Les mangas et la BD

RenardRouge · 13/03/2015 23:39:57

Salut à tous,

Y a pas longtemps je traînais sur des forums ou ça parlait BD.

Et j'ai vu un topic: manga vs bd

Et là je me suis mis à réfléchir sur le sens de la vie xp ... Ou plutôt de l'opposition faites par certaines communauté.

J'aimerais connaître votre avis, car pour moi le manga fait partie du grand sac de la bd où ce trouve les comics et la bd européenne.

Voilà

Eok · 14/03/2015 00:41:20

Je crois que si l'on traduit littéralement "bande-dessinée"

L'ensemble en fait partie... ça me parait juste logique non?

Dr_Folaweb · 14/03/2015 07:08:14

Dans les deux cas on a affaire à de la bd, on est d'accord, mais il y a je crois une philosophie différente pour l'un et l'autre je pense. Quand un européen dit "je fais du manga" il dit vraiment "je fais de la bd en noir et blanc qui utilise les codes et les clichés graphiques et narratifs que l'on trouve dans les mangas, jusqu'à l'absurde puisque j'adopte un sens de lecture contraire à celui qui a officiellement cours et est utilisé par moi et mes lecteurs".

Le (ou la) manga, à l'instar d'une langue étrangère, apporte un tas de nouveaux éléments à la pratique locale. Si certains essayent de parler cette langue graphique en l'imitant (et la parlent mal en général, faute de baigner dans la culture qui va avec), d'autres adoptent à leur sauce, intègrent des éléments de ce langage à leur propre discours narratif, assurant ainsi une intégration durable (parce que la chose à alors du sens) et un enrichissement de notre propre language graphique.

EDIT: je viens de me rendre compte que cette année je pourrai fêter les 20 ans de ma découverte des mangas (avec le tome 1 de Gunnm publié cette année-là et le tome 1 d'Apple seed). Voilà qui ne me rajeunit pas.

Dernière modification par Dr_Folaweb (14/03/2015 07:48:47)

jgab · 14/03/2015 08:21:20

A noter qu'un editeur francais a sorti tout récements , deux series en simultané (au choix pour le lecteur) entre la version BD et la version manga, les oeuvres sont des meme dessinateur (yllya a participer) je retrouve les titres

http://yllya.tumblr.com/post/1125923083 … ga-will-be
isaline par yllya
et dav :

http://poubellededav.blogspot.fr/2015/0 … airie.html APPPA par dav ( version manga et version bd)

ils ont aussi ressorti lanfeust de troy en manga il me semble (mais s'agit til exactement d'une adaptation ou d'un remake en manga)

Dernière modification par jgab (14/03/2015 08:25:10)

Andrieu Comics · 14/03/2015 09:17:16

Définition de la bande dessiner : Images picturale et autres, volontairement juxtaposées en séquences, destinées à transmettre des informations et/ou à provoquer une réaction esthétique chez le lecteur.

Selon Eisner la bande dessiner peut se résumer en la simple appellation : "Art Séquentiel".

Si on n'y réfléchis bien on peut facilement voir que le manga rentre dans cette définition. En allant plus loin on peut voir que les hiéroglyphes (je suis pas sur de l?orthographe), certaine fresque, certaine peinture, certain vitraux peuvent être considérer comme bande dessiner. Les film ne sont rien de plus qu'une bande dessiner qui défile en accélérer, même si cela ne peut pas être considérer comme BD car les images sont superposé et non "volontairement juxtaposées en séquences". Le début, le milieu et la fin d'un film est déterminer par le temps et par l'espace dans la bande dessiner.

Donc "BD vs Manga" n'est pas seulement faux parce que le manga est une BD mais aussi parce-que l?appellation "BD" semble se réduire seulement aux livres d'art séquentiel que nous appelons par abus de langage "BD".

Contrairement a ce que beaucoup de monde pense la bande dessiner n'est pas juste une catégorie, un genre de livre. Il s'agit d'un moyen de communication comprenant lui même plusieurs genres comme les comics, les manga, l'européenne etc...

Comparer la BD avec le manga est donc idiot, c'est comme comparer les romans avec les romans policier. Cela n'a pas de sens. Si vous voulez comparez quelque chose vous pouvez comparer les Mangas avec les Comics ou bien la BD avec les romans.

Voila, je m?intéresse beaucoup a la BD théorique et je pourrais en parler pendant des heures mais il y a de nombreux livre sur le sujet pour sa.

Joze · 14/03/2015 09:51:16

jgab a écrit :

ils ont aussi ressorti lanfeust de troy en manga il me semble (mais s'agit til exactement d'une adaptation ou d'un remake en manga)

Ce cas (lanfeust) est un exemple de l'Horreur manga!
La version manga de lanfeust de troy est une trahison immonde et mercantile de l'univers original (du propre aveux des auteurs). Les personnages n'ont plus rien à voir, le scénario est modifié, ce manga ch*e littéralement à la gueule du matériau d'origine.
Quand j'ai proposé à un ami fan de manga de lire lanfeust puis lanfeust version manga, il m'a dit "je préfère largement la version manga".
J'étais estomaqué! Et puis j'ai compris. Lanfeust quest (le manga) est un manga de bonne qualité, son seul défaut c'est qu'il n'a aucune raison de s'appeler Lanfeust.

Du coup. Pour moi qui n'aime pas beaucoup les mangas, le vrai problème c'est qu'ils ont entraîné une mode. Dans laquelle ce sont enfourné pas mal de gens qui ne jure que par ça. Du coup on se retrouve à opposer manga /comics/ bd européenne. Alors qu'il n'y a pas de différence, c'est tout de la bd.

Et comme certains n'aime pas la bd "à gros nez" ou "anthropomorphique" et bien on peut ne pas aimer lire des mangas tout en admettant le talent qu'il y a derrière. Dommage que certains fans n'y voit que de la baston et du fan service alors que les japonais abordent des thèmes extrêmement profonds dans leurs ?uvres.

.

RenardRouge · 14/03/2015 10:12:23

Je suis exactement de vos avis, je voulais juste soulever un problème récurrent qu'on voit malheureusement souvent.

jgab · 14/03/2015 10:13:11

et le gekiga ? un sous genre de manga pour adulte ( histoire moins enfantines) l'auteur du genre Yoshihiro Tatsumi nous a quitté cette semaine .

Kakhi · 14/03/2015 11:33:21

(hum, pour l'occasion j'invite mon avatar des mauvais jours pointer son nez sur le forum... mais vas-y mollo, hein, Grumpi' ? ^^" ) "Greuh, les gens ...!"

" manga vs bd "

----> "M'ouais... exactement l'étiquette typique qu'on trouverait collée sur une conserve de nourriture à trolls (chauvinistes ? ), ce titre, ou je ne m'appelle pas Grump'icone, perso... "

- Bon, on se calme, Minou ... je vais plutôt prendre la chose positivement :

Enfin, perso, niveau influences graphiques, ça fait longtemps que je ne fait plus ce genre de cloisonnement "continentaux"... bin quoi ? Y'a du bon à prendre partout en cherchant bien - et selon ses gouts - si l'on veux bien laisser au placard certains préjugés (oui, je sais ça fait moralisateur, dit comme ça, mais pourtant c'est un peu mon parcours perso -chacun prendra ça comme il l'entends ).

Disont pour illustrer grosso-modo, c'est que graphiquement je suis passés de (petits) persos à "gros-yeux" et "petit-nez" d'influence plus "nippones", à des plus personnels "grands-échalats à grands-nez" et "yeux en boutons de bottines" -même si j'ai continuée à conserver quelques "codes manga", mais plus discrétement, cachés ...bah, on change, quoi, je vois pas où est le mal ? ^^"

Bah, concrètement, de toute façon je suis plutôt "vieille-école" niveau manga (et animé, donc), donc les "adaptations de classiques de la bd franco-belge à la sauce manga" ça ne me touche pas plus que ça.

Et encore une fois, des (faux-)exemples comme "lanfeust à la sauce manga", sont plus des phénomènes mercantiles de modes qu'autres choses... perso, ayant lachée la série initiale vers le 3e tome pour des raisons de lassitude (:hmm: et pourtant moi aussi j'adorais et j'attendais beaucoup de cet univers de fantasy original bien détaillée dés le départ... mais bon, perso, voir les protagonistes lacher des vannes et des caisses toutes les trois cases, ça lasse... -ceci n'engage que moi) , bref, donc je ne savais même pas qu'ils avaient sortis ce genre de spin-off de cette série devenue malheureusement très vite "à succés commercial", de toute façon .

Bonus : En parlant de "manga vieille-école", en ce moment, je suis sur l'édition "bottin d'annuaire" de Queen Emeraldas et ça démarre plutôt bien pour le moment , moi qui avait été plutôt déçue par la version manga initiale de Cap'tain Albator/Harlock, sa "contrepartie" (Et qui confirmerait un peu que Leiji Matsumoto ne sait pas finir ses histoires, malheureusement ...et ça, c'est triste ).

Dernière modification par Kakhi (14/03/2015 11:57:03)

Eok · 14/03/2015 19:10:06

Je ne sais pas pourquoi mais j'imaginais que les puristes de la BD franco-belge n'acceptais pas trop le style manga...

Une idée toute faîte ?
Allez sort de ma tête !!! vilain préjugé !

RenardRouge · 14/03/2015 20:52:20

On n'est pas des puristes ici... ^^

Joze · 14/03/2015 21:45:11

Eok a écrit :

Je ne sais pas pourquoi mais j'imaginais que les puristes de la BD franco-belge n'acceptais pas trop le style manga...
Une idée toute faîte ?
Allez sort de ma tête !!! vilain préjugé !

Je pense que le manga est victime de son succès chez les plus jeunes, Il a été catalogué par ceux qui n'y connaissaient rien dans la littérature enfant, et par effet pervers ce sont les mangas ados/ pré-ados qui ont été le plus popularisés. Clairement quand je regarde les graphismes de One piece ou Naruto, je ne peux pas acheté le bouquin ou m'asseoir devant l'animé. Mais le jour où je me suis retrouvé dans un cinéma pour voir ghost in the shell, j'ai pris une claque phénoménale. Le monde du manga est suffisamment large pour y trouver son bonheur, j'ai trouvé mon bonheur en bd donc je ne ressent pas le besoin d'aller chercher ailleurs ce que j'ai déjà. Tout en comprenant que ça peut satisfaire d'autres.

Kakhi · 14/03/2015 22:10:44

RenardRouge a écrit :

On n'est pas des puristes ici... ^^

Bah, non, t'inquiète, moi non plus je me prends plus la tête à ce sujet depuis longtemps

...c'est d'ailleurs pour ça que ça m'a un peu étonnée quand même de voir surgir ce genre de "débat" sur ce forum.

M'enfin, bon, j'ai tellement d'autres soucis créatifs à m'occuper en ce moment , en plus ^^" (<----"Tiens, voilà un smiley en "code manga ?" *j'plaisante, bien sur* )

RenardRouge · 15/03/2015 00:48:48

Joze a écrit :

Clairement quand je regarde les graphismes de One piece ou Naruto, je ne peux pas acheté le bouquin ou m'asseoir devant l'animé. Mais le jour où je me suis retrouvé dans un cinéma pour voir ghost in the shell, j'ai pris une claque phénoménale. Le monde du manga est suffisamment large pour y trouver son bonheur, j'ai trouvé mon bonheur en bd donc je ne ressent pas le besoin d'aller chercher ailleurs ce que j'ai déjà. Tout en comprenant que ça peut satisfaire d'autres.

Perso moi j'aime bien Naruto et compagnie (pas one piece non plus hein ^^) mais j'ai découvert les mangas tardivement.

Après je lis beaucoup plus de BD "européenne" que de manga et je peux assurer que de la qualité quand on en cherche un peut on en trouve. Y a pas longtemps je suis tombé sur la série Arcanes Majeurs (si vous connaissez) et ce genre de production à beaucoup plus de qualité que la plupart des mangas que j'ai vu. (après c'est une question de goût)

PS: Pour ceux qui ce pose la question pourquoi ce débat, c'est juste pour mettre en commun les points de vu et on est pas sur un Manga vs BD mais sur un Pourquoi y a t il des oppositions?

Eok · 15/03/2015 00:57:53

Opposition culturelle ?

RenardRouge · 15/03/2015 10:18:20

Je pense pas (et pis dire BD et non BD européenne n'est ce pas dû à une méconnaissance de certaines communautés?)

malikd · 15/03/2015 13:25:30

Je pense moi aussi que le manga est victime de son succès et que les lecteurs le poussent vers ce qu'il ne devrait pas être, le marché est inondé de shonen nekketsu, de sous-dragon ball. Comme dit plus haut , il faut aller outre les têtes d'affiches des librairies, j'ai rencontré beaucoup de "grands lecteurs de manga" qui ne lisent que des naruto, bleach,... et qui ne prennent même pas la peine d'aller voir des auteurs comme jiro taniguchi, otomo, Urasawa qui ont un travail artistique remarquable et dont Jean Giraud se disait très proche.

Après on peut se demander ce qui caractérise le manga ?
un grand nombre de pages ? beaucoup de BD indé ont plus de 200 pages
Un système d'édition ? Les journaux de prépublication existaient déjà en France depuis plus de 60 ans
Un style ? Alors un manga au style réaliste et différent d'un franco-belge au style réaliste ?
etc.

Andrieu Comics · 15/03/2015 14:31:42

C'est avant tout la narration qui différencie le manga de tout les autres formes de BD, leurs façons de faire passer une histoire a travers l'image est différente de l?Europe et de l?Amérique et c'est ce qui fait que de nombreuses personnes la classe a part. Même si de nombreuses pratique qui existe depuis longtemps en Orient sont de plus en plus utilisé en Occident, le manga et l'influence orientale on laisser leurs trace dans la Franco-belge et le comics. L'inverse est vrais aussi mais à moins grande échelle.

Je vous conseille "L'art invisible" de Scott McCloud qui est pour moi un des meilleur livre théorique sur la Bande Dessiner, sont histoire, ses différents style, sont langage, ses codes...

Jekyll · 16/03/2015 13:19:02

Andrieu Comics, chaque forme de Bande Dessinée se différencie des autres de par ses propres caractéristiques: La BD, les comics, le manga, les fumettis, chacun a ses propres codes et ses formes de narrations!
Je ne crois pas que le manga ait plus influencé les autres formes de BD (ou autre forme d'art séquentiel) que l'inverse! Quand le Japon s'est ouvert au reste du monde et à la culture occidentale, les japonais se sont révélés de véritables éponges et ont assimilés rapidement des aspects de notre culture pour les intégrer à la leur (en ça, ils sont plus doué que certains occidentaux qui essaie de reproduire bêtement les codes du manga sans en avoir vraiment assimilé l'essence et intégré le tout à leur propre culture...); ajoute à ça que le manga contemporain est principalement influencé par les comics laissé par les soldats américains sur le sol japonais après la seconde guerre mondiale, ainsi que par les cartoon de Walt Disney, dont Tezuka (le papa du manga "moderne") s'est énormément inspiré dans son ?uvre, grand fan qu'il était de Disney!
Je ne pense donc pas que le manga se démarque plus que les autres styles de BD dans son influence sur les codes graphiques et narratifs!

jgab · 16/03/2015 18:06:39

tezuka-disney : qui a pompé l'autre ?
le roi léo = 1960 ( environs)
le roi lion = 1994

"l'art invisible" et "faire de la bd" du même auteur sont complementaires
sinon je n'ai pas le troisieme bouquin 'reinventer la bd" toujours de scott mccloud .

a noter un chapitre 5 1/2 de" faire de la bd", qui fait suite au publication de bd sur le web ou autres plateforme , c'est une actualisation du chapitre 5 par rapport au bouquin , ce chapitre est en anglais sur le blog de l'auteur ... je retrouve le lien et verifie qu'il est d'actualité !

allez sur
www.scottmccloud.com/makingcomics
chercher le bouton chapter 5 1/2

Dernière modification par jgab (16/03/2015 18:08:40)

Jekyll · 16/03/2015 19:56:52

Jgab, je parle de Walt Disney, pas de l'industrie Disney! Tezuka était un grand fan du bonhomme! Et j'ai jamais parlé de pompage, mais d'influences!

Les histoires de plagiats et de copies (parce qu'il y en a eu plusieurs, pas seulement le roi Léo/lion), c'est un autre débat...

RenardRouge · 16/03/2015 20:28:21

Yep Tezuka était fan de Disney donc...

Kakhi · 16/03/2015 20:56:24

Jekyll a écrit :

Andrieu Comics, chaque forme de Bande Dessinée se différencie des autres de par ses propres caractéristiques: La BD, les comics, le manga, les fumettis, chacun a ses propres codes et ses formes de narrations!
Je ne crois pas que le manga ait plus influencé les autres formes de BD (ou autre forme d'art séquentiel) que l'inverse! Quand le Japon s'est ouvert au reste du monde et à la culture occidentale, les japonais se sont révélés de véritables éponges et ont assimilés rapidement des aspects de notre culture pour les intégrer à la leur (en ça, ils sont plus doué que certains occidentaux qui essaie de reproduire bêtement les codes du manga sans en avoir vraiment assimilé l'essence et intégré le tout à leur propre culture...); ajoute à ça que le manga contemporain est principalement influencé par les comics laissé par les soldats américains sur le sol japonais après la seconde guerre mondiale, ainsi que par les cartoon de Walt Disney, dont Tezuka (le papa du manga "moderne") s'est énormément inspiré dans son ?uvre, grand fan qu'il était de Disney!
Je ne pense donc pas que le manga se démarque plus que les autres styles de BD dans son influence sur les codes graphiques et narratifs!

Bon, va pour les influences occidentales, on ne peux pas le nier (et effectivement Tezuka était un grand admirateur des "Silly Symphony" Disneyennes.)
-il était influencé parce qu'il appréciait, et non par pur volonté de profit -et ça ne collerais pas au personnage, en plus, ce genre de "médisances"...
"-désolée de partir en live, là, je ne m'adresse pas directement au forumeurs en ce moment, mais à cet *** d'instit' réac' que j'aie eue en Cm2 et qui scandait à qui le voulait que "les japonais c'est des copieurs -et c'est pas beau de copier, et, etc..." (et je ne vous cache pas son dédains pour les "japoniaiseries" sans distinctions aucunes ). Et dire que je l'ai cru en plus, à l'époque "

*Hum* Bref, ceci-dit le manga n'a pas que des origines externes à l'archipel, on à retrouvé la trace originelles de ces "images dérisoires" bien avant les influences occidentales au japon (voir la source wikipedia, pour plus de détails. "images dérisoires" c'est la traduction littérale du terme manga, mais je préfère d'autres transcriptions comme "dessin au trait libre" ou "esquisse au gré de la fantaisie" qui me parlent beaucoup plus -et qui pourraient s'appliquer à d'autres formes narratives graphiques, aussi )

http://fr.wikipedia.org/wiki/Manga

Sinon, y'a les rouleaux Emakimono, dont j'avais entendu parler, et qui sont un peu une forme parallèle d'un des ancètre du cinéma (mais là, c'est un petit peu hors-sujet, du coup ...quoique ) :

(L'image doit être déroulée progressivement pour suivre l'histoire et non visualisée en un seul bloc)

Bon, voilà pour les tartines de confiture... ...A quand les Madeleines de Proust ?

Jekyll · 17/03/2015 09:16:19

Oui, Kakhi, il existe bien sûr de sources bien antérieur à l'origine du manga que l'influence des BD occidentales... Mais là encore, c'est le cas pour bien des anciennes civilisations, comme le faisait justement remarquer Andrieu Comics un peu plus haut, et pas uniquement le japon! On pourrait même faire du zèle et remonter jusqu'aux grottes de la préhistoires, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire...

On parle bien de BD contemporaine, et là, il faut quand même être honnête et avouer qu'on ne pas définir qui a influencé qui! C'est totalement impossible! C'est pareil en musique d'ailleurs...

Dernière modification par Jekyll (17/03/2015 09:19:23)

Kakhi · 17/03/2015 10:56:50

Jekyll a écrit :

Oui, Kakhi, il existe bien sûr de sources bien antérieur à l'origine du manga que l'influence des BD occidentales... Mais là encore, c'est le cas pour bien des anciennes civilisations, comme le faisait justement remarquer Andrieu Comics un peu plus haut, et pas uniquement le japon! On pourrait même faire du zèle et remonter jusqu'aux grottes de la préhistoires, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire...
On parle bien de BD contemporaine, et là, il faut quand même être honnête et avouer qu'on ne pas définir qui a influencé qui! C'est totalement impossible! C'est pareil en musique d'ailleurs...

Oui, ou on aurait pu aussi citer le cas bien connu de la tapisserie de Bayeux pour l'occident :

...quoique les peintures rupestres étaient quand même bien plus que des simples graffitis improvisés, y'avait même des notions presque cinématographiques dans les mises en scènes (bon, plus dans le style documentaire animalier, si l'on veux) -avec des notions de mouvements; là j'ai pas trouvée l'image en question, mais dans certains livre sur l'historique de la bd et du cinéma, ils citent cet exemple :
on a constaté sur certaines peintures que les animaux figurés étaient représentés simultanément dans plusieurs postures ("plusieurs" pattes, têtes...), qui en fait devaient intégrer et figurer cette notion de "temps"/"mouvements" et que la représentation en elle-même n'était finallement pas qu'une image figée.

Enfin, perso, contemporaine ou pas, je ne néglige pas les "origines", même primitive de ce type de narration en image -Oui, bon, ceci n'engage que moi, encore une fois... .

(Et puis, pour revenir aux Emakimono, c'est aussi parce que ce mode de "cinéma primitif", mais pourtant bien vu pour l'époque -y'avait rien de pareils en occident à ce moment-là du XVIIIe -, m'a toujours vivement intéressée personnellement, c'est tout )

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Les mangas et la BD

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