#126 28/07/2014 17:23:09

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Mr Clark a écrit :

Puisque visiblement nous en sommes là, pourrais-tu me donner une liste de vocabulaire à éviter pour pouvoir rester neutre politiquement lors d'un débat avec un de mes semblable métropolitain?

Il y a de l'ironie derrière cette requête, non?
Libre à toi d'utiliser le mot si ma remarque te semble ridicule, je prévenais juste au cas où ça aurait une importance pour toi.
Il suffit de faire une recherche sur ce mot pour voir qui l'utilise. À l'inverse je ne l'ai jamais lu ou entendu de la part des critiques des médias comme Acrimed.


Sur la violence, la dénoncer oui, mais il faut faire attention à qui on dénonce le premier.
Je ne dis pas ça pour toi, c'est une remarque d'ordre général.

Quand à la déviation du sujet, personnellement ça ne me dérange pas.


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#127 28/07/2014 23:25:20

Mr Clark
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

Il y a de l'ironie derrière cette requête, non?
Libre à toi d'utiliser le mot si ma remarque te semble ridicule, je prévenais juste au cas où ça aurait une importance pour toi.
Il suffit de faire une recherche sur ce mot pour voir qui l'utilise. À l'inverse je ne l'ai jamais lu ou entendu de la part des critiques des médias comme Acrimed.

C'était cynique oui.
Disons que j'ai été estomaqué de voir qu'un seul mot (qui n'est pas tout récent en plus) suffit à vous coller une étiquette.
Je ne savais pas que ce mot était principalement utilisé par des pro-FN, mais dans tous les cas, si on doit choisir son vocabulaire en fonction de qui l'a utilisé, c'est du dicta.
Alors je préfère m'exprimer librement et si un de mes interlocuteurs a la stupidité de vouloir me coller une étiquette quelconque uniquement suite à l'emploi d'un mot, je me ferais un plaisir de lui plonger le nez dans son caca.

NB: n'y vois pas une attaque personnelle, je sais que tu n'a pas voulu me coller d?étiquette mais juste me mettre en garde.
Mais si tu as voulu me mettre en garde c'est que juger quelqu'un par le vocabulaire qu'il emploie est devenu une pratique, ce qui est révélateur du climat incroyablement malsain qui peut régner en France actuellement.


Sur la violence, la dénoncer oui, mais il faut faire attention à qui on dénonce le premier.
Je ne dis pas ça pour toi, c'est une remarque d'ordre général.

Oui évidemment. Je ne cherche de toute façon pas à dénoncer la violence des opprimés, mais sachant qu'elle le sera par les dominants dans des buts néfastes, je dis qu'il faut à tout prix l'éviter.

Dans une guerre, celui qui gagne ce n'est pas celui qui a plus de légitimité à être en colère, ni celui dont la cause est la plus juste, c'est celui qui se bat le mieux.
Et dans le contexte qui nous intéresse, se battre sans violence, c'est indéniablement se battre mieux.

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#128 29/07/2014 14:54:28

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Mr Clark a écrit :

Disons que j'ai été estomaqué de voir qu'un seul mot (qui n'est pas tout récent en plus) suffit à vous coller une étiquette.
Je ne savais pas que ce mot était principalement utilisé par des pro-FN, mais dans tous les cas, si on doit choisir son vocabulaire en fonction de qui l'a utilisé, c'est du dicta.
Alors je préfère m'exprimer librement et si un de mes interlocuteurs a la stupidité de vouloir me coller une étiquette quelconque uniquement suite à l'emploi d'un mot, je me ferais un plaisir de lui plonger le nez dans son caca.

NB: n'y vois pas une attaque personnelle, je sais que tu n'a pas voulu me coller d?étiquette mais juste me mettre en garde.
Mais si tu as voulu me mettre en garde c'est que juger quelqu'un par le vocabulaire qu'il emploie est devenu une pratique, ce qui est révélateur du climat incroyablement malsain qui peut régner en France actuellement.

Je rebondis là dessus, parce que je pense que c'est lié au sujet d'origine, sur les messages qu'on peut ou pas faire passer, sans le vouloir, éventuellement dans une BD.

Pour moi les mots sont très importants. Surtout sur les sujets politiques, ils ont une histoire, ils sont employés par certaines "familles", pas par d'autres. Le problème n'est pas qui a utilisé le mot, mais qui l'utilise pour dire quoi? Qui l'a créé, et popularisé?
Et il se trouve que le mot "merdia" est issu d'une critique très à droite des médias. Le mot a donc cette connotation, même si ce n'est pas explicite. C'est justement parce que ce n'est pas explicite que mon commentaire te semble exagéré. Je peux le comprendre, d'autant plus si tu es au Québec, où le contexte est sûrement différent.
En cherchant vite fait les premières occurences de ce mot dans un moteur de recherche (pour constater que ça illustrait bien ce que je disais), je suis tombé sur cette émission de radio qui situe un peu le contexte: http://www.lemouv.fr/diffusion-tous-des … es-merdias (c'est un peu long, ça fait 1h).
Pour moi, ce qui est incroyablement malsain, c'est la façon dont les discours d'extrême droite parviennent à se diffuser sans être très clairs. Des personnes qui ne s'identifient pas à l'extrême droite vont dire des trucs comme "ils disent pas que des conneries", "je suis d'accord avec leurs constats", "y'a du bon à prendre", "finalement l'extrême droite ça veut rien dire", etc. Et certaines analyses, ou certaines façons de penser se diffusent, et le vocabulaire qui va avec. Le blog jaime-ca est un bon exemple, avec sa façon "marrante" de diffuser des idées (que je trouve) puantes, l'air de rien.
Tu parles de liberté encore une fois, oui tu es libre de dire ce que tu veux. Mais si tu utilises des mots sans connaitre leur connotation, ça n'est pas un choix "libre et éclairé".

Au delà de l'extrême droite, imposer son vocabulaire, c'est déjà imposer sa façon de penser, ou de ne pas penser. De masquer des rapports de force, par exemple, comme quand on parle de "partenaires sociaux" pour désigner les syndicats. Autre exemple, avec le mot "gouvernance", qui est un terme venu du monde de l'entreprise, on sous-entend que le pouvoir politique consiste en une simple "gestion". On nie la possibilité de choix politique. C'est très pervers.

Dernière modification par De Gornaud (29/07/2014 14:56:50)


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#129 29/07/2014 15:39:08

Mr Clark
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

Pour moi les mots sont très importants. Surtout sur les sujets politiques, ils ont une histoire, ils sont employés par certaines "familles", pas par d'autres. Le problème n'est pas qui a utilisé le mot, mais qui l'utilise pour dire quoi?

Ouais mais si tu l'entends dans la bouche de l'extrême droite et moi de l'extrême gauche c'est qu'objectivement, c'est un terme apolitique. Sinon cela revient à généraliser le contexte dans lequel on vit à l'ensemble du monde.
Justement, il suffirait que ce mot soit utilisé dans des textes politiques de différents horizons pour que le terme ne soit plus un outil au service d'une seule politique.

Qui l'a créé, et popularisé?
Et il se trouve que le mot "merdia" est issu d'une critique très à droite des médias.

Je sais pas, wiki parle d'un Mario Mercier, mais comme je ne connais absolument pas le personnage je ne peux pas dire s'il est plus à droite ou à gauche.

Je comprend ton raisonnement cela dit, si j'avais dit quelque chose comme "glisser une quenelle", le terme ayant été crée et employé uniquement par Dieudonné et ses suiveurs, j'y faisais obligatoirement référence.
Dans le cas du mot "merdias", il existe d'autres emplois que ceux que toi tu connais (un petit exemple: https://www.youtube.com/watch?v=iOhg0sV8MMU) la situation est donc très différente puisque si tu décides de ne pas utiliser le terme, alors tu le laisses sciemment devenir un outil exclusif de l?extrême droite. Alors que, comme on le voit dans la vidéo que j'ai partagé, il est aussi employé par des militants de gauche.

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#130 29/07/2014 16:54:06

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Justement je ne pense pas que tous les mots puissent être neutres politiquement. Et ce n'est pas forcément souhaitable d'ailleurs de rendre neutre un mot chargé d'un certain sens. Le jour où le Medef (syndicat patronal) reprendra à son compte l'expression de lutte des classes, par exemple, c'est que l'expression aura été vidée de son sens.
Si "merdia" est répandu à l'extrême gauche au Québec, au temps pour moi, je n'ai pas du tout pensé à ça. Sur wikipédia, je ne vois rien sur l'origine du terme. Mais en tout cas en France je le vois vraiment connoté à l'extrême droite, associé à une critique des médias qui n'a rien à voir avec celle d'Acrimed, par exemple (qui est orienté très à gauche).
Je laisse le terme à l'extrême droite en ne l'utilisant pas, certes. Mais c'est pas comme si le mot était un "outil" utile, ou présentait un autre intérêt que d'être une insulte. Leur laisser le mot n'a rien à voir avec leur laisser la critique des médias.
Le parallèle avec le quenelle est intéressant, je lisais dernièrement justement que dans "les quartiers" (populaires), beaucoup revendiquent ce geste parce qu'il fait chier tout le monde, mais sans avoir forcément conscience de tout ce qu'il y a derrière, des toutes les valeurs politiques que véhiculent Dieudonné & co.

Dernière modification par De Gornaud (29/07/2014 16:55:06)


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#131 30/07/2014 04:16:50

Mr Clark
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

Justement je ne pense pas que tous les mots puissent être neutres politiquement.

Ce n'est pas ce que je dis, je dis que si un mot est utilisé autant par la gauche que par la droite, il ne peut être rattaché ni à l'un ni à l'autre.

Sur wikipédia, je ne vois rien sur l'origine du terme.

Voilà ce que j'ai moi: http://fr.wiktionary.org/wiki/merdia
Avec en prime deux citations qui ne me paraissent pas vraiment provenir de l?extrême droite.

Le jour où le Medef (syndicat patronal) reprendra à son compte l'expression de lutte des classes, par exemple, c'est que l'expression aura été vidée de son sens.

Ce rapprochement avec "lutte des classes" me paraît maladroit, puisque la lutte des classes, c'est un concept. Et ce concept est un des fondements du Marxisme.
Toi même, tu avoues que "merdia" est une simple insulte aux médias, on est bien loin du concept et encore plus d'un quelconque "fondement" du FN. Non?

A l'inverse, si le terme "merdia" n'est plus la simple fusion de "merde" et "media" mais qu'il devient aussi la fusion de tout un tas de concepts d'extrême droite, alors autant fêter l'avènement de la Novlangue tout de suite...

Si "merdia" est répandu à l'extrême gauche au Québec, au temps pour moi, je n'ai pas du tout pensé à ça.

Un peu tout le monde l'utilise en fait ce n'est pas un terme politisé.

Dans cette vidéo le terme est employé contre la stigmatisation des musulmans (on est donc plutôt à gauche)
https://www.youtube.com/watch?v=nluWq5-skfM

Là c'est plutôt dans la bouche d'un complotiste qu'on l'entend, encore à propos des manifestation estudiantines.
https://www.youtube.com/watch?v=ckv3HNFHB3U

Ici par contre l'auteur du blog utilise le terme "merdia" simplement parce que les prévisions météo étaient erronées!
http://philippeleclair.blogspot.ca/2008 … bcois.html

Bref, il y en a pour tous les goûts, tout simplement parce qu'au Québec ce terme n'est pas politisé. Merdia = média de merde. Point final.

Cela dit, pour en revenir à ton interrogation de base, je trouve que c'est un exemple très intéressant.
J'aurais très bien pu employer ce terme dans l'une de mes BD et le considérer comme apolitique, puisque à part pour certaines personnes en France, il l'est.

Dans ce cas, est-ce à l'auteur de devoir étudier la connotation politique de tous les mots qu'il emploie dans tous les pays du monde, ou est-ce au lecteur de faire l'effort de ne pas croire que son interprétation, ou celle qu'elle peut avoir au sein de son pays, prévaut sur toutes les autres?

Dernière modification par Mr Clark (30/07/2014 05:18:49)

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#132 06/08/2014 15:57:49

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Encore une fois, je lis souvent de la prose d'extrême-droite, conspirationniste, ou d'autres milieux tout aussi sympathiques qui parle de "merdias", et à l'inverse je ne vois jamais le terme dans d'autres "camps". Les mêmes vont insulter les "journalopes", voire les "jewrnalistes", et les agresser dans les manifs type "jour de colère". Même sie le mot-valise en lui même pourrait n'être qu'une boutade relativement neutre, j'y vois une façon de faire des amalgames et de critiquer sans réflexion. Mais surtout, certains mot-clés comme celui-là me font tiquer tout de suite, parce qu'ils me semblent trahir l'origine  du discours.
Mais donc ma réaction était un peu "culturo-centrée", vraisemblablement. Si j'avais vu ce mot dans une BD, je suppose que l'idée que je m'en ferais dépendrait du propos général de la BD, et si d'autres indices y sont décelables.
Je vais te donner un autre exemple: parmi le même genre de gens qui parlent de "merdias" (donc en France en tout cas), certains fustigent aussi les élites "satanistes"? En gros, pour dire que leurs valeurs sont opposées à celle du catholicisme. Je ne vais pas m'étendre sur leurs d'analyses à la mords-moi-le-noeud, mais c'est un élément de discours qui me semble trahir son origine.
Or, j'ai fait une BD sur "Le Retour de Satan", où justement le personnage de Satan incarne l'absence totale de limites, par opposition au prêtre catholique qui prône une certaine morale. Le parallèle est inspiré notamment de la "philosophie" de l'Église de Satan d'Anton LaVey, mouvement  assez libertarien.
J'espère que cette BD ne serait pas récupérable par des tendances d'extrême droite, mais j'avoue que le fait d'utiliser cette symbolique "sataniste" me fait penser que ça pourrait attirer un public qui me déplairait.


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#133 06/08/2014 21:23:20

Mr Clark
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

Encore une fois, je lis souvent de la prose d'extrême-droite, conspirationniste, ou d'autres milieux tout aussi sympathiques qui parle de "merdias", et à l'inverse je ne vois jamais le terme dans d'autres "camps".

JAMAIS? Et mes exemples c'est du vomi?


Mais donc ma réaction était un peu "culturo-centrée", vraisemblablement.

Mouais, voire même nombrilo-centré.
Je continue à trouver le raccourcis pris entre un mot et les tendances politiques de celui qui l'emploi très nauséabond. Heureusement que tout le monde ne cherche à catégoriser son interlocuteur en fonction du vocabulaire employé.
Bref, je ne vais pas te la refaire, on va tourner en rond.

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#134 06/08/2014 23:06:25

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

?Quand je dis "jamais", je parle de mon expérience jusque là, qui expliquait ma réaction. Donc expérience nombrilo-centrée, oui. Je ne remets pas en cause tes contre-exemples, qui illustrent une différence d'utilisation du mot au Québec par rapport à ce dont j'ai l'habitude.
Et je ne "cherche" pas à catégoriser mes interlocuteurs, les discours se catégorisent d'eux mêmes. Je ne vois pas en quoi c'est "nauséabond" que de constater l'emploi de certains mots par certains milieux, quand bien même ce ne serait pas universel. L'émission à ce sujet dont j'ai mis le lien dans un post précédent montre que c'est une tendance bien réelle, et pas juste un fantasme de ma part.


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#135 07/08/2014 05:43:52

Mr Clark
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Re : Éthique artistique

Je t'ai répondu sèchement et je m'en excuse. Je vais clarifier mon propos.

De Gornaud a écrit :

Et je ne "cherche" pas à catégoriser mes interlocuteurs, les discours se catégorisent d'eux mêmes. Je ne vois pas en quoi c'est "nauséabond" que de constater l'emploi de certains mots par certains milieux, quand bien même ce ne serait pas universel

Bon, on est bien d'accord, les discours se catégorisent d'eux même.

Par exemple si mon ami me dit "race blanche" en parlant de son mouton Charollais, je vois mal pourquoi j'irais lui dire "Fais gaffe aux termes que tu emploies, la prose du Ku Klux Klan et tout et tout".
Ce serait parfaitement déplacé, et c'est ce que j'ai ressentis quand j'ai vu l'extrême droite arriver sur le tapis.

Faire un constat c'est une chose, mais venir apporter ce constat alors qu'il n'est pas en lien avec le propos, c'en est une autre. Et c'est bien cela que je trouve nauséabond.

Mais bon, j'ai compris pourquoi ce terme te fais tiquer, et je pense que tu as compris pourquoi ta remarque m'a fait tiquer. Je t'ai compris, tu m'as compris, tout va bien.

Dernière modification par Mr Clark (07/08/2014 05:44:29)

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#136 30/08/2014 01:21:56

Sabrinalafraise
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Re : Éthique artistique

Hello,

Ça faisait longtemps que je n'étais pas venue sur ce forum et je suis contente de lire une discussion comme ça : )  (tu cites Denis Colombi, déjà je t'aime d'amour)

Je pense que toute production (artistique, culturelle, médiatique, etc) est un "relais" dans le sens où à la fois elle est le produit d'une culture (elle est le fruit de ce qui s'est passé avant sa production) et va en même temps ajouter une pierre à un édifice en construction (elle va faire partie des influences futures). Donc d'une certaine façon, qu'on le veuille ou non, toute oeuvre transmet un message sur la société dans laquelle elle a été produite.

J'arrive après la bataille mais justement en ce qui concerne les pin-up comme ça a été dit ce n'est pas sexiste en sois (quoi que à leur époque elles existaient déjà uniquement pour exciter des hommes, c'était une forme de femme-objet), mais il est vrai qu'elles existent dans un contexte où les femmes sont déjà pas mal considérées et présentées comme des objets (et c'est une image souvent utilisée pour attirer le lectorat masculin). Il ne faut pas oublier que le racisme, le classisme et le sexisme ne sont pas seulement des événements "individuels" mais le fruit d'un système politique, économique, et social qui crée différentes classes de population, dont certaines ont des privilèges et d'autres non.

il me semble que ça a toujours été une des revendications de l'art que de remettre les choses tenues pour acquises en question. D'ailleurs il y a beaucoup d??uvres d'art qui perdent leur sens si on n'explique pas le contexte dans lequel elles sont nées.
Une oeuvre pour laquelle l'auteur n'a pas réfléchi au message de son travail, à la symbolique et dans laquelle il ne s'interroge pas sur le "pourquoi" de chacun de ses partis pris a de grandes chances d'être un nouveau relais d'une culture passée qui n'a pas été réfléchie (et donc se reproduit encore et encore).

Si tu crées une oeuvre sur un univers où il y a une forte ségrégation entre les classes populaires et les plus riches par exemple, mais sans réfléchir aux enjeux pour chaque population, aux tenants et aux aboutissants, à la façon dont fonctionne ce système, à ses limites, etc. il y a de grandes chances que tu finisses par juste écrire des lieux communs sur les méchants riches et les gentils pauvres qui sont quand même un peu méchants parfois (l'homme est mauvais blablabla).
C'est d'ailleurs souvent ce que je constate même dans les films sur l'esclavage par exemple. J'ai regardé Django Unchained et 12 years a Slave à peu près à la même période et aucun de ces deux films n'aborde en profondeur le racisme en tant que système de classe. Bien qu'on comprenne dans 12 years a Slave par exemple que les enlèvements sont fréquents (et encore), et que le climat est plus tendu au sud qu'au nord (et ça aussi c'est à relativiser...), le film se concentre plutôt sur le sadisme de quelques personnages blancs. On a l'impression que l'esclavage est donc le fruit de la "méchanceté" de certains blancs. Alors que c'était un peu plus que ça, le racisme est une domination économique qui a permis aux états unis de construire sa richesse (l'esclavage a permis l'exploitation de mines d'or de diamant, et aussi le commerce de sel, etc. à moindre coût) et de se poser en pays dominant (position qui persiste encore aujourd'hui grâce à ça). Je trouve ça dommage de voir un énième film sur l'esclavage qui en fin de compte donne une vision assez bateau et un peu biaisée de ce que c'était.

Ce sujet tombe à pic parce que je suis sur un projet et c'est un peu ce que je constate malheureusement.

Après j'imagine que ça dépend de la vision qu'on a de son propre travail mais personnellement j'ai du mal à produire qqch comme ça sans me demander au moins un petit peu si je fais certains choix juste parce que ça me plait ou si c'est le produit de stéréotypes. Et puis au delà de ça, je trouve ça important de réfléchir à ce genre de questions pas juste en tant que dessinateur/scénariste/artiste mais aussi en tant que personne qui est plus ou moins privilégiée. J'ai eu des périodes vraiment très "creuses" dans ma vie, mais si je suis là maintenant, c'est qu'au final j'ai eu plus de chances qu'un autre (mais bon vous l'aurez compris j'ai des petites tendances anarchiste je crois).

Dernière modification par Sabrinalafraise (30/08/2014 01:51:43)

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#137 30/08/2014 12:36:15

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Je suis complètement d'accord avec toi, Sabrina!

C'est vrai qu'on explique souvent qu'il y a des méchants contre des gentils, ce qui occulte complètement les systèmes de domination beaucoup plus complexes.

Après, ça n'est parfois pas le sujet, et on peut toujours se défendre de cette façon, mais ça devient significatif avec la quantité d??uvres qui vont dans le même sens.


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#138 30/08/2014 13:22:51

salabert
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

J'espère que cette BD ne serait pas récupérable par des tendances d'extrême droite, mais j'avoue que le fait d'utiliser cette symbolique "sataniste" me fait penser que ça pourrait attirer un public qui me déplairait.

Tu soulèves le point important, De Gornaud.
On peut s'insurger contre un état de fait (l'exploitation dégradante de l'image de la femme) et, même si celui-ci est répandu et largement usité, garder une position (encore trop marginalisée) CONTRE cela, malgré tout... Mais dès qu'on évoque certains sujets, ou fait références à certaines images, on ne peut être à l'abri, malgré nous, de récuperation idéologique, même si c'était pas le but premier... À savoir si l'on peut continuer dans cette voie, malgré les risques éventuels...
Tout le reste, dès qu'il s'agit d'une position perso, on peut vouloir ne pas ceder à certaines tendances...mais dès que ça touche un public, les sensibilités, goûts et penchants d'autrui sont à mettre dans la balance...
Une question, De Gornaud... Si, sans le vouloir, ton oeuvre avait un gros succès de vente, mais auprès d'une population dont tu ne partages pas les idéaux, mais qui se reconnaissent en ton oeuvre... Es-tu prèt à te séparer de ce lectorat (et donc des dividendes financiers) pour le bien de ta morale ? (je ne sais pas si tu saisis bien la question, mais ouai, interrogation de ce genre-là...)

Dernière modification par salabert (30/08/2014 13:24:17)

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#139 30/08/2014 13:57:19

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

salabert a écrit :

Si, sans le vouloir, ton oeuvre avait un gros succès de vente, mais auprès d'une population dont tu ne partages pas les idéaux, mais qui se reconnaissent en ton oeuvre... Es-tu prèt à te séparer de ce lectorat (et donc des dividendes financiers) pour le bien de ta morale ? (je ne sais pas si tu saisis bien la question, mais ouai, interrogation de ce genre-là...)

Si je m'apercevais que mes BDs plaisent à un lectorat qui ne me plait pas, je me demanderais pourquoi, et j'essaierais de mettre en avant ce qui me sépare de ce lectorat.
Les questions d'argent n'ont rien à voir avec ça, puisque je ne suis qu'un amateur. Mais ce serait pareil si je gagnais ma vie avec la BD, bien que j'ai du mal à imaginer que la pérennité économique de cette activité puisse dépendre à ce point d'un public de niche dont je ne partagerais pas les idéaux.
Par exemple, Superdupont a été parfois récupéré par l'extrême droite. Pour autant, les auteurs ne dépendaient pas financièrement de ce lectorat.

Dernière modification par De Gornaud (30/08/2014 13:58:07)


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#140 20/10/2014 16:29:42

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Un petit exemple appliqué, c'est pas de la BD, mais c'est à propos d'un album des Requins Marteaux intitulé "Cruelty to animals". Ça explique comment torturer les animaux, avec une présentation façon façon "notice Ikéa" qui introduit un décalage. Certaines mises en scène sont complètement absurdes, mais "les trois quarts des tortures qui y sont expliquées ont effectivement lieu".

cruaulty.jpg

Du coup, ça fait gueuler certains défenseurs des animaux. Or avec ce genre de sujets, on a souvent des réactions pas très fines.
Viennent ensuite les réactions aux réactions, où l'on estime que "rholala, c'est de l'humour, c'est du second degré, et puis d'abord c'est fait pour dénoncer les maltraitances, on peu plus rien dire".
Puis les réactions aux réactions aux réactions, qui vont un peu plus loin dans le raisonnement et se demandent en quoi c'est censé être drôle.
Exemple de commentaire, que je trouve pertinent (lu sur la page Facebook "l'Humour de droite"), qui relayait un article de Rue89 Bordeaux:
http://rue89bordeaux.com/2014/10/cruelt … mis-betes/

le concept du bouquin est drôle pour quelqu'un qui n'a strictement aucune idée de ce à quoi ressemble la réalité des animaux d'élevage. Ca serait drôle, si c'était absurde. C'est drôle quand on s'imagine encore vivre au pays des Bisounours.
Et le fait d'en arriver à mélanger la réalité et ce qui devrait être de l'absurde, comme expliqué dans l'article, quand l'auteur s'est mis à se renseigner, qu'il dise lui-même que c'est aussi fait pour mettre mal à l'aise prouve bien qu'il y a un problème quelque part dans le concept. Comment le lecteur doit comprendre ça ? Qu'est-ce qu'il peut comprendre s'il n'a pas les connaissances nécessaires ? Que c'est de l'absurde ? Que c'est du réel ? Qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce qui est faux de le tas ? Qu'est-ce qui est drôle, qu'est-ce qui ne l'est pas ? Comment fait le lecteur pour savoir où commence le second degré et où est-ce qu'on retombe dans le premier ?

Quand quelqu'un fait des blagues racistes à tour de bras, qui reposent sur des discriminations réelles, à quel moment on doit prendre son racisme au premier degré, et à quel moment on doit considérer qu'il se moque des racistes qui font des blagues racistes ? C'est loin d'être évident, à moins de connaître parfaitement la personne...

Après, personnellement, je ne serais pas allé en faire un scandale, c'est contre-productif, et j'aime bien les Requins Marteaux. Mais je comprends les réactions impulsives (surtout de personnes qui ne connaissent pas l'esprit des Requins Marteaux), quand on est soi-même confronté.e au quotidien à ce genre d'images de cruautés bien réelles et omniprésentes.


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#141 23/10/2014 01:20:28

Mr Clark
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Re : Éthique artistique

Sur ce sujet et celui du "spécisme" en particulier, je ne peux que recommander le film "Earthlings" visible gratuitement sur le site internet du même nom.
Attention cependant, ce film montre des images extrêmement choquantes (mais malheureusement bien réelles).
Au moins je peux vous promettre que vous n'allez pas vous marrer...

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#142 23/10/2014 11:29:32

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Pour ceux qui ne sont pas familiers du terme, le spécisme désigne la différence de traitement entre espèces. Par exemple pourquoi on tue des vaches pour les manger alors que les chiens font quasiment partie de la famille.
Et le film montre différentes formes de violences faites aux animaux. J'en ai vu des parties, mais je ne l'ai jamais regardé en entier.


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#143 23/10/2014 11:56:58

William Lee
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Re : Éthique artistique

C'est moi, où le milieu de la BD est un univers traditionnellement marqué "à gauche" ?

(Simple curiosité, en lisant cette discussion... Je n'ai pas d'idée précise sur le sujet, étant plus ou moins allergique aux oeuvres "engagées", quel que soit leur bord politique...)

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#144 23/10/2014 13:18:26

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Aucune idée... Encore faudrait-il qu'il y ait un "milieu de la BD" homogène.
Je ne sais pas si on peut tirer des généralités, mais en y pensant rapidement je dirais que les milieux "de gauche", en France en tout cas, sont peut-être plus familiers avec la BD que la droite, notamment via une certaine tradition du dessin de presse (Hara-Kiri...). Il me semble qu'on n'a jamais eu d'équivalent à droite. Des journaux comme Fluide ou l'Écho des Savanes étaient plutôt marqué par un esprit "soixante-huitard". Tout ça a donc en partie fait l'histoire du milieu de la BD.
Mais après, des BDs comme Tintin n'étaient pas spécialement gauchistes.

Maintenant, sur Internet, j'ai l'impression que le dessin/BD de droite marche pas mal aussi, si tu consultes certains sites. Je vois régulièrement des sites de dessins d'actus "de droite", voire d'extrême droite.

En revanche, je n'ai pas beaucoup d'exemples de BDs vraiment engagées qui me viennent en tête, à part ce qui vient du milieu "Charlie Hebdo" aujourd'hui, par exemple.
Mais on peut véhiculer une certaine culture, qui peut donc être orientée à droite ou à gauche, sans faire quelque chose explicitement engagé. C'est ce que j'ai voulu dire en lançant ce topic.

Dernière modification par De Gornaud (23/10/2014 13:20:08)


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#145 24/10/2014 01:42:12

Leussain
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Re : Éthique artistique

Je vous laisse méditer sur cette maxime : Jésus-Christ n'a pas été mis en croix avec des clous de girofles.


Rien de mieux à faire pour le moment ? Vous ne partez pas en vacances ? Visitez mon blog :  http://aspirant-auteur.over-blog.com/

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#146 03/12/2014 14:53:42

Funky-P
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Re : Éthique artistique

Sujet absolument passionnant, bon beaucoup de choses ont étais aborder j'ai pas pue tout lire mais la réflexion qui m'intéresse assez est le questionnement sur les pin-up, car c'est en quelques sortes le sujet sur le quel je désire travailler (Sans m'attarder la dessue).
Jai beaucoup aimer celui qui à dit "Les pin-up ça gène que les filles moches" simple phrases mais assez représentative de notre société ou les gens sont très centré sur leur propre personne (les sentiments qu'on ressent sont a nos yeux générales, je pense donc toi aussi tu pense la mémé chose, ah non ? ne parlons plus.), je croit même un jours que chaque être humain pourras ce suffir à lui mémé grâce aux technologie et j'en passe, comme un mouvement au japon de gens qui ne ce mette pas en couple et vont seule au karaoké (reportage sexless au japon france3).
Le premier problème c'est qu'un fait exposé va directement être prit comme acquis pour soit même, pour un raisonnement éclairé celons moi il faut arriver à une certaine impartialité (chose difficile pour tout le monde, encore plus pour ceux qui souffrent de confiance en eux.) ex: Vous êtes brune et vous entendez dire par deux personnes qui discutent non loin de vous que les blondes sont hyper sexy, et que c'est les plus jolies. Vous allez immédiatement sentir cette discussion comme agression contre vous, votre célibat commence à vous penser et vous avez l'impression que la société entière vous montre du doigt à travers ce simple incident, de plus en sortant du métro vous tombez sur la dernière couverture de playboy représentant une blonde plantureuse.
Ces deux incidents doivent ils a eux seule représenter la face du monde ? Ni à t?il pas d?amateurs de brune qui existe ? ((évidement cette exemple idiot n'est pas applicable à tous mais il peut être changé avec un homme, je l?est prit car moi même je suis une femme))
Avec ce genre de réflexion à la con ils sont entrain de crée des Barbie petites, larges, et maintenant avec une option acné pour ne pas complexer les enfants dans l?avenir.
L?image est un domaine intéressant car il va de pair avec l?interprétation, un tableau peut être ressentit d?une façon par l?un, et d?une autre par le voisin.
L?interprétation est proche notre vécue, nos ressentis, personnel, les sujet à polémique sont alors ce qui meurtris le plus grand nombre surement à travers des expériences passées ou le récit d?autres personnes, quitte celons moi à tomber à force de moulinage répéter dans par fois de la paranoïa.
Il est donc facile en tombant sur une image ou une photo de pin up qui vous regarde chaleureusement dans une pose lascive de s?imaginer que cette femme vous désire, qu?elle est excité, et qu?elle vous veut, maintenant. Vous ne connaissez pas cette fille, sa vie ces problèmes, ou le montant de ces factures, il est donc plus facile de projeter sur elle vos fantasme, votre haine, ou vos préjugés. Il en vas de méme pour le racisme, ou beaucoup d?autre chose.
Souvent dans les films les tueurs à gage ne veulent pas connaître leurs victimes, car il serait plus difficile pour eux de les tuer par la suite.
Toute cette interprétation repose un peu la dessue pour moi.
Il y à aussi la partie préjuger qui prend beaucoup de place, alimenter pas des années de télévision de films ou de musique (ce qui ce répète devient vite encrer).
Mais je trouve que tout cela est une parfaite base pour la création, personnellement j?ai toujours apprécier quand un vieux code sur utiliser va être exploité à son contraire.
Un illustre clochard devient super héro, une jolie fille aux allures innocente devient une tueuse sanguinaire,  un enfant un peu idiot déjoue un complot et sauve l?Amérique.
La est mon plaisir de crée, dire merde à ces codes.
Si je peux finir par quelque chose serait que le reproche qu?on peut faire n?est pas de cultiver son physique mais de ne pas cultiver son esprit.

Dernière modification par Funky-P (03/12/2014 14:58:40)

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#147 04/12/2014 13:24:22

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Je suis étonné que quelqu'un prenne au sérieux la saillie cynique de Saihtreb.
Si je comprends bien ton raisonnement, les connotations négatives n'ont de sens que d'un point de vue individuel, et il n'y a aucune structure sociale globale qui les détermine?
En gros, le sexisme n'existe pas vraiment, il n'y a que des femmes qui se sentent mal à l'aise d'un point de vue individuel?
Avec le même raisonnement, il n'y a pas de travailleurs opprimés par les patrons, juste des individus qui se sentent mal dans leur boulot? Pas de racisme non plus, juste des gens qui se sentent mal vus?
C'est ultra simpliste, voire dangereux de vouloir individualiser les choses de cette façon. Pas d'oppressions, on réduit les problèmes à un malaise psychologique, donc il n'y a aucune raison de se battre pour plus de justice.


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#148 04/12/2014 15:52:15

RenardRouge
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Re : Éthique artistique

De Gornaud,

Je ne suis pas sur que c'est ce qu'a dit Funky (notre nouveau "frère" ^^).

Elle nous présente plutôt une critique de la société et des codes qu'elle nous impose.


Scénariste de Projet Berlin en participation avec joze: http://www.bdamateur.com/forum2/viewtopic.php?id=16092

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#149 04/12/2014 16:45:26

louis16art
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Re : Éthique artistique

Funky-P a écrit :

Le premier problème c'est qu'un fait exposé va directement être prit comme acquis pour soit même, pour un raisonnement éclairé celons moi il faut arriver à une certaine impartialité

Ton raisonnement me parait franchement erroné, j'ai beau être cynique, j'ai du mal à croire que l'individualisme aille jusque là. Je vais juste soulevé deux contre exemples parmi une avalanche d'autre : je n'aurai donc pas la possibilité de trouver une remarque misogyne si je suis un homme, ni de m'indigner d'un discours raciste si je ne fais pas parti de la minorité attaquée.

Funky-P a écrit :

L?image est un domaine intéressant car il va de pair avec l?interprétation, un tableau peut être ressentit d?une façon par l?un, et d?une autre par le voisin.
L?interprétation est proche notre vécue, nos ressentis,

C'est justement là qu'est la question : est-ce que toutes les interprétations se valent ? Si l'auteur de l'image lui donne un sens et un contexte particulier, bien sûr que non. Une interprétation, un "ressenti" peut avoir une valeur de faux sens, voire de contre sens, au regard de la démarche initiale de l'auteur. Une petite illustration simpliste, quelqu'un qui "ressent" Guernica est une apologie de la violence et une glorification de la guerre est totalement dans le faux même s'il en est persuadé.
La question de base de De Gornaud est de savoir s'il est nécessaire d'avoir une démarche d'auteur lorsqu'on crée des images ou si on peut se contenter de créer des images comme un photomaton, en l'absence totale de discours.

Dernière modification par louis16art (05/12/2014 16:37:11)


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#150 05/12/2014 11:35:03

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

louis16art a écrit :

La question de base de De Gornaud est de savoir s'il est nécessaire d'avoir une démarche d'auteur lorsqu'on crée des images ou si on peut se contenté de créer des images comme un photomaton, en l'absence totale de discours.

Voilà une bonne façon de le formuler!


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