Ce se serait marrant que tu remette mon message . J'ai bien pris la précaution en plus de mettre un smiley et il n'y avait , non suelement AUCUNE insulte ou mot déplacé mais le ton ... c'est TOI qui le fait quand tu lis. Si tu es dans des dispositions d'esprit ombrageux ce n'est tout de même pas ma faute !
Evidement c'est plus difficile pour moi de prouver ma bonne fois une fois le message soigneusement effacé ! Etrange modération .                           

<!--EDIT|Amentet|vendredi 12 septembre 2003, 18:22-->

Entre deux casses-croûtes   je voulais juste revenir sur un truc : on m'accuse d'être borné . D'avoir des oeilléres par rapport au découpage éclaté etc... Je voudrai faire comprendre "qu'avant " j'ai expérimenté. Je ne reste pas dans la théorie abstraite . Avant que vous ne soyez définitivement convaincus que je suis quelqu'un qui est borné et ne sait pas se remettre en question , avant d'être frappé d'ostracisme a mon tour ! ( je plaisante )
Je vais mettre ici quelques planches ( ' faut le dire vite ) que j'ai réalisé en 96 / 97 et même une de 90 ! ( Bon , c'est assez horrible quand même , hein ! )
Vraiment on ne pourra pas dire que je n'ai pas expérimenté la chose a fond puisque les bds en question font entre 50 pour l'une et pres de 200 planches pour l'autre ! Sans compter toutes les histoires courtes réalisées de cette maniére " éclatée "pour les fanzines.
COBALT ( planche 139 )
COBALT ( planche 140 )

KOAN ( planches 24 et 25 )
Koan ( planches 26 et 27 )
Une planche " couleur " si on peut dire...

Voilà, je crois que tout y est : complications excessives , cases bizautés , cases a bord perdu , dépassement etc...
Et j'ai pas " peu " pratiqué : ca s'étale ( c'est le mot ) sur plusieurs centaines de planches en tout...
Avec le recul , j'y vois un graph' épouvantablement stéréotypé et coincé dans des tics et des codes. C'est marrant de revoir ces planches. Quand je vois ce que je fais maintenant il me semble difficile de dire que je ne sais pas me remettre en question ou que je reste borné ou campe sur mes positions. 
Voilà c'était juste pour éviter de passer pour un trop grand idiot ! Trop tard ? Flute ...

Morph' : Et bien oui, tu restes vague dans ton analyse... Tu semble incapable d'expliquer précisement la mécanique narrative , le pourquoi , la justification de telles mise en page.  Le rapport entre la case 1 et 2 , pourquoi , etc...La mise en page de ton premier exemple est essentiellement motivée par un soucis esthétique. Faut il avoir la berlue ?Ca rend plus punchy ? As tu vu la scéne ou Tetuso dans Akira se scrach sur porte avions ? Sans destructurer la page avec de simples cases toutes bête... ( A moins de penser qu'Otomo est "mou " ... )
Encore une fois on en revient toujours au même : destructurer une page, éclater etc... n'augmente pas la force d'une image : SI CE N'EST une esthétisation globale de la planche. C'est un procédé des années 70 . Perso' je trouve ca tellement obsolette. C'est plus du tout l'orientation actuelle de la bd , où j'ai l'impression ( peut être je me trompe qui sait ? ) d'un intêret fort pour une narration simple ( et oui ... ), lisible. Parmis les jeunes auteurs de , on va dire , la " nouvelle vague " je constate une envie forte de raconter. Sans esbrouffe.
Pour Torso , pareil, c'est une complication. Dans tous ces exemples on essaye de nous proposer des belles pages. En bande dessinée on essayerai de raconter.
Pour résumer je veux dire quoi  ?  La simplicité ! Je ne sais pas si la complication est une vertu... En fait je suis irrévocablement convaincu ( même si ca vous file de l'urticaire ) que la simplicité est la seule voie possible ! Flute , je ne vais pas jouer les politiquement correcte, les Coriveau et autre Jems et dire " Chacun fais comme il veut ! c'est mon choix ! C'était tres bien ! Moi je ne vote plus les politiciens sont tous corrompus.... " . Au championnat du monde du pret a penser ... ( Relisez Céline merde ! ) . Alors on peut toujours compliquer, on trouvera toujours des exemples... Mais est ce que ce sont de bons exemples ?
La simplicité d'une mise ene page ne passe pas par une narration éclatée. Voilà ce que je veux dire.
D'ailleur tu nous a dis toi même que tes profs t'avaient conseillé de ne pas éclater etc... Tu ne veux pas écouter leurs conseils ? Bon...
Effectivement tu fera ce qu'il te plaira de faire . < rires en boite >

Et oui, un dessinateur qui peux me faire croire que le dessin c'et facile ca m'impressionne. Larcenet par exemple... Y 'en a d'autres.
J'espére VRAIMENT qu'en voyant mes dessins on pourra avoir la même impression un jour. J' y travaille . J'essaye de " désapprendre " . Ca va vous sembler bisarre... Qu'on veuille désapprendre...

Hum , c'est ca que vous appelez un anayse bédéique ? Va faloir demander a Nino, je crois qu'a AtelierBd ils en font. Là c'est juste une analyse de lecteur que vous faites, sans vouloir être dérangeant.

La premiére planche : Je n'ai absolument rien a dire sur les deux premiers strips. Plan général case 1 pour présenter la baston, ok. L'alternance des plans champ / contre champ crée un effet de "punch" , de coup donné renforcé par le choix d'un cadrage serré qui " syncope " l'action. Hop, un coup de dos, hop, un coup de face, hop de dos, hop, hop... Rien a dire c'est efficace.
Par contre le dernier strip... Le fait de faire dépasser de la case les perso ( case 6 provoque l'effet que la case 7 n'est pas en rapport avec la scéne. Qu'il sagit d'une action se déroulant imédiatemebnnt dériére les perso'. Dans le même temps. Cela ajouté au fait que de ne faire que les jambes rend particuliérement peu lisible cette case 7 puisque, n'était la couleur, on ne saurait pas a qui elle appartiennent. Sans compter que le texte viens alourdir la lecture et surtout énormémént la ralentir. Imaginez une scéne de baston avec a chaque fois une bulle de texte : action au ralenti. Cette page , c'est l'exemple même que d'éclater nuit a la lecture : ca rompt l'unité de lieu. Tout d'un coup on ne sait plus où se trouvent les perso'. Le lecteur doit faire un effort, on impose un effort de lecture qui aurait pu être évité.
Avec ces deux cases fermées , on aurait pu mettre un élément de décors qui uarit crée un lien , un repére : on aurait su qu'il s'agissait des mêmes perso .
Alors evidement en l'état sa " fonctionne " a peu pres, mais la simplicité aurait rendu la lecture plus évidente.

Pour la seconde planche , je ne comprend absolument pas ce qui se passe. La case m'apparait totalement abstraite ( qu'est fce que c'est . ) Alors voilà on a une planche d'illu' mais c'est tout... Il n'y a pas a proprement parlé de narration : c'est tres basique : des images qui se suivent tant bien que mal.
En haut , on ne sait même pas si il faut regarder a gauche , en bas ? Quel chemin suivre ? Et ce qu'il se passe ...

Voilà pour l'instant. Je dois aller bouffer !

Morph' : Tu caricature un peu les propos de Severine et les miens aussi.
Quand je dis que Charest ou Leini se la petent , je ne dit pas qu'ils on la grosse tête, je dis simplement qu'il sont désespérant ! Ils nous en mettent plein la tronche en queque sorte, avec des dessins " puant " la technique, je suis désolé de le redire... Moi j'aime quand un dessinateur me fais croire que je peux dessiner comme lui, que c'est facile le dessin, que tout le monde peux le faire. ( Et ca n'a rien a voir avec le genre, comic/manga ou autre ) Que tout cela procéde d'une grande facilité , encore une fois avec une économie de moyens . On est pas obligé de gueuler comme Lara Fabian pour chanter une chanson..

Holàlà, qu'est ce qu'il a comme bêtises d'écrites....

Dudo : C'est parce que tu décides que le sujet pars en " live " qui le fait vraiment. ( Le plus incroyable c'est qu'on est a peu pres d'accord ! )D'abord, perso' j'ai argumenté et d'autres aussi , il me semble qu'on touche un truc fondamentale en dessin , en Bd. La simplicité.
Je ne suis absolument pas contre les comics et encore moins les Manga ( doit -je vous rapeler que je viens du Manga a l'origine ? Que j'étais dans les conv' alors que vous n'étiez même pas nés ? Petits rigolo !   C'est pas agressif, hein , donc cool !) Franchement j'en ai bouloté des Jump , des Shonen Sunday des Young Mag' . Arpenté le 14eme...
Je suis " contre " un découpage éclaté c'est tout. Qu'il soit fais par un Sénégalais, un indou dur ou un fanatique en toc .... Heu...
Bref !

Séverine a raison , c'est aussi un prob' de ... maturité , je ne sais pas , mais en tout cas un moment donné peut être que l'on se rend compte que si le dessin est trop dense, la mise ne page trop compliqué, la lecture s'en trouve parasitée. Il me semble aussi qu'une mise en page a l'aide de cases bien fermées permet un meilleur controle de la narration : c'est a la fois plus facile et plus riche de potentialité. Je crois qu'il ne faut pas se leurer : le choix de ce type de narration/mise en page ( voir gaufrier ) est moins motivé par un soi disant complexe de supériorité artistique , intellectuel ou Francais/Belge qu'on veut bien preter a certains auteurs , qu'une vraie aspiration a RACONTER . Sans artifices . Voilà une planche de Ninon ( c ) Glénat par David Prudhomme ICI . ( Et même ce découpage là est compliqué par certains côtés ) . En case 1 et 2 sans "ouvrir " la porte on comprend que les perso sont entré que la foule arrive et va buter contre cette même porte : il y a un jeu entre les deux cases. Puis case 3 et 4 le placement même des bulles suggére le mouvement ( sens de lecture ) . Case 5 et 6 les perso' principaux restent " en haut ", case 5 , on les apercois par la fenetre dans ce qui semble être un couloir : lui même "prolongé " virtuellement par la case 6 en longueur et qui empiéte . Proposant au lecteur de suivre ce chemin. Si le lecteur regarde quand même la foule , un doigt tendu dans la direction le remet sur le bon chemin. La foule est en bas qui tempête. Case 7 , la reine de dos , elle protége ainsi son fils , le Roi,  de la foule de la case 5 . Est t'elle anodine cette foule ? Est t'elle dessinée au hasard ? Case 8 : " Si l'un d'eux s'appercevait ... " , case 5: un seul perso' de la foule est tourné vers le lecteur, a peu pres aussi grand que la reine case 8 . " Si l'un d'eux... ".
Ce n'est pas de la masturbation intellectuelle : tout cela est au service de la narration , du récit ! C'est déjà tellement dur composer une page avec des cases "bien fermées ", comme ici et vous voudriez en plus éclater le tout ?
Au dela de ca, une narration encore plus simple comme chez Davodeau par exemple, projette encore plus le lecteur dans l'histoire. Parfois, j'ai l'impression que ces auteurs sont moins " artiste " ( dans le sens péjoratif du terme ) qu'un Charest ou un Leinil Yu... Qu'ils se la pêtent moins quoi ! Qu'ils se sentent moins obligé de déployer tout leur talent. Tiens, avez vu comment découpe un Bruce Timm ??? Il utilise même le gaufrier ! Alors on me fera la grace de penser que je ne suis pas Comicophobe ! Ni que je ne connais pas les Comics, vous seriez surpris...

Quand a la simplicité... Allez voir le joueur de fifre de Manet , Le portrait d'Emile Zola et puis comparez avec les toiles Pompiers juste a côté ( Musée d'Orsay ) . Ou une nature morte de Chardin. Je crois qu'en fait, la simplicité c'est la précision. Et on cherche tous a être précis dans ce que l'on souhaite dire , non ? Normalement...

Mon choix d'une narration non éclaté est un choix réfléchit, médité. ce ce que j'aurai aimé faire comprendre.

Splne : Ne confond pas simplicité et simplisme. On être simple en étant relativement " complexe " dans son dessin. Ca n'a rien a voir. La simplicité c'est quand on ne peut rien enlever sans que ca se casse la gueule. Dans l'idéal évidement. Et perso' je suis loin du compte.
Je vais finir par avoir un ulcére a cause vous, vous savez ca ?                           

<!--EDIT|petite crotte|lundi 08 septembre 2003, 15:41-->

Les couleurs sont trés belles même si l'image fait un peu plate. Mais c'est tres mignon.
Bon je voulais juste dire , pour moi il y a un problême : ca ressemble vaaaaachement a ce que fait Cha. Et vraiment vachement.  ( Je ne sais pas qui s'est inspiré de l'autre ou si , finalement , c'est une coincidence ... ) mais ca me gêne un peu. Y a t'il la place pour deux graph' identiques ? Surtout cette maniére de faire les visages , tres caractéristique de ce que fais Cha... J'aimerai bien avoir ton avi la dessus et pourquoi pas celui de Cha . Ca ne vous embête pas cette ressemblance ?

C'est qu'en fait TOUT dessin est une erreur. Par nature, le dessin est une erreur , donc autant assumer !

Otomo , dont personne ne niera la force des images , le rythme hallucinant de son découpage , le maximum d'intensité dans les mouvement, le côté spectaculaire de la mise en scéne bref... Pas de dépassement de cases, pas de cases a bord perdu ( il a même fini par abandonner complétement les cases bisauté tres moches ) . Donc l'argumentation qui consiste a penser qu'un éclatement des cases va améliorer la force d'une narration ne me semble pas vraiment tenir debout.
Quand on fais dépasser de la case , paradoxalement, on met en évidence le contour de la vignette, la case devient ... une case. Alors que normalement c'est un contour qui " n'existe pas ". Comme le cadre au ciné. Ou la scéne, au théatre. Si les comédiens sortent de la scéne , il le peuvent, c'est tout le théatre qui devient la scéne : dnc le décors devient ... un décors. On sort du cadre, donc de l'espace narratif. De la " bulle " imaginaire en quelque sorte.
En plus en Bd, souvent, le fait de faire dépasser un bras , une tête, un perso, va venir " interferer " sur la case voisine ou les cases voisines.
je ne suis pas borné, seulement, les dépassement de cases, les bds éclatés c'est..."renz"! Entendez par là, que ca date des années 70 !

Oh arrette ... y a quand même dans ton discours un côté " c'est mieux les comics , c'est moins ringard... ". Si , si relit toi ! Pas d'hypocrisie.
Cela dit loin de moi l'intention d'être agressif. C'était juste pour donner un avis. je trouve vraiment inutile et un brin ridicule les dépassement de cases par exemple. Ca sert a rien. C'est juste pour faire beau , soyon honnete , ca ne rend en rien un dessin plus fort ou plus expressif. Et franchement si c'est pour avoir une page accroché au mur... autant faire de la peinture. Bon c'est un avis...
Et pour être vraiment franc, je ne pense pas que ca te rendrait service un découpage " éclaté ". Soyon encore plus franc , ton graph' est encore assez peu maitrisé : dépasser les cadres mettrai encore plus en valeur les défauts. ( A mon avis .) Voilà pourquoi je suis assez réticent.
Sans compter que , comme l'a dit Dudo, c'est un peu " suicidaire " vis a vis des maisons d'éditions. Bon...
Mais cool , hein, tu fais comme tu veux. Et apparement ta décision est prise donc ...

Ha ! Les lignes de constructions ...
Je vais tout d'abord mettre des croquis vite fais. Alors même si parfois on crois pouvoir dicerner un trait de construction il faut savoir que je n'en fais absolument jamais en fait ! ( Il s'agit de traits " parasite car je procéde en faisant une esquisse rapide de tout le perso' , ensuite je reprécise etc.. )

Page de croquis 1
Page de croquis 2
Page de croquis 3Page de croquis 4

Déjà on peux bazarder le bonhomme de bois ! C'est joli, c'est décoratif sur une télé ou un bidet mais c'est totalement inutile pour dessiner des personnages. Et pour cause : on est pas en bois ! On est fait de chair, d'os de graisse et tout ca ca bouge , ca se tord, ca se gonfle ou se dégonfle etc...

Je ne pense pas faire des perso' particuliérement " vivant " et naturels mais je veux quand même donner mon avis ! Et puis il est tard , alors je dis ce que je veux !
Pourquoi je suis contre les lignes de constructions ?
Le problême c'est que ca empêche les dérapages du dessin , ca coince le dessin : ca force a respecter les " régles " , surtout les proportions . Or , a mon avis, un mouvement en dessin est obligatoirement un dérapage. Car un dessin, évidement, ca ne bouge pas : il faut trouver une équivalence au mouvement, le sugerer.
Si on prend une photo d'un sprinter et ensuite on la décalque, on obtiendra l'image d'un type qui court mais pas " un type qui court ". Faites l'expérience. C'est tres figé. Pour sugerer le mouvement il va faloir déformer un peu cette satanée réalité. Par exemple en exagérant telle cambrure , tel étirement... Etc...
Quand on utilise des lignes de constructions ( par exemple des sphéres, des cylindres pour les jambes ou bras, ou bien un simple bonhomme en fil de fer ) on s'oblige ( plus ou moins inconsciement ) au respect des proportions ( alors qu'il faudrai s'en éloigner au contraire pour suggerer le mouvement ) on " cristalise " son dessin en pensant moins a la création qu'au résultat. En plus c'est une pratique qui ne peux pas faire de nous des virtuoses , qui nous oblige a rester des besogneux.
C'est aussi un problême en ce qui concerne les raccourcis : c'est plus difficile de dessiner un perso en racourcis en partant d'une construction géométrique, c'est plus fastidieux.
Et puis aussi pourquoi ne pas accepter ses " erreurs " ? Bien souvent on va faire des lignes de construction parce que l'on a " peur " de se tromper, de faire un dessin " bancal " . Mais pourquoi ? Il y a , a mon avis, tout un travail a faire pour accepter son " impuissance " . Vous pourez pas tous dessiner comme Benoît Springer ( et le jour où il enverra ballader sa technique ...  mais ca viendra ! ) ou Juillard , Moébius etc ... On brille par ses limites . Il faut vraiment apprendre a faire des dessin " ratés ". Il vaut mieux faire exprés de "rater" ses dessins ( c'est a dire accpeter ses erreurs, les assumer ) que de ne pas arriver a dessiner " bien ". Dans le premier cas on maitrise, dans l'autre on essai de cacher ce qui se voit : on ne sait pas dessiner comme Moebius.
A partir de là, faire des lignes de constructions, proportionner etc... Ca n'a plus vriament de sens . Si on dessine un perso' qui court , d'un coup comme ca en pensant juste a faire un perso qui court et pas a faire un superbe perso qui court on aura un perso' peut être pas franchement parfait, mais qui sera certainement plus vivant que si on s'était entravé avec des lignes de constructions , non ?
Evidement on ratera toujours des dessins parce qu'il est difficile de conserver le bon état d'esprit tout le temps. Mais au moins sans ligne de constructions on se programme a toujours plus de virtuosité dans l'avenir , gage de dessins vivants et spontané. Finalement je crois qu'il faut donner l'impression d'une grande facilité , comme si ca n'était rien du tout pour vous de dessiner telle ou telle chose. Une certaine forme de désinvolture , pfuit ! C'est pas facile d'y arriver bien sur !
Si je peux me permettre , le seul conseil que je pourai donner : essayer dans un premier temps de dessiner tout votre perso' , votre dessin d'un coup, tres rapidement , pfuit, et ensuite vous précisez mais sans chercher a " réparer " les "erreurs" de constructions/proportions etc...  Et surtout ne pas se forcer , se forcer pour desiner " bien ". Souvenez vous : si tu sue , tu pue !
Ainsi , je pense, la raideur tendra a disparaitre au profit d'une expressivité, et d'un côté spontané. Et aussi : se contenter d'être soi même ! Si vous n'êtes pas vous même qui le sera a votre place ?

Ouf !

En fait pour progresser en dessin il faut surtout faire du croquis d'observation. Peu importe la précision au niveau de l'anatomie, si la perspective est bancale, si , si... Et on s'en fiche un peu de faire un beau desin ou pas : mais il faut se nourrir de l'observation ! Miam !
Je ne vois pas d'autres methodes pour progresser en dessin. Surtout avoir ce que Nino appelera : son systéme de réprésentation graphique ! On le trouve naturellement en observant et en essayanat de traduire ca a sa maniére.