#176 04/05/2015 18:16:56

Joze
Gentil BDA
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

sujet, chacun reste sur ses positions, tant pis.

Si cela te désole tant, personne ne t'interdit de changer d'opinion. A moins que ce que tu veux dire est "Je n'ai pas réussi à les convaincre, tant pis"


De Gornaud a écrit :

Si tu veux des exemples, le premier qui me vient en tête serait la BD Projet Crocodile. Ça se veut féministe, donc "bien pensant", en tout cas pour moi c'est une cause juste. Pourtant on ne peut pas dire que c'est aseptisé et que ça ne froisse personne, puisque beaucoup de monde est choqué par le parti-pris de cette BD (dessiner les hommes comme des crocodiles).

Tu partage le parti-pris de l'auteur donc la bd est bonne? De plus tu ne répond pas à ma demande, je te demandais comment faire de la bd SANS froisser personne.

De Gornaud a écrit :

Aucun de tes exemples n'était en rapport avec mes propos[...]ces catégories de la population ne sont à ma connaissance pas les victimes d'une oppression spécifique.[...]ces moqueries n'ont donc aucune aucune importance

Alors celle-ci elle est belle. La manière dont tes bd blessent les gens est différente? Toi tu as le droit de faire du mal parce que tu choisis bien tes victimes? Dépêche-toi de nous donner la précieuse liste de personne dont on peut ou non se moquer! Qu'on ne reste pas dans l'erreur.

Si vraiment ça t'intéresse, je veux bien essayer d'expliquer pour chaque exemple

Mais fait donc, explique moi pourquoi la dépression, qui engendre des centaines de suicides par an est un sujet moins  sensible que le sexisme.

Le but n'est pas de ne vexer personne

Ce n'est pas non plus le but des gens dont tu "analyse" les bd.

Je dis "Tant pis pour toi" parce que moi j'y trouve un intérêt, c'est tout. Je te dirais la même chose si tu me disais que tu n'aimes pas le chocolat. Il n'y a pas de jugement de valeur là dedans.

"Tant pis pour toi" EST un jugement de valeur. "C'est pas grave" ou mieux "mes passe-temps ne peuvent être ceux de tous" n'en sont pas.

Je suppose que quand tu es directement concerné, tu n'as pas besoin de "chercher" ce genre de choses. Quand elles sont là, ça te saute aux yeux, non?

Et donc? En quoi tu justifies tes recherches et inventions de propos intolérants ou il n'y en a pas?

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#177 04/05/2015 19:11:33

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

C'est pénible, tu n'arrêtes pas de m'attribuer des propos que je n'ai pas tenus.
Soit je m'exprime vraiment très mal, soit tu y mets un soupçon de mauvaise foi, soit on ne parle pas la même langue.

Si cela te désole tant, personne ne t'interdit de changer d'opinion.

Oui, c'est ce que je fais quand je suis face à des arguments que je trouve pertinents.

Tu partage le parti-pris de l'auteur donc la bd est bonne?

Encore une fois, je n'ai pas dit ça.
Ça n'est pas le sujet, mais je pense que le fond du discours n'a rien à voir avec la qualité de la BD elle-même.

tu ne répond pas à ma demande, je te demandais comment faire de la bd SANS froisser personne.

Mais ta demande n'a aucun rapport avec mes propos. Tu me sommes de me justifier à propos de choses que je n'ai à aucun moment défendues.

Toi tu as le droit de faire du mal parce que tu choisis bien tes victimes?

Il ne s'agit pas de moi en particulier, ni d'avoir le droit ou pas. Mais en gros oui, l'idée que je défend c'est que l'auteur doit choisir sciemment ses "victimes" en fonction de ses propres convictions. Et pas selon une liste préétablie par mes soins.
Par exemple, pour quelqu'un qui travaille à Minute, comparer les noirs à des singes est un trait d'humour tout à fait acceptable. Chacun son référentiel.

explique moi pourquoi la dépression, qui engendre des centaines de suicides par an est un sujet moins  sensible que le sexisme.

C'est un sujet sensible, je suis parfaitement d'accord. Mais ton exemple est à côté de la plaque parce qu'aucune de mes BDs ne se moque des dépressifs. Depuis le début, personne ne m'a jamais dit qu'il avait interprété ma BD en ce sens. Accessoirement, il n'y a jamais été question de dépression.
Pour autant, j'estime qu'on peut rire de la maladie, si on rit avec les malades, et non d'eux, comme le soulignait judicieusement Nico précédemment.
Et pour le reste, c'est pareil, je ne me moque pas non plus des personnes soi disant enlevées par des aliens, etc.

"Tant pis pour toi" EST un jugement de valeur.

Alors mes propos étaient maladroits, et je m'en excuse.


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#178 04/05/2015 20:42:56

Joze
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

C'est pénible, tu n'arrêtes pas de m'attribuer des propos que je n'ai pas tenus.

Et bien te voilà à la place des gens dont tu décortique les bd.

Ça n'est pas le sujet, mais je pense que le fond du discours n'a rien à voir avec la qualité de la BD elle-même.

Excuse moi j'ai mal formulé ce point. Ce qui me gêne (je me base sur tes propos, je n'ai pas lu la bd) C'est que tu acceptes le parti pris discriminatoire de l'auteur car ses opinions sont aussi les tiennes.J'y reviendrai ensuite.

Tu me sommes de me justifier à propos de choses que je n'ai à aucun moment défendues.

Je ne te demande pas de te justifier, je souligne que tes remarques sur les oeuvres des autres n'ont qu'une finitude: discréditation de l'auteur et du lecteur sur la base de suppositions plus que subjectives que je conteste.

en gros oui, l'idée que je défend c'est que l'auteur doit choisir sciemment ses "victimes" en fonction de ses propres convictions. Et pas selon une liste préétablie par mes soins.
Par exemple, pour quelqu'un qui travaille à Minute, comparer les noirs à des singes est un trait d'humour tout à fait acceptable. Chacun son référentiel.

Je ne peux, en aucun aucun cas abonder en ton sens! Tu estimes que tout propos blessant doit être assumé, ce qui va sans dire pour un journal satirique et qui cherche à nuire. Mais Jgab, Belzaran et Jekyll, n'avaient aucune intention belliqueuse, relever de potentiels second sens (excuse moi) tirés par les cheveux. Ce n'est pas à mon sens une critique constructive ET je maintiens que cela décrédibilise les combats plus importants et justifiés, comme ceux à l'encontre de minute. Personnellement, défendre une cause importante et m'entendre dire "oui, mais la victimisation à outrance, y'en a marre!" et bien ça me fais chier!


ton exemple est à côté de la plaque parce qu'aucune de mes BDs ne se moque des dépressifs.

Tout comme Jgab ne s'est jamais moqué des femmes, ni belzaran des noirs ou Jekyll des Trans.

Pour autant, j'estime qu'on peut rire de la maladie, si on rit avec les malades, et non d'eux

Oui, mais si je fais une bd se moquant des femmes, même si je rajoute "PS: ma femme a beaucoup ri" Tu seras tenté de venir me donné ton avis sur inacceptabilité de mes propos.
Et on en arrive au point sur lequel je voulais revenir. Tu appliques une échelle d'importance au discriminations et atteintes.

ces catégories de la population ne sont à ma connaissance pas les victimes d'une oppression spécifique[...]ces moqueries n'ont donc aucune aucune importance.

Et cette opinion me révolte au plus haut point car c'est un argument arbitraire, nul ne peut dans sa vie avoir vécu tour à tour toute sorte de discrimination et donc nul n'est en mesure d'établir une échelle. La personne qui subi au quotidien un handicap moteur est elle moins à plaindre que celui qui vit dans la mémoire du massacre de son peuple? Un programmeur qui se fait traité de Geek, parce qu'il n'est pas à l'aise IRL et à qui personne n'adresse la parole est-il plus ou moins à plaindre qu'une femme qui n'a d'autre gêne  que d'être née femme?
C'est le genre de réflexion arbitraire que l'on retrouve dans les discours haineux et totalitaires.

Alors mes propos étaient maladroits, et je m'en excuse.

J'accepte sans soucis tes excuses, d'autant que le sujet me touche particulièrement et je devine que certaines de mes phrases peuvent apparaître plus incisives à la lecture que lorsque je les écrit.
Je pense comme toi que nos opinions sont diamétralement opposées, et que l'on n'arrivera pas à s'entendre.c'est pas "tant pis" mais c'est dommage.

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#179 04/05/2015 21:00:27

Tomy
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Re : Éthique artistique

C'est bien de se poser des questions, ça peut éviter des erreurs bêtes. Mais comme dit José (si j'ai bien compris son propos) trop s'en poser peut devenir contre-productif.

On aura beau essayer de faire toujours le bien, de ne heurter personne, on reste humains. Même Gandhi (pour qui je garde le plus grand respect) n'était pas infaillible.

Je suis peut être très optimiste mais je crois que l'important est le but du message véhiculé. Si l'idée qu'on veut faire passer est sans mauvaises intentions alors même si certains y trouverons des failles je ne vois pas pourquoi on pourrait lui coller l'étiquette de "mauvaise" idée. Je peux vouloir traiter du racisme ou du sexisme et le faire maladroitement. Je l'ai fait sans penser à mal et je devrais me retrouver avec une étiquette de macho ou de raciste? Je ne trouve pas ça très juste.

Il faut réfléchir à la meilleure façon de faire passer son message justement pour éviter qu'il soit mal interprété. Mais je ne crois pas qu'il soit possible de contenter tout le monde pour la simple raison qu'on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui si on maîtrise assez bien la langue française. Je crois que beaucoup de nos le politiques nous le prouvent assez bien chaque jour .

Bref à moins d'être un saint, il me paraît impossible de ne pas heurter la sensibilité de quelqu'un lorsqu'on est artiste puisque le simple fait de faire de l'art signifie qu'on prend des risques. Je préfère 100 fois faire les choses au risque de me planter plutôt que de ne rien faire et risquer de n'aider personne. Car si les mots sont parfois plus violents que des actes, ils sont capable de provoquer autant de réconfort que de tristesse.

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#180 04/05/2015 21:05:36

Kakhi
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Re : Éthique artistique

Joze a écrit :

Un programmeur qui se fait traité de Geek, parce qu'il n'est pas à l'aise IRL et à qui personne n'adresse la parole est-il plus ou moins à plaindre qu'une femme qui n'a d'autre gêne  que d'être née femme?

Mais ...Et si c'est une programmeuse/gameuse/graphiste tout autant pas à l'aise dans la vraie vie, on dit quoi ?

(Désolée, je ne tenais pas plus que ça à entrer dans cette "dispution" très animée ...c'est juste histoire de sortir des clichés standards rebattus -mais qui mériterais d'être remarqués, c'est tout .)

Dernière modification par Kakhi (04/05/2015 21:06:58)


" - La fanfiction, c'est bien ce truc qui parait d'abord pratique lorsque l'on a la tête pleine d'histoires, mais encore aucun personnages à soi ?  big_smile "

" - Oui... Et que l'on risque de regretter ensuite. "

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#181 04/05/2015 22:35:57

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Joze a écrit :

Tout comme Jgab ne s'est jamais moqué des femmes, ni belzaran des noirs ou Jekyll des Trans.

Mais je n'ai jamais dit que c'était la cas!
Pour Jgab, je ne me rappelle pas de quoi il s'agit.
Pour Belzaran, je ne parlais même pas de sa BD en particulier, je m'interrogeais sur l'origine potentiellement raciste de l'expression "gorille", sans rien affirmer de catégorique.
Et pour Jekyll, c'était plus une boutade qu'autre chose.
Je ne crois pas avoir reproché à qui que ce soit de se moquer volontairement d'une catégorie de personnes, encore moins d'avoir des "intentions belliqueuses".

J'ai dit aussi que l'expression "avoir des couilles" était sexiste, je ne sais pas si c'est à ça que tu penses. Je le maintiens, ça me semble une évidence, pour autant le faire remarque n'a rien à voir avec une "discréditation de l'auteur et du lecteur". Je ne critique pas l'auteur, je critique l'expression utilisée.

Joze a écrit :

Et cette opinion me révolte au plus haut point car c'est un argument arbitraire, nul ne peut dans sa vie avoir vécu tour à tour toute sorte de discrimination et donc nul n'est en mesure d'établir une échelle.

Je suis d'accord là dessus, on ne peut pas avoir conscience de tout. C'est bien pour ça que je disais que l'on peut véhiculer des messages "d'oppression" sans en avoir conscience. Et ça ne signifie pas qu'on est un imbécile.
Je ne fais aucune hiérarchie entre le handicap, le sexisme, le racisme, la maladie, la dépression, les problèmes sociaux, etc. (En revanche, je ne vois pas du tout le rapport entre le fait d'être programmeur et être socialement "pas à l'aise", ce sont deux choses distinctes.)
Ce que j'essayais d'expliquer n'était pas une question d'échelle, mais plutôt de la nature du caractère dont tu te moques.
En gros, je pense qu'on peut se moquer des idées, mais pas des personnes. C'est un peu résumé grossièrement, et en réalité c'est plus compliqué que ça, il y a aussi le contexte global à prendre en compte, mais disons que c'est ma façon de voir.
Par exemple, je pense qu'on peut se moquer des idées racistes de quelqu'un, mais pas de son physique. S'il est moche, obèse, roux, malade, ou je ne sais quoi, c'est pas de sa faute. S'il a des idées de merde, c'est un peu de sa faute. Bien sûr, ce que je qualifie, moi, personnellement d'"idées de merde" est extrêmement relatif.
Alors oui, dans un sens c'est arbitraire? Je ne dis pas le contraire, je le répète: je pense que c'est à l'auteur de définir sa ligne de conduite toute personnelle. Donc ne me demande pas encore une fois de sortir une liste de sujets autorisés, je n'ai jamais sous-entendu une telle chose. MAIS c'est aussi à l'auteur de prendre en compte les enjeux derrière son discours, s'il en a conscience.
Je ne peux pas en vouloir à quelqu'un qui ferait une blague par exemple sur les handicapés sans réaliser en quoi il colporte un préjugé néfaste. Mais je peux lui donner mon avis à ce sujet, lui expliquer en quoi je trouve son discours possiblement "dangereux" (toutes proportions gardées, on parle de BD amateur, j'en ai bien conscience, pas d'un blockbuster cinématographique qui fera des millions de vues). L'auteur jugera mon commentaire pertinent ou pas. S'il persiste à se moquer des handicapés en connaissance de cause, là je pourrai le lui reprocher.

Pour revenir sur l'exemple du squash: je n'ai jamais entendu parler de personnes brûlées vives en France parce qu'elles jouaient au squash. Peut-être que je me goure, et peut-être que dans certains pays les joueurs de squash sont traqués et exécutés. Mais s'il y a des implications politiques à cette pratique dont je ne suis pas au courant, je serais ravi que quelqu'un me l'explique. Et alors, si je trouve ça pertinent, j'éviterai à l'avenir de me moquer des joueurs de squash.

Pour prendre un exemple plus polémique: je me suis moqué des croyances religieuses, avec un personnage de prêtre catholique. J'estime qu'il est légitime de rire de croyances ou opinions qui me semblent absurdes. Mais je fais ça en France, en 2015, et je ne le ferais pas si je vivais dans un pays où les catholiques se font lyncher.
Et puis je me base sur la religion catholique parce que c'est la religion dominante chez nous, et que ça fait partie de ma culture. Je ne parle pas du judaïsme ou de l'Islam, non pas parce que ces croyances sont moins absurdes, mais parce que j'estime ne pas avoir de légitimité pour en faire une critique pertinente.
(D'avance, je n'ai aucune envie de lancer un débat sur la religion. C'est juste un exemple.)


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#182 05/05/2015 09:26:48

Joze
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Re : Éthique artistique

Je pense que tu n'as pas conscience du fait que tu as une liste. Qu'elle te semble dictée par tes opinions mais que comme tout un chacun tes opinions ne sont que le résultat d'idées que l'on t'a fourré dans le crâne. Tu ne te moques pas des musulmans et des juifs parce que c'est mal vu. La preuve. Charlie Hebdo ne s'en est jamais moqué ils ne tapait que sur les extrémistes. Si je fais une bd sur le calvaire d'un homme psychologiquement mal-mené par sa femme qui finit par la frapper après des années d'enfer, j'aurais toutes les bonnes âmes de france sur le dos dans l'heure. Si je fais une bd stereotypant un mari violent et sa femme victime, je decrocherai une medaille.
Tu assumes tes choix mais je t'assure que tes bd sont discriminatoire si on les lit tel que tu lis celle des autres.
@tomy: ça sert à rien que je me fatigue à écrire des pavés si tu resume tout en quelques phrases. À moins que tu sois meilleur que moi. T.T

@kakhi: le cliché était volontaire. Je ne brulerai pas de geeks sauf si c'est un bon combustible pour faire cramer les joueurs de squash. :-)

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#183 05/05/2015 11:02:55

chtipapa
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Re : Éthique artistique

Bien me revoilà après la lecture des 8 pages du topic "éthique artistique" et croyez moi il y a de la lecture...

Il ne me semble pas constructif de continuer le débat de cette façon et je préfère m'en retirer si aucun autre intervenant n'y participe "activement" car nous risquons de basculer vers une sorte de croisade Anti DeGornaud.

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#184 05/05/2015 11:14:59

jgab
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Re : Éthique artistique

Joze a écrit:

Tout comme Jgab ne s'est jamais moqué des femmes (...)

Ah tiens ! je fais attention a ne froisser personne , mais je vais pas commencer à faire des blagues sexiste (ou anti quoi que ce soit) sur mes bd (ou ailleurs)pour ca...
J'ai des choses sur mon blog qui font "tache", je vais devoir modifier certaines cases de quelques pages , un peu d'auto censure ...

Je suis pas venu tout le lundi , je relis calmement le sujet  (lecture en diagonale pour le moment)


PAS DE QUARTIER !  La recette d un bon Fanzine, des participants, de la motivation, des dessins BD, de l humour, et l 'orthographe correct   on réduit le trash et le gore (limite du raisonnable)  https://pasdeq.blogspot.com/

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#185 05/05/2015 11:43:18

Kakhi
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Re : Éthique artistique

Joze a écrit :

@kakhi: le cliché était volontaire. Je ne brulerai pas de geeks sauf si c'est un bon combustible pour faire cramer les joueurs de squash. :-)

Note que c'était ironique de ma part, aussi ...juste pour dire qu'il pouvait y avoir une situation encore moins enviable niveau intolérance sociale quotidienne (c) si l'on combinait les deux "cas de figures". (Et je suis bien placée à ce sujet pour le savoir   ...rajoutez "cas de gémellité" à ces deux "tares sociales" et je vous raconte pas les soucis quotidiens à devoir éponger irl )

Mais... je m'apperçoie que l'on parle de soucis de la "vraie-vie", en somme. -Et la fiction dans tout ça ?

Je sais pas, mais dans ce cas précis, ça ne pose pas spécialement de problème que des perso imaginaires portent un "nom-fonction" style Le Gros, Le Bon, La Brute, Le Truand, Le Nabot, etc... voir carrément L'autre, Le Gars, La Fille (archétype de trio plus que réutilisé, en passant ) -bref sans que ça ne leur "pose" trop de problème concret globalement .

:siffle::siffle: - Alors que IRL, évidemment si tu appelle comme ça quelqu'un "Le Gros", généralement on obtient plutôt ce genre de réaction (enfin, petit bémol si c'est un pote de longue date ...parfois ) :

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Dernière modification par Kakhi (05/05/2015 11:54:44)


" - La fanfiction, c'est bien ce truc qui parait d'abord pratique lorsque l'on a la tête pleine d'histoires, mais encore aucun personnages à soi ?  big_smile "

" - Oui... Et que l'on risque de regretter ensuite. "

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#186 05/05/2015 14:44:08

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Joze a écrit :

Je pense que tu n'as pas conscience du fait que tu as une liste.

Bien sûr que j'ai une "liste". C'est une façon de parler, ça n'est pas aussi simple en réalité, j'ai essayé de t'expliquer ma façon de penser mais c'est réducteur, en fait c'est impossible d'établir des généralités comme ça. Je me pose les questions plutôt au cas par cas.
Mais depuis le début tu semblais sous-entendre que mon objectif était d'imposer ma liste, ma vision des choses, et de m'ériger en autorité pour juger de ce qui devrait censuré. Il n'a jamais été question de ça.

Joze a écrit :

Qu'elle te semble dictée par tes opinions mais que comme tout un chacun tes opinions ne sont que le résultat d'idées que l'on t'a fourré dans le crâne. Tu ne te moques pas des musulmans et des juifs parce que c'est mal vu.

J'ai expliqué pourquoi je ne parlais pas des juifs et des musulmans, et ça n'a rien à voir avec le fait que ce serait "mal vu". Tu juges mes intentions sans les connaitre.
Et d'avance, non, ça n'est pas ce que je fais. Ce qui m'intéresse, ce ne sont pas les intentions, mais le discours lui-même.
Quant à mes opinions qui ne seraient que "le résultat d'idées qu'on m'a fourrées dans le crâne", c'est également assez réducteur. Je suis plus ou moins conscient d'être déterminé par des tas de choses, mais il y a des sujets sur lesquels j'ai pris plus de temps pour lire, écouter, réfléchir. Ça n'est donc pas un procédé purement passif comme tu sembles le sous-entendre.
Et il y a aussi plein de sujets auxquels je ne connais rien, et sur lesquels j'admets volontiers mon ignorance. Dans ces cas là, il y a peu de chance que j'en parle dans une BD, mais mes idées reçues pourraient transparaitre malgré tout, du fait justement que je ne me suis pas posé de questions.

Joze a écrit :

Si je fais une bd sur le calvaire d'un homme psychologiquement mal-mené par sa femme qui finit par la frapper après des années d'enfer, j'aurais toutes les bonnes âmes de france sur le dos dans l'heure. Si je fais une bd stereotypant un mari violent et sa femme victime, je decrocherai une medaille.

Ce sont de grosses généralités sans nuance. Tu résumes un sujet compliqué en "on peut rien dire sur les femmes" et "les discours féministes caricaturaux reçoivent des médailles".
Il n'y a qu'a regarder ce qui s'est dit dans ces pages sur le sexisme pour constater que c'est loin d'être aussi unanime que tu le dis.

Joze a écrit :

Tu assumes tes choix mais je t'assure que tes bd sont discriminatoire si on les lit tel que tu lis celle des autres.

Je n'ai pas l'impression que tu aies vraiment compris la façon dont je lis les BDs des autres.
Mais si tu as des choses à reprocher à mes BDs, très bien, explique moi précisément quels points tu trouves problématiques, et pourquoi.
Parce que la série d'exemples que tu m'as sortie est très vague. Tu dis juste "tel sujet peut heurter telle personne". Tu ne parles pas du tout du traitement que je fais de ces sujets.

jgab a écrit :

J'ai des choses sur mon blog qui font "tache"

Moi aussi, quand je relis certaines vieilles BDs, je me dis que je ne le referais plus aujourd'hui.

Kakhi a écrit :

Je sais pas, mais dans ce cas précis, ça ne pose pas spécialement de problème que des perso imaginaires portent un "nom-fonction" style Le Gros, Le Bon, La Brute, Le Truand, Le Nabot, etc...

Je dirais que ça dépend pas mal de la connotation négative associée aux caractéristiques en question, et du rôle que tu fais endosser à tes personnages.
Tu mélanges aussi des traits de caractère à des traits physiques. Comme je le disais plus haut, je pense que ce sont des choses à traiter différemment.


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#187 05/05/2015 18:02:25

Kakhi
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :
Kakhi a écrit :

Je sais pas, mais dans ce cas précis, ça ne pose pas spécialement de problème que des perso imaginaires portent un "nom-fonction" style Le Gros, Le Bon, La Brute, Le Truand, Le Nabot, etc...

Je dirais que ça dépend pas mal de la connotation négative associée aux caractéristiques en question, et du rôle que tu fais endosser à tes personnages.
Tu mélanges aussi des traits de caractère à des traits physiques. Comme je le disais plus haut, je pense que ce sont des choses à traiter différemment.

(Bon, c'est vrai que j'aborde plus le cas de la fiction narrative, avec un décalage par rapport au "monde réel"...
Et l'étude des personnages de fictions à toujours attisée ma curiosité, aussi ' °>
)

...C'est justement là où j'allais en venir, avec l'image d'Obelix qui se rebelle d'être traité de "Gros" (et il n'est pas le seul dans ce cas là ).

Bien sûr, un personnage n'est pas forcé d'aimer son "qualificatif" (surtout si c'est un "nom" qu'il n'admet pas et qu'il prends ça comme une insulte.)

Mais quand on voit certains "Méchants de services" aimer et revendiquer des pseudonymes dévalorisants (voir dégradants) pour leur petite personne du style "La Pustule" ou "Le Teigneux" il y aurait de quoi se poser des questions sur leurs égos, si on prenait les choses un peu trop à coeur, évidemment .

(Je me suis d'ailleurs toujours demandée personnellement comment de tels antagonistes pouvaient, sans aller jusqu'au réalisme, être simplement crédible sans passer pour de simples "pauvres bougres", finallement... c'est pas parce qu'on est un Méchant qu'il ne faut pas s'aimer soit-même, comme disait un zombie dans "Les Mondes de Ralph" )

...Ouais, bon du coup, je dévie hors-sujet, là c'est sûr

N'empèche, un autre exemple -et qui à aussi tendance à me révolter sur certains point, si appliqué irl au premier degré :

Cet "acharnement ordinaire" limite malsain sur des "Boucs Emissaires", même avec un "bon" pretexte, ça m'a toujours filée la gerbe, perso :

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-Peut-être qu'il faudrait essayer de casser ces quelques archétypes et autres clichés d'apparences "innocents", de temps à autres, ça ne ferait pas plus de mal à la narration, du moment que ça reste du second degré .


" - La fanfiction, c'est bien ce truc qui parait d'abord pratique lorsque l'on a la tête pleine d'histoires, mais encore aucun personnages à soi ?  big_smile "

" - Oui... Et que l'on risque de regretter ensuite. "

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#188 05/05/2015 20:02:29

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Kakhi a écrit :

...C'est justement là où j'allais en venir, avec l'image d'Obelix qui se rebelle d'être traité de "Gros" (et il n'est pas le seul dans ce cas là ).

Suite à ton post précédent, je me demandais justement si Obélix était plutôt une figure valorisante ou pas. Il reprend par exemple cliché du gros qui veut tout le temps bouffer. Il y a des gags qui mettent en jeu sa stature imposante, mais sinon je n'ai pas trop le souvenir de choses méprisantes pour les obèses dans cette BD.
Et en tout cas, oui, il ne se laisse pas faire quand on se moque de lui.

Kakhi a écrit :

Mais quand on voit certains "Méchants de services" aimer et revendiquer des pseudonymes dévalorisants (voir dégradants) pour leur petite personne du style "La Pustule" ou "Le Teigneux" il y aurait de quoi se poser des questions sur leurs égos, si on prenait les choses un peu trop à coeur, évidemment .

C'est le renversement du stigmate?

Kakhi a écrit :

(Je me suis d'ailleurs toujours demandée personnellement comment de tels antagonistes pouvaient, sans aller jusqu'au réalisme, être simplement crédible sans passer pour de simples "pauvres bougres", finallement... c'est pas parce qu'on est un Méchant qu'il ne faut pas s'aimer soit-même, comme disait un zombie dans "Les Mondes de Ralph" )

Je n'ai pas d'exemple qui me vient en tête de ce que tu dis là.
Les méchants sont souvent mégalos, j'ai l'impression. Mais on sait que complexe de supériorité et d'infériorité vont de paire...
Et c'est vrai que parfois les méchants peuvent passer pour de "pauvres bougres". D'ailleurs parfois ils se montrent sous un jour plus humain. J'ai l'image de Zorglub qui me vient, mais mes lectures de Spirou sont un peu lointaines.

Kakhi a écrit :

N'empèche, un autre exemple -et qui à aussi tendance à me révolter sur certains point, si appliqué irl au premier degré :

Cet "acharnement ordinaire" limite malsain sur des "Boucs Emissaires", même avec un "bon" pretexte, ça m'a toujours filée la gerbe, perso :

Je n'y avais jamais songé, mais c'est vrai que c'est assez malsain comme cliché.

Kakhi a écrit :

Peut-être qu'il faudrait essayer de casser ces quelques archétypes et autres clichés d'apparences "innocents", de temps à autres

C'est très exactement le sens de mon propos! Ça na va pas plus loin, je ne propose ni de rétablir des commissions de censure, ni des autodafés, ni de punir les auteur... juste de se poser ce genre de questions.


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#189 11/05/2015 16:58:31

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Le politiquement correct a mauvaise réputation. Les gens ont tendance à l'associer à une censure de la parole et à une atteinte à nos libertés civiles. Mais en réalité, le politiquement correct devrait se tenir à la règle hautement philosophique qui l'a vu naître : n'agissez pas comme des petits enfoirés.
(...)
Pour les défenseurs de la liberté d'expression, on a peur de voir émerger une parole contrôlée. « Ce n'est jamais bon de dire aux gens quels mots ils peuvent utiliser et lesquels sont interdits. L'idée, c'est de pousser les gens à s'interroger sur les effets que le langage produit sur les autres »

Ceci appliqué aux maladies mentales: http://www.vice.com/fr/read/surveiller- … ntales-813

Dernière modification par De Gornaud (11/05/2015 16:58:42)


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#190 16/05/2015 22:18:14

Joze
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Re : Éthique artistique

DeGornaud a écrit :

Je ne connais pas le milieu du cabaret, alors je ne sais pas si on a tendance à y embaucher spécialement des vigiles noirs. Donc le potentiel raciste que j'y voyais dans le cas d'un "gorille" de magasin m'apparait ici moins évident.

Je lâche un peu l'affaire parce que tourner en rond autour de sourds c'est fatiguant. Juste une petite question pour connaître ton opinion DG (et celle de qui voudra la donner) sur ce sujet (Les gorilles représentant des vigiles).
Tu à voulu pointer que ce serait éventuellement du racisme, une comparaison entre un noir et un grand singe. Mais que pense tu de cette comparaison déshabillé de sa connotation raciale? Un vigile, embauché pour sa carrure et sa force supposée est comparé à un singe, doit-on en déduire que l'idée véhiculée est qu'on ne peut pas être bien charpenté ET intelligent? Cette discrimination ne te paraît-elle pas assez valable pour être soulevée?

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#191 17/05/2015 04:15:50

Mr Clark
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Re : Éthique artistique

Joze a écrit :

Un vigile, embauché pour sa carrure et sa force supposée est comparé à un singe, doit-on en déduire que l'idée véhiculée est qu'on ne peut pas être bien charpenté ET intelligent? Cette discrimination ne te paraît-elle pas assez valable pour être soulevée?

Si l'idée est d'assimiler un vigile à un animal robuste et intelligent pourquoi ne pas le faire avec un animal qui a déjà cette réputation dans l'inconscient collectif? Comme l?éléphant par exemple.
Le gorille, même si il s'agit d'un des êtres vivants les plus intelligents sur Terre, n'est pas vraiment reconnu pour ce trait de caractère, mais bien plus souvent pour sa force brute.

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#192 17/05/2015 09:00:33

Joze
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Re : Éthique artistique

Oui. C'est ce que je pense aussi et c'est aussi ce que pense DG s'il dit qu'il y a racisme à les comparer avec les noirs. Du coup, les vigiles quelle que soit leur couleur, meritent peut être qu'on les défende ausi.

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#193 18/05/2015 01:00:57

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Joze a écrit :

c'est aussi ce que pense DG s'il dit qu'il y a racisme à les comparer avec les noirs.

Pas du tout, je ne pense pas qu'on traite les noirs de singes parce qu'on considère que le singes sont bêtes. Je pense qu'on traite les noirs de singes juste pour les animaliser, et il se trouve que les singes sont les animaux qui ressemblent le plus à l'Homme.
Ça correspond aussi à l'idée que l'Homme descend du singe (c'est faux, mais peu importe), donc assimiler le noir au singe, c'est dire que le noir est primitif. Je pense que ça n'a aucun rapport avec les qualités intellectuelles supposées des singes par rapport aux autres animaux.

Joze a écrit :

Un vigile, embauché pour sa carrure et sa force supposée est comparé à un singe, doit-on en déduire que l'idée véhiculée est qu'on ne peut pas être bien charpenté ET intelligent? Cette discrimination ne te paraît-elle pas assez valable pour être soulevée?

En dehors de la connotation raciale, je pense que la comparaison ne m'aurait pas choqué, parce que pour ce genre de boulot je suppose qu'il est logique de choisir spécifiquement des personnes au physique impressionnant pour dissuader les voleurs ou les casse-couilles. Donc ça ne me semble pas insultant que de mettre en avant cette caractéristique.
Et prendre le gorille comme le symbole d'une carrure impressionnante, je n'y vois a priori pas de problème. Que ce soit un gorille, un éléphant, un ours, une baleine si c'est sous la mer, ou je ne sais quel autre animal, je ne vois a priori pas trop la différence.
Je n'ai pas du tout l'image du gorille comme d'un animal stupide, au contraire, donc en soi ça ne me semble pas insultant. C'est vrai pour les singes en général, d'ailleurs on dit "malin comme un singe".

Après, tu vas me dire que c'est réducteur de réduire un vigile à sa carrure, mais si tu veux symboliser une fonction, il faut bien choisir une caractéristique la plus évidente possible. À la place du gorille pour la carrure, un aigle pour le regard perçant me semblerait également assez pertinent.
Mais dans le cas de la BD de Jekyll, le gorille semble mieux indiqué pour le rôle qu'il a donné au personnage.

Encore une fois, s'il faut le préciser, tout ça n'est que mon avis personnel et n'a pas vocation à faire autorité.

Dernière modification par De Gornaud (18/05/2015 01:04:03)


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#194 18/05/2015 12:00:23

Soutch
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Re : Éthique artistique

Vous allez loin en parlant de racisme alors que c'est plus du mépris ou du préjugé.

Tous les gardes du corps ou hommes de main ne sont pas noirs.

L'homme ne descend peut-être pas du singe. Cela ne l'empêche pas d'en être un.

Les caricatures et les clichés, c'est bien lorsque l'on sait les utiliser pour ses idées ou histoires.

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#195 20/05/2015 15:31:33

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Un peu par hasard, je tombe sur cet article, qui parle d'un tumblr où les héros de BD sont féminisés:

http://ecrans.liberation.fr/ecrans/2014 … es_1033375

650244-la-petite-seccotine.jpg

Celle-ci est très réussie je trouve, en voyant l'image en petit sur Google Image je me suis demandé si c'était un vrai spin-off.

D'autres exemples sur le tumblr: http://hero-ine-s.tumblr.com/


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#196 20/05/2015 17:00:39

mypreciousnico
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Re : Éthique artistique

Bon sang, Vulverine

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#197 20/05/2015 21:03:04

Joze
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Re : Éthique artistique

Seulement 70% de héros masculins! Pas trop mauvais le monde de la bd! Y'a des domaines qui pourrait en prendre de la graine.
Quelqu'un connait-il ce label (américain si je ne me trompe) qui est attribué au film en fonction de l'importance des rôles féminins. Il y a des critères à remplir du type
"2 personnages féminins doivent avoir une conversation qui ne soit PAS à propos d'un homme" etc... Je vais essayé de retrouver.

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#198 20/05/2015 21:49:18

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

C'est le test de Bechdel: http://bechdeltest.com/
Je dois pas avoir beaucoup de BDs qui passent ne serait-ce que le niveau 1.

Dernière modification par De Gornaud (20/05/2015 21:50:22)


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#199 20/05/2015 22:26:27

RenardRouge
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Re : Éthique artistique

Joze a écrit :

Seulement 70% de héros masculins! .

Vous avez compris? Maintenant vos héros doivent êtres FE-MI-NIN! Et ce jusqu'au 50-50!

Si vous le faite pas vous serez boycotté et irez en prison MATCHISTES!


Scénariste de Projet Berlin en participation avec joze: http://www.bdamateur.com/forum2/viewtopic.php?id=16092

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#200 20/05/2015 23:37:53

Nicolas Archimède
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Re : Éthique artistique

Hé Renard, par exemple, Amanda Lear c'est un héros féminin à 50-50 ?


Un jour peut-être, je dessinerai comme je veux.
En attendant, je dessine comme je peux.

Vous pouvez me suivre par là aussi si le coeur vous en dit : https://www.facebook.com/archinico/

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