Doute !

Jinkue · 29/07/2003 06:56:22

C'est que ce genre de post est aussi utile que celui qui explique comment dessiner les yeux, ou comment structurer un scénar. Sans le vouloir Morph tu t'es fait le porte parole d'une frange de la population qui ont parfois l'impression de devoir faire un trait sur les rêves qu'ils chérissent depuis si longtemps, pour se concentrer sur des besoins plus terre à terre, comme survivre au sein d'une société capitaliste, inhumaine, une société qui nous ronge petit à petit si l'on est pas assez fort pour lui résister, lui faire face, rassemblons nous mes amis, notre union fera notre force et levons nous contre l'oppression dont nous sommes constamment victime de la part de ce système non pas républicain mais monétaire, FAISONS ECLATER L'ANARCHIE PUTAIN !!!!!

CMAX · 29/07/2003 07:01:38

ouais la je suis ok amentet, il a une putain de classe ton ian !
pr depp, oui t'as raison, mais regarde ses photos de "mannequins" et vois quelle image on a de lui en premier : le beau mec au regard noir, et au cheveux longs. wink c ki nike hatzfeld ?

pr le nain, hmlm t'as asterix ( ) et le réseau bombyce.

Amentet · 29/07/2003 10:23:48

Des nains y'en a mais pas bcp

Nike Hatzfeld c le héros de le nouvelle trilogie de Bilal.

petite crotte · 29/07/2003 10:37:02

Black et Mortimer , c'est des vieux , y a un barbu ( ! ) et pourtant quel succes commercial ! ( Et c'était pas des "vieux" lecteurs qui lisaient cette Bd dans les années 50 ou 60 ! ) Et , a l'époque , peut être plus qu'aujourd'hui on insistait sur le hero beau, jeune etc... D'ailleur , avec la recul, ca parait incroyable que Jacobs ai reussi a imposer ces personnages. Une prise de risque a méditer...
Tiens ? d'ailleur , ca ne vous penser a rien le hero beau , jeune, bien fait ? ( la femme saine pour reprendre les termes de Marini... Oui, il a dit des choses sur la Bd qui sont assez halucinante ... )
Et bien cette conception de la beauté, du héro " sain " c'est l'inverse de l'art dégénéré n'est ce pas ?
Quand je vois certains épisode de feuilleton américains avec des gens tous tres beaux, tous tres compétents etc... Je me dit qu'on est pas si loin de la propagande. Voilà aussi une autre facette du probléme que peut poser " la beauté " ou plutôt l'idée qu'on s'en fait. On ne peut pas dénigrer des émissions comme Star Académie ( où le choix des candidats se fait sur le look et pas sur la capacité a chanter correctement ) , on ne paut pas regretter de vois une jeunesse formaté , que les statistiques nous enseignent que les gens plutôt grands, plutôt beaux ont plus de chances de trouver un boulot que le petit " moche " et ne rien faire . La Bd donne aussi la possibilité de " gueuler " contre ca ! De se révolter contre ca ! C'est un peu le rôle de l'artiste non ?

Amentet · 29/07/2003 10:42:17

PC > ton exemple de Blake et Mortimer va dans mon sens

comme tu le dis toi meme ca date de années 50/60 et je crois bien qu'à l'époque, "l'idéal masculin" des petits jeunes était le "patriarche" barbu avec son imper et son écharpe et de surcroit qui a vécu, car il représentait l'expérience. Je te rapelle que le culte de la jeunesse est apparu dans les années 60 avec le mouvement hippie.

sÚverine · 29/07/2003 11:49:18

Marini... Oui, il a dit des choses sur la Bd qui sont assez halucinante ...

si tu as gardé l'article, j'aimerais beaucoup de lire, tu pourrais le scanner et me l'envoyer?

La Bd donne aussi la possibilité de " gueuler " contre ca ! De se révolter contre ca ! C'est un peu le rôle de l'artiste non ?

tout à fait d'accord.
combien y a t-il de héros de BD noirs ou arabes, hein?
lors d'une conversation avec un scénariste, j'ai appris qu'un éditeur "préférait" que le héros ne soit pas noir pour permettre au bouquin d'être vendu à l'étranger.
il y a des choses que les auteurs ne peuvent pas faire parce que d'autres pays refuseraient de publier les bouquins.
je n'ai pas d'exemple sous la main, désolée de ne pas pourovir étayer cette refelxion... <_<

Amentet · 29/07/2003 11:57:57

séverine,mardi 29 juillet 2003, 11:49 a écrit :

tout à fait d'accord.
combien y a t-il de héros de BD noirs ou arabes, hein?

Ca va avec ce que je dis, tu penses d'abord "majorité" et il n'y a pas de pensée xénophobe ou autre derrière tout ça.
De meme manière, un truc qui se passe en banlieu, tu vas avoir pas mal de noirs et d'arabes dedans. En fait on dépeint la réalité.
Je dis pas que c'est normal, j'explique juste le mode de pensée.

En tout cas, moi j'ai mis une vietnamienne dans une de mes BDs big_smile
(Moprh, c Angéla )

Et dans "les éternels" de Yann et... arh, le nom m'échappe, je le mettrais si ça me revient, ben y'a un des persos principaux qui est kabyle et homo.
Mais là je pense que c'est plus un choix de faire valoir. Dommage.

sÚverine · 29/07/2003 12:00:16

En tout cas, moi j'ai mis une vietnamienne dans une de mes BDs

oui mais pourquoi une vietnamienne?

Amentet · 29/07/2003 12:05:52

Pourquoi pas ?

Bon, je crois qu'on va m'embeter si je suis pas plus précis.
Pcq je suis influencé par la majorité et que j'habitais à l'époque le 13e, et tt près du quartier chinois ( toujours le cas cela dit, meme si j'ai déménagé j'en suis tout près).

Et puis parce que ça me plaisait. Tout simplment. Pc elles ont des bo cheveux je trouve les asiatiques.

sÚverine · 29/07/2003 12:10:32

oui mais non.
il y a forcément une raison pour laquelle tu mets tel perso ou tel autre.
ça peut-être tout simplement parce que tu trouves les asiat' jolies, ça peut-être un argument.
mais, dans ce cas, on revient toujours à la même chose : les persos doivent être beaux.

il ne faut pas choisir les "caractéristiques" d'un personnage innocemment parce que, le seul fait qu'ils éxistent raconte quelque chose.

posts croisés <_<

Amentet · 29/07/2003 12:15:09

effectivement, petit croisement de post big_smile

morpheusmutant · 29/07/2003 12:21:47

ça c un sujet de conversation interessante ... Pq y a t'il une si faible representation de ce qu'on apelle les "minorités" ( termes que je trouve assez dévalorisant à la base ) ...

Effectivement , combien y a t'il de bd avec des héros noir , arabe ( asaitique ... c déjà plus fréquent avec les manga ) ...

Pas bcp !! Et je pense que c'est à nous de faire changer la donne .

En mm tps , je dis ça mais je sens qu'on va m'envoyer , y a combien de héros noir et arabe dans les larmes , y en a combine dans ton scénar .. Heu , y en a pas !!

Oui mais en mm tps , il ne faut qu'on en arrive à une situation équivalente à celle de la télèvision..
La bd n'a pas besoin de quota .. J'ai des tonnes d'idées de scenar ou le heros sera d'une autres origines mais pasque ça a un interêt ..non pas pour me forcer ....

Je me rapelle qu'un fois , j'ai une cette discution avec mon pote scenariste . Et on s'etait rendu compte que sans le faire exprès , tous nos personnages noirs étaient ... des mauvais !!!

Alors à côté de ça , on a fait une héro´ne d'heroic fantasy noire mais là aussi on s'est craqué parce qu'en fait elle est devenue une sorte de tueuse ss scrupule ...

Je pense qu'il ne fait pas se forcer , que ça n'en deviennent pas une obligation ( pas de quotas !!! ) mais il faut faire évoluer les choses ...

Mon mail est assez contradictoire , je pense .. je vais essayer de revoir ça , en esperant que je me suis ft assez comprendre qd mm

Amentet · 29/07/2003 12:32:39

Moi je t'ai compris big_smile

de mon coté j'ai dans un petit tiropir de mon petit cerveau une base de scénar avec une egyptienne, un japonais et un européen (comprenez blanc)

Cela dit, prendre un héros issu d'une minorité (c bien comme ça qu'on dit, meme si ça fait pa spolitiquemnt correct) est difficile du point de vue technique, ils ont parfois des modes de pensée et coutumes différents (un peu) des notres (par ex, un pote viet m'a dit que chez les viet, c le père qui est le boss ultime dans la famille, chez nous, aujourd'hui, la mère à qd meme bien son mot à dire), et on doit alors s'en imprégner, ce qui demande du boulot.
Ce qui explique pkoi g pris une viet et pa suen chinoise par ex, je connais pas mal de viets et je sais donc comment se "composent" leur nom de famillie. Les sonorités qui reviennent etc.
Ca me fait penser à une BD qui va sortir et dont j'ai lu la critique. CA se passe au japon et dans la famille royale ils ont tosu des noms chinois
soit le gars s'est pas documenté, soit les persos sont des immigrés, n'aynt lu que la critique, je ne sais pas. Mais vu qu'il s'agit de la familel royale...

d'un autre coté, les mangas, c des fausses minorités pcq c fqit par des japonais, eux il représentent docn la majorité.

Matt_666 · 29/07/2003 13:17:03

bah Morph je pense que out le monde a des lacunes (surtout moi!) et aussi que tout le monde passe ds des phases pareilles mais bon moi d'avoir lu ton sujet ca me remet en question mais bon moi c pas preil car je ne prépare aucun dossier et puis je via faire des études qui au départ n'auront rien avoir avec le dessin donc..si j'y arrive pas c pas grav y a d'aut hoses ! (mai je veut y arrivr)

BenReilly · 29/07/2003 13:17:20

Bon j'arrive un peu après le guerre mais bon je précise que j'ai 17 ans et que je m'identifie toujours a SpiderMan !!! Bon c vrai que Ultimate SpiderMan a pas aidé des masses...

Sinon par rapport a la représentation des filles dans la BD je vous conseille "la quête des réponses" chez Delcourt dans le chapitre "pkoi les princesses sont elles toujours jolies ?" on voit un dessinateur de BD qui veux mettre une princesse moche et on remmonte tt les échellons de l'éditions juqu'a Guy Delcourt qui dit que nan on laisse tomber. Ensuite on a le lecteur qui lit la BD et qui déclare une fois l'avoir fini :
- Heureusement que la princesse elle est bonne paskeu sinon...

Moralité : qd les BDs auront des histoires qui déchirent tout alors là on pourra mettre des filles moches.

rvdd · 29/07/2003 13:38:38

Salut à tous

Discussion tres interessante
Sur notre projet "Kissme", qui va un peu à l'encontre de la production bd nous essayons de raconter la vie d'une personne mal dans sa peau (un peu ronde et tres complexé).
Mais nous essayons d'avoir une vraie reflexion sur le sujet. La scenariste n'a pas choisi ce theme pour faire bien (genre : le cota "petit grosse" est en baisse en ce moment...)
Nous voulons creer un personnage avec ses doutes, ses problemes, ses angoisses. Bref essayer de la rendre la plus humaine possible.

Nous voulons aussi un peu secouer les "tares" de notre societe qui nous imposent sans cesse des canons franchement ridicule (la beauté plastique avec ces corps parfaits qui ne refletent en fait qu'une ch'tite minorité de personnes et qui complexe le reste des troupes).

Ces canons ont envahies notre culture : la presse, le cinema et la bd. Pourquoi? Ca fait vendre. C'est con mais c'est comme ca. C'est un peu le serpent qui se mort la queue : plus on en vend plus on en fait etc

Maintenant les minorités ethniques.
Je pense que c'est le meme probleme.
Il y avait une interview de Juliette Binoche dans un journal tele americain qui m'avait marqué. Le presentateur lui demandait comment elle pouvait decrire la tele francaise. Elle a dit tres intelligemment (enfin je trouve): Blanche
Ca resume pas mal de choses à mon avis. Tant qu'on nous servira la meme soupe (surtout au niveau de cette tv createur de moutons bien dociles), la production refletera la maniere de voir des medias et non la "vraie vie".
Et ne me parlez pas des quelques exceptions qui confirment la regle...

Bon ben nous, nous avons des yeux pour voir, il y a tellement de choses à decrire :
A nous d'essayer de parler d'autre chose que de "c'est l'histoire de la super Bimbo blanche qui rencontre le super mâle blanc", non?
Raph

petite crotte · 29/07/2003 18:20:45

Severine : Mon scanner m'a laché ... Ca m'embête d'ailleur , car je ne peux plus montrer de trucs. Pour l'interview de Marini c'était ... piouf, y a longtemps , dans un Bodoî.J'ai pas gardé le numéro malheureusement ( C'était dans celui où on voit Le Scorpion sur un fond bleu , si mes souvenir sont exacts . Il doit y avoir 2 ans de ca comme dans Pav' ils avaient " épinglé " l'article dans leur 3eme ou 4 eme numero. A l'époque ils relevaient dans la presse toutes les" conneries" qu'on pouvaient dire sur la bd. )
En substance Marini disait qu'en bd on ne peut pas se permettre de faire des persos' complexes. Qu'il faut simplifier. Le héro doit être beau , les femmes avec de belles proportions etc... Je pense que c'était dit dans la logique de ses propres Bds, mais quand même... Enfin bon. Si quelqu'un pouvais retrouver l'interview en question.

Pour la question des minorité : Faire des heros noirs , pourquoi pas, mais alors sans arriéres pensées : parce que l'histoire l'exige.Je rejoint tout a fait Rvdd. De la même maniére que je ne fais pas exprés de faire une heroine " atypique " on va dire. Là encore il faut se méfier du côté " bien pensant " du probléme.
Question aux filles : Vous trouvez que les mecs dans les Bd sont beaux ? Par exemple un Scorpion ca vous fait fantasmer ? Vous achéteriez des bds juste pour pouvoir reluquer le mec ?

Si dans le troisiéme testament ils avaient foutus des persos ' conforme a l'époque , ils auraient vendu moins de bds ? Pas sur... Le probléme ne vient t'il pas de l'incapacité des dessinateur a sublimer , a rendre belle la " laideur " ? ( Que l'on ne trouve pas beau Serge Gainsbourg ca me sidére... Hein Cmax !;) A moins que les gens ne savent pas voir... Pour Bara, il me fallait un gars " bohéme " , graphiquement bohéme. Il vit dans une roulotte. Gainsbourg semblait convenir comme modéle de départ. Apres j'ai travaillé un peu le perso. Et je me suis appercu qu'il avait un type méxicain. J'ai pu broder son histoire. ) C'est assez facile de dire qu'une rose c'est joli, c'est plus dur de rendre la poésie "émanant " d'un tas de fumier. Ca c'est un boulot d'artiste , que l'on soit dessinateur ou scénariste. C'est toujours plus interressant d'explorer des voies délaissées !
Encore une fois il ne s'agit pas de faire un perso ' " moche " mais de proposer une esthétique , sa vision. Je crois qu'il faut choisir entre essayer de proposer au gens ce qu'il vont aimer, ou ,essayer de proposer aux gens ce qu'ils pouraient aimer.

Jinkue · 29/07/2003 18:52:39

morpheusmutant,mardi 29 juillet 2003, 11:21 a écrit :

Effectivement , combien y a t'il de bd avec des héros noir , arabe ( asaitique ... c déjà plus fréquent avec les manga ) ...

Bah y'a la future nôtre big_smile , d'ailleurs morph faudra qu'on reparle de l'origine ethnique de certains perso car je crois ne pas avoir été assez clair pour certains.

Ce que je trouve très marrant c la façon dont les "cota" son répartis au cinéma, mais je ne m'étendrai pas, je ne suis pas fort pour parler de ce genre de sujet, j'en viens vite à dire des conneries.

Remedium · 29/07/2003 19:31:11

C'est clair qu'un débat sur la représentation des minorités dans la bande dessinée serait intéressant, tant il est rare de voir un personnage commun (j'entends par commun, un héros de base, un passant, quelqu'un de "neutre") qui ne soit pas blanc. En général, les personnages issus des minorités sont toujours là pour illustrer un thème bien précis (exemple : A.D. Grandrivière). C'est un peu dommage que quand un dessinateur montre les rouages d'une société dans son oeuvre, il ne montre jamais personne qui soit issu de ce qu'on appelle "les minorités visibles".

Mais bon, je me rends compte qu'il faudrait ouvrir un autre sujet là-dessus, car c'est quand même le sujet de Morpheus, celui-ci... wink

Amentet · 29/07/2003 19:32:07

J'ai le BoDoi avé (à lire avec l'accent ed jean Alesi) l'interview de Marini voici l'extrait concerné:

Journaliste:
LE pape du "Scorpion" est un bon vivant aimant la bouffe, le bon vin et peut etre le reste...
Marini:
C'est un hummaniste sympa. OOn m'a reproché de l'avoir dessiné un peu clown, pa strès crédible. Je l'aime bien comme ça. On est dans la bande dessinée, il faut caricaturer un peu les personnages, même quand on fait du réaliste ! On ne peut montrer toutes les subtilités des personnages. Le héros doit être beau et fort, le femme belle, saine et dotée de belles proportions. Il faut sim-pli-fier. Pour en revenir à notre pape [...]

Voilà.

CMAX · 29/07/2003 21:19:04

oui j'ai bien évidemment cet aritcle chez moi, mais rien ne m'a choqué.
Pr Gainsourg, non la c une question de gout. je sais qu'il avait un certain succes mais ca m'échappe. Nez énorme, grandes oreilles, regard de shootés, cernes de la mort... etc

Perso oui scorpion est bo ( bon je suis pas une fille mais j'ai kd mm des yeux ).

Remedium · 29/07/2003 21:54:13

CMAX,mardi 29 juillet 2003, 21:19 a écrit :

oui j'ai bien évidemment cet aritcle chez moi, mais rien ne m'a choqué.

Jésus Marie Joseph...........

Non, mais arrêtez, les gars, il est indécrottable, ce CMAX... B)

Eurtebise des Esseintes · 29/07/2003 23:17:40

Marini confond humaniste et bon vivant...
la femme doit être belle et saine ?

c pê la loi du genre...mais l'artiste n'est-il pas là pour détourner la loi?

Amentet · 29/07/2003 23:23:16

Non, il ne confond pas je crois Eurt. Le pape est hummaniste, sympa et bon vivant, c tout big_smile

Eurtebise des Esseintes · 29/07/2003 23:28:34

ok! jmexcuse alors, faudra qd même qu'un jour je lise du Marini ! quelle lacune ! B)
je verrais en solde.

#126 29/07/2003 06:56:22

Re : Doute !

#127 29/07/2003 07:01:38

Re : Doute !

#128 29/07/2003 10:23:48

Re : Doute !

#129 29/07/2003 10:37:02

Re : Doute !

#130 29/07/2003 10:42:17

Re : Doute !

#131 29/07/2003 11:49:18

Re : Doute !

#132 29/07/2003 11:57:57

Re : Doute !

#133 29/07/2003 12:00:16

Re : Doute !

#134 29/07/2003 12:05:52

Re : Doute !

#135 29/07/2003 12:10:32

Re : Doute !

#136 29/07/2003 12:15:09

Re : Doute !

#137 29/07/2003 12:21:47

Re : Doute !

#138 29/07/2003 12:32:39

Re : Doute !

#139 29/07/2003 13:17:03

Re : Doute !

#140 29/07/2003 13:17:20

Re : Doute !

#141 29/07/2003 13:38:38

Re : Doute !

#142 29/07/2003 18:20:45

Re : Doute !

#143 29/07/2003 18:52:39

Re : Doute !

#144 29/07/2003 19:31:11

Re : Doute !

#145 29/07/2003 19:32:07

Re : Doute !

#146 29/07/2003 21:19:04

Re : Doute !

#147 29/07/2003 21:54:13

Re : Doute !

#148 29/07/2003 23:17:40

Re : Doute !

#149 29/07/2003 23:23:16

Re : Doute !

#150 29/07/2003 23:28:34

Re : Doute !

Pied de page des forums