce que j'aime en esperant qu'un editeur aimera lui aussi , on ne sait jamais ..
Et puis si ça ne marche pas , bah je reprendrais la méthode classique et suivrais ce fameux conseil !!!

Jems · 07/09/2003 01:40:35

oui oui je sais que la narration ne passe pas forcément par le beau, jdis juste que c'est pas plus désagréable
ben oui j'abuse des dépassements tongue (bouh le vilain) et sur tous les exemples meme
tu verrais la suiteà

en clair, ya pas drecette, chacun la sienneà et s'y ça colle c'est coooool

yen à qui pensent qu'un super graphisme cache forcément une triste histoire, c con

Jems · 07/09/2003 01:42:24

oups le sujet à avancé pendant que j'ai mis 15 ans à ecrire 3 lignes, donc vous inquiétez pas s'il fait bizarreà

Jems · 07/09/2003 01:51:06

oui jsuis d'acc avec toi amentet, je préfère ne pas etre édité plutot que de devoir trop travestir ma bédé, et surtout pas faire un boulot dans la lignée de ce qui marche et de ce qui ce fait juste pour plaire au décideurs
c'est ton bébé, alors le "fais ce qu'on te demandeà ça fait mal aux oreilles (celles qui dépassent)
tu prends cque j'ai à te donner ou rien mec, faut pas plier, révolution
:ph34r: :ph34r:

jrigole, moi pour l'instant je pense pas me frotter à eux, je sais d'avance que mes boulots passeront pas, mais j'essairai quand meme, certain comme "l'association" ont les idées larges (jviens de lire des trucs de Mattt Konture, ça par en vrille c'est génial)

petite crotte · 07/09/2003 02:19:02

Otomo , dont personne ne niera la force des images , le rythme hallucinant de son découpage , le maximum d'intensité dans les mouvement, le côté spectaculaire de la mise en scéne bref... Pas de dépassement de cases, pas de cases a bord perdu ( il a même fini par abandonner complétement les cases bisauté tres moches ) . Donc l'argumentation qui consiste a penser qu'un éclatement des cases va améliorer la force d'une narration ne me semble pas vraiment tenir debout.
Quand on fais dépasser de la case , paradoxalement, on met en évidence le contour de la vignette, la case devient ... une case. Alors que normalement c'est un contour qui " n'existe pas ". Comme le cadre au ciné. Ou la scéne, au théatre. Si les comédiens sortent de la scéne , il le peuvent, c'est tout le théatre qui devient la scéne : dnc le décors devient ... un décors. On sort du cadre, donc de l'espace narratif. De la " bulle " imaginaire en quelque sorte.
En plus en Bd, souvent, le fait de faire dépasser un bras , une tête, un perso, va venir " interferer " sur la case voisine ou les cases voisines.
je ne suis pas borné, seulement, les dépassement de cases, les bds éclatés c'est..."renz"! Entendez par là, que ca date des années 70 !

Jems · 07/09/2003 02:39:43

ouais disons que toi tu aimes pas et c'est tout
bon on aura compris que tu est contre le dépassement de cases, bien bloqué sur la cases comme limite absolueà ya pas d'argumentation ni de discours à faire sur le sujet, on aime ou on aime pas, ya pas de solution universelle
t'es aussi contre les case à bord perdu et les cases sans cadreà?
enfin bref

hey, moi aussi jdate des années 70à

petite crotte · 07/09/2003 03:30:40

Ben en fait c'est déjà difficile de raconter de maniére lisible avec seulement juste des cases qui se suivent . Donc...
Et puis je ne suis pas " contre " parce que ca ne me plait pas mais parce que ca me semble une complication inutile : j'ai expliqué pourquoi.
Voilà, il est 3h30 du met, fini de rire je vais allez me coucher ..

corriveau · 07/09/2003 04:36:48

petite crotte,dimanche 07 septembre 2003, 02:30 a écrit :

c'est déjà difficile de raconter de maniére lisible avec seulement juste des cases qui se suivent .

pas d'accord. Voilà le meilleur exemple pour illustrer le tout :

BenReilly · 07/09/2003 11:04:07

Bon ok me revoilà !!!

Si si je maintiens l'argument du chauvinisme... Je trouve que la France en matière artistique se la pète beaucoup trop. Exemple avec les triplettes de Belleville film encensé car "différent" artistiquement alors que bon ouais super le dessin est zarb' et l'histoire a été écrite sous Marijuana mais hop moi ej télécharge le dernier anim' Koreen.
Je sais que je suis un cas désespéré mais le jour où l'artistique Français se diversiera comme a su le faire le manga et les comics ben ce sera mieux.

Notez que je ne dis pas ça pour faire provoc' et que c dénué de toute méchanceté donc me jetter pas moults caillous !!! Tout ceci est loin d'être partagé je sais et donc ça n'engage que moi.

Je ne reviendrais pas sur le dépassement de cases paske je ne peux pas apporter grand chose au débat tous les arguments aillant été dits. En plus g po de scanner.

Morph --> Scanne une planche de Steampunk ça va tous les tuer complets !!! tongue

Je voudrais avoir votre avis sur un autre truc a savoir le chevauchement de cases. Chez les ricains ça se fais de puis un moment et ça commence en france un ptit peu...
Alors dépassement / chevauchement même combat ?

Je relance autre chose aussi que je remarque depuis quelques années dans les comics c les bordures de case dans les cases. Exemple : dans le dernier Wildcats on voit une grosse case ou Zealot décapite deux guerrières. Et dans cette case on a une autre petite case sur le même dessin. Un carré aux bordures blanches sur le même dessin pour signaler que Zealot attrape une grenade sur la ceinture d'une des adversaires.
Donc en un dessin on a deux actions différentes qui sont notifiées. La grenade étant utilisée dans la case suivante. J'espère que vous avez compris de quoi je parle lol

Voili voilou !

morpheusmutant · 07/09/2003 12:33:02

Ben ---> Ton argument sur le chauvinisme français est à mon avis ridicule !!
Surtout l'eex que tu prends .. Les triplettes de Belleville sont tous sf un ex de chauvinisme !!
Il montre une envie de faire qqchose de diffèrent dans l'anim et ça on ne peut franchement pas le reprocher , au contraire même , il faut l'encourager !!!
Et puis , là , tu parles d'anim , ça n'a rien à voir avec la Bd ( la France n'a pas la même réputation ds le domaine de l'anim )
J'insiste surtout ds le fait qu'il ne faut pas dire n'importe quoi car du coup tu est aussi peu crédible que ceux qu tu critiques !!!

Pour les ex , ils arriventmais là , j'ai pas le tps , je vais me détendre ds une partie de JDR big_smile

BenReilly · 07/09/2003 12:57:33

Je sais que je m'attire les foudres et que j'ai l'air con. J'ai rien contre les triplettes j'ai bien aimé mais la France refuse de faire autre chose en matière d'animation.
Et ça pour moi c du snobisme artistique. Je suis sûr qu'un bon gros blockbuster d'animation Français peut être efficace tout en gardant certaines qualités mais bon ok c pas le débat.

J'attends les exemples !!!:)

Jems · 07/09/2003 13:37:59

tous les cadrages sont autorisés, (cases qui se chevauchent, sans cadre, et tout cqui peux vous passer par la tete, ils sont tous simplement des outils narratifs (comme des cases fermées fines/hautes ou petites/larges), à utiliser ou pas selon les gouts de chacun et selon l'histoire proposée
jme dis meme que dans une meme histoire, une planche peu etre plus classique et paf la suivante est moins classique (pasque ya d''l'action ou chais pas quoi d'autreà)

jsors de la lecture des bouquins de will eisner, il en parle de ça et jsuis assez d'acc, une case ouverte par exemple peu, par exemple en fin d'histoire, evoquer une continuité qui ne fini pas l'histoire d'un grand point final, ya plein d'autres trucs auquels jpense pas là tou d'suite

comme dis plus haut la narration en bédé passe aussi par le visuel et suivant le contenu, un cadrage original peut booster la narration et pas seulement ne rien lui apporter ou meme la foirer

snobisme artistique: ça c'est un peu comme ces "artistes" qui ne veulent pas reconnaitre la bd comme art à part entière, c'est pas la meme que de peindre un tableau abstrait c'est sur, trop dur pour eux, donc on dénigre
là un cadrage à la comics demande de se faire plus fumer le cerveau (enfin jcrois) qu'un cadrage classique ou ya ça de définitivement poser : toutes les cases sont fermées

donc, y'en pas de meilleure technique (j'arrete pas de le dire), toutes sont envisageables, faut etre aware,
jme répète chacun ses choix suivant c'qu'il veut faire passerà

Amentet · 07/09/2003 13:46:22

Entre nous, le manga s'inspire à fond du cinéma français... Et les anims piochent énormément dans l'art français (les ombres bleues dans les falshbacks de Noir, ce serait-y pas une caractéristique des impressionistes ?)
Donc, On serait un peu con de s'inspirer de notre propre boulot, non ?
Au passage, il n'y a pas plus chauvin et protectionnistes que les japonais donc... Autant certains auteurs ne le sont pas, autant en ce qui concerne le public.. les seules BDs Franco-Belge qu'on trouve là bas sont les Tintin, les Bilal et les Moebius.

L'exemple de Wildcats, moi j'aime pas, je trouve que ça fait perdre en beauté au dessin ainsi qu'en lisibilité, de plus, c'est un peu prendre le lecteur pour un con... Tu me diras, vu la clientèle de Wildcats (segment principal, 13/15 ans), c'est normal (j'aimais bien Wildcats du temps où je lisais des comics)
Maintenat, dire que le chevauchemnt d( case se fait "un petit peu" en France, franchement, lis plus de BDs franco-belge, ou alors lis en d'autres que celles que tu lis.

De plus, un comics est d'un format beaucoup plus petit qu'une BD (de même qu'un manga) ce qui explique qu'ils aient plus souvent recours au chevauchement de cases.
Personnelement, je n'ai rien contre, au contraire, mais je trouve que dans certains cas, son usage est totalement superflu.
Le chevauchement sert lorsque vraiment on doit donner de la dimension à la scène (pour le décor par exemple) et lorsqu'on veut exprimer un enchainement très rapide, à la limite de la simultanéité (et par extension, la simultanéité tout court) d'actions.
Voilà mon avis. big_smile

Jems · 07/09/2003 13:53:49

oui c'est ça en fait, c'est suivant les besoins de l'histoireà

oui heuàà mieux vaut laisser la case ouverte si jamais elle à une envie de pipi ouà big_smile

désolé

BenReilly · 07/09/2003 14:15:37

Heu là je m'insurge !!!
Je te parle de WILDCATS Vol.3 qui est un petit bijou !!! Toute la critique est unanime, la série paraît sous le label MATURE READER de Wildstorm et c vraiment de la balle ce truc !!!

Mais bon je pense pas que tu aies lu ces épisodes. Mais ej te comprend si tu te réfère au vol. 1 qui effectivement fais bien kiffer les Kids de 12/15 ans...

Totalement hors sujet : le dessin animé de Kipa paddle est super naze !!!

SwaN · 07/09/2003 14:42:05

Il à pas tord le Ben quand il dit que la France s'enferme un peu trop dans ses propres codes. Maintenant c'est son identité visuelle qui est comme ça, et elle l'a crée elle même tout comme les ricains on crées leurs propres codes.
Tu peux pas changer 60 ans de cultures graphiques comme ça, mais je suis assez d'accord avec ce que tu dis sans être aussi "catégorique". L'évolution viens du mélange des genres et c'est jamais très bon d'en regarder qu'un seul.

Je me trompe peut-être mais j'ai toujours eu l'impression que les ricains savaient mieux s'imprêgner de la façon de faire d'un pays pour mieux les mettres à leur sauce. Chose qu'en France on à du mal à faire à moins que l'artiste partent lui même s'exiler aux states parcequ'il ne trouve pas écho dans son pays d'origine.

Amentet · 07/09/2003 14:56:26

Oui, mais là ça relève du public, comem l'exemple avec les mangas que j'ai donné.
Si dans une BD franco-belge t'as en fait un comics (baston à fond et découpage "libre") les lescteurs vont pas adhérer. C'est pour ça que les éditeurs ne sont pas trop chauds pour ce genre de trucs je pense. Parce qu'en fait c'est le lectorat le boss. Non ?

Amentet · 07/09/2003 21:07:01

Il semble que le post de Pc ait disparu.
n'allez pas y voir là une mesure de censure des méchants modos, mais comme certains l'ont remarqué, il y a eut un petit bug, maitrisé par l'époustouflant Labe.
cependant, le post de Pc a disparu, pourquoi ? je n'en sais rien; tout ce que je sais c'est qu'il s'est produit la même chose dans un autre sujet.

PC, je t'invite à re-poster, si tu en as envie, parce que c'est quand même chiant, ne nous mentons pas.

<edité par corriveau pour fôtes d'ortôgrâffes tongue >

morpheusmutant · 07/09/2003 21:09:05

arfff Amentet, les comics , ce n'est pas que de la baston ( Ok chuis lourd lol , mais bon , je prècises lol )

En même tps , tu peusx très bien reprendre certains codes ricains ss faire du comics ..

C ça le prob .. Qd je vois la mode Manga en fait , je ne vois que des auteurs qui essaient de refaire du Manga .. Chose impossible qd on est pas japonais ( y a une grosse diffèrence de culture )
Mais si un auteurs francobelge utilisait seulement les codes pour une histoire dite francobelge , ça marcherait bcp mieux .. Vous me comprenez quoi..

Moi , j'adore les comics mais j'en aucune envie de fr du SH .. Niveau scénar , j'ai des prèférences autres !!!

Pour Wildcats .. Heu , c de Charest que parles là .. Je pense pas pasque franchement ce mec .. arrff . lui aussi c'est le roi du dépassemnt de case ..
J'ai entendu dire que c'était illisible.. Je me suis dit : " heu , ouais .. Bah je dois être plus fort que tlm pasque moi je ne vois aucune illisibilité " ...

Par moment , j'ai vraiment l'impression qu'on prend le lecteur pour un con en voulant tout lui simplifier ;..

" Vous savez , nous ne sommes pas tous bêtes !!"
big_smile

#26 06/09/2003 23:16:51

Re : ProblÞme D'influence !

#27 06/09/2003 23:23:09

Re : ProblÞme D'influence !

#28 06/09/2003 23:33:28

Re : ProblÞme D'influence !

#29 07/09/2003 00:43:22

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#30 07/09/2003 00:55:11

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#31 07/09/2003 01:16:20

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#32 07/09/2003 01:32:27

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#34 07/09/2003 01:42:24

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#44 07/09/2003 13:46:22

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#45 07/09/2003 13:53:49

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#46 07/09/2003 14:15:37

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#47 07/09/2003 14:42:05

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#48 07/09/2003 14:56:26

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#49 07/09/2003 21:07:01

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#50 07/09/2003 21:09:05

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