New Eden [Présentation du projet]

Mr Clark · 31/01/2014 09:41:03

Salut à tous.

Alors New Eden c'est un projet BD perso auquel j'ai commencé à réfléchir l'an passé.
Le scénario s'articulerait autours de la vie des deux protagonistes principaux dans un univers utopico-biblico-SF mention nudité.:smilehappy:

Pour l'instant je n'ai que le pitch et quelques illustrations à proposer, mais le contenu devrait s'étoffer régulièrement.

Pitch:

Comme tous les habitants du jardin de l'Eden, Hæwwa pensait ne jamais connaître la peine.
Or à la veille de son mariage, la jeune promise ressent une inexplicable mélancolie, qu'elle craint d'avoir à supporter pour l'éternité.
C'est alors qu'apparaît Eurydice, une mystérieuse femme qui affirme connaître les origines de son tourment.
Elle propose à la future mariée de lui enseigner cette connaissance à condition que cette dernière accepte de l'accompagner à Sheol.
Au coeur des enfers.

Au niveau inspiration, la source la plus évidente est "Le meilleur des mondes" d'Aldous Huxley. "Le grand secret" et "Une rose au paradis" de René Barjavel m'ont certainement beaucoup influencé également.
Pas mal d'inspiration au niveau de la mythologie grecque, que j'adorais étant plus jeune. Viennent ensuite les récits bibliques, judaïques et coranique traitant du paradis, de sa description et de la condition humaine pour y accéder ou pas.
De manière plus secondaire je peux citer la saga des Mass Effect et (pour citer au moins une référence en BD) les 4 premiers tomes d'Aquablue.

Au niveau des thèmes abordés, il est question de religion évidemment, mais aussi et surtout de transhumanisme et d'immortalité.
Ces thèmes viennent s'articuler autours du but du personnage d'Hæwwa, qui est tout simplement une recherche du bonheur.

Première illustration du personnage d'Eurydice:

Voilà! Même si nous sommes dans la section critique d'illustrations, n'hésitez pas à me dire ce que vous pensez du pitch et du projet en général, comment vous le sentez, ce qui va et ne va pas etc.

Merci!

bruth · 31/01/2014 18:24:27

bien mignonne eurydice , un petit air de navis avec ses couettes
elle arrive à monter aux arbres avec sa tenue SM ?^^
sinon , beau dessin

Jeaph · 01/02/2014 18:52:31

C'est toujours marrant de voir un nom connu etre totalement réinterprété, le design et le pitch sont intrigants!

Mr Clark · 02/02/2014 18:46:34

Merci pour vos commentaires, ça fait plaisir

@bruth: Je présume qu'elle doit être plus libre de ses mouvements comme ça qu'en anorak
Pour les couettes, étant donné qu'on part d'une brune aux yeux verts, oui, je ne peux nier une ressemblance avec Navis. Mais pour ma défense, Navis a déjà eu toutes les coiffures possibles et imaginables au cours de ses albums.:happy:
Ici le but avec les couettes est d'évoquer le reptile en donnant à sa tête une silhouette de cobra.

Shivarage · 13/02/2014 15:23:21

Dans ton scénario, je trouve bizarre l?utilisation de la mythologie grecque, surtout qu'elle semble assez éloigné du propos et que tu es capable de faire preuve d'imagination pour d'autre prénom. La référence à l?Éden aussi est un peu déjà vu et revu.

Ton paysage montre que tu es capable de plus de créativité, je te suggère d'en faire plusieurs et plusieurs essais de perso aussi afin d'inventer déjà un monde plus solide, après l'histoire coulera de source.

Pour les fringues, bah c'est histoire de gout, mais je suis pas fan de ce type de vêtements. Par contre, y'a pas photo, tu dessine vachement bien, le corps, la tête sont excellent. La colo est très timide par contre, et l'armure est ce que tu réussi le mieux, à coté la peau ne fait pas fini. C'est un peu dommage vu la qualité des ombres.

Le coté cobra est bien rendu, mais continu encore ta recherche, peut être pas autant que saint seya, mais au moins fait en sorte qu'elle soit cobra jusqu'au pied. peut être en donnant sur l'armure cet effet "anneau" propre au reptile.

Mr Clark · 13/02/2014 18:02:26

Hé hé merci de réanimer ce topic ^^

Pour ce qui est de la mythologie grecque, elle ne fait pas partie intégrante de mon scénario. Mais disons que la connaissance de cette dernière aidera à cerner le rôle et l'idiosyncrasie des personnages.
Si j'appelle un personnage Ulysse, on se doute que le sort de ce dernier va être en lien physiquement ou métaphysiquement avec une odyssée.
C'est un peu la même chose avec Eurydice.
Les noms de la mythologie, de par l'histoire qu'ils portent, permettent une certaine réinterprétation du personnage, et indirectement du mythe. C'est ce qui me plaît ici.
L'autre point est que je ne souhaite pas limiter la définition de l'enfer et du paradis à une seule religion ou culture. Le but de mon récit est de parler du rapport qu'à l'homme vis à vis de la notion de paradis, de montrer à quel point on peut lier cette notion au transhumanisme et ce aussi bien dans les champs Elysées grecques que dans le nirvana bouddhique.
Au final, constater que le désir éternel de l'homme à quitter sa condition d'humain peut se montrer en contradiction avec la notion de bonheur, cette dernière étant liée à notre expérience de vie humaine.

A partir de là mon jardin d'Eden peut être bien des choses et pas seulement la notion biblique selon laquelle on le perçoit généralement.
Là encore le fait que le jardin ait l'apparence de la tour de Babel n'est pas innocent, mais il n'est pas question de parler de l'histoire de la Mésopotamie dans mon récit.^^

Pour le reste, j'ai encore beaucoup de recherche à faire au niveau des personnages ainsi qu'en technique de coloration. Cela dit je ne suis pas sûr de vouloir rendre la référence au serpent plus évidente pour Eurydice.
Cela renvoie à la tentation dans la genèse tout autant que cela permet de cerner à quelle étape de sa vie elle se trouve en faisant une corrélation avec la mythologie grecque. Mais je ne souhaite pas que le personnage SOIT un serpent.

Donki · 13/02/2014 19:06:34

L'illustration d'eurydice dans l'arbre est vraiment chouette, bonne gestion de la lumière, c'est réalisé aux crayons de couleurs ?

J'aime bien l'idée d'avoir utilisé ses couettes pour rappeler la forme de la tête du cobra.

Sinon c'est pas flagrant mais il y a une légère asymétrie au niveau du visage.

violettecarole · 13/02/2014 21:40:32

Le crayonné ne me gène pas, c'est ton style et j'aime ce rendu doux.
Sur la première case du topic, je n'aurais pas autant foncé le paysage arrière, ça manque de profondeur, regarde les montagnes dans la nature, plus elles sont éloignées, plus elles sont clair.
Pour les nattes, j'avoue que si je n'avais pas lu ton message je n'aurais jamais pensé à un cobra, plus à une araignée ou autre insecte avec les yeux aussi haut.
Sinon vraiment beau et hâte de voir les autres personnages.

Shivarage · 14/02/2014 10:56:06

Je te comprend, mais le lecteur a déjà trop lu se genre de références, je pense qu'il serait plus intéressant de faire en sorte qu'elles soient plus subtile, car au final, j'ai l'impression que tu aimes la subtilité (ne pas vouloir forcer le trait reptilien). Par exemple, en préférant Palas a Athena, ou en utilisant les racines des noms que tu transformerais.

Après en effet, ce n'est qu'un avis.

Mr Clark · 14/02/2014 15:20:10

Donki a écrit :

L'illustration d'eurydice dans l'arbre est vraiment chouette, bonne gestion de la lumière, c'est réalisé aux crayons de couleurs ?

Oui monsieur. Des Faber-Castel sur du bristol.

Sinon c'est pas flagrant mais il y a une légère asymétrie au niveau du visage.

Ah! Mon Némésis, toi ici! ^^
Oui, je sais, je vais m'entraîner fort

violettecarole a écrit :

Sur la première case du topic, je n'aurais pas autant foncé le paysage arrière, ça manque de profondeur, regarde les montagnes dans la nature, plus elles sont éloignées, plus elles sont clair.

Oui, je suis on ne peux plus d'accord avec ça.
Le pire, c'est que je le sais, je l'ai appliqué plus d'une fois avec Firebird, mais disons que cette illu a été faite rapidement, je penserais à en faire une belle et grande version.

Pour les nattes, j'avoue que si je n'avais pas lu ton message je n'aurais jamais pensé à un cobra, plus à une araignée ou autre insecte avec les yeux aussi haut.
Sinon vraiment beau et hâte de voir les autres personnages.

Je me rend compte que ce genre de remarque me fait plaisir au final.
Comme je le disais à Shivarage, je ne voulais pas qu'on se dise:"Oh la madame est déguisée en serpent" en voyant Eurydice.
Cela dit, dans la BD, je pense que je la mettrais en scène avec une luminosité et un contexte qui rendra la référence plus évidente.

Shivarage a écrit :

Je te comprend, mais le lecteur a déjà trop lu se genre de références.

Cette remarque m'étonne un peu. Même si c'est un mythe connu, je ne me souviens pas avoir entendu le nom d'Eurydice à tort et à travers. D'ailleurs avant de l'adopter, j'ai fais des recherches pour voir si ce nom n'était pas déjà utilisé pour une autre héroïne de fiction et je n'ai rien trouvé.
Il y a bien évocation du mythe dans le film Matrix Revolution quand Trinity va dans le bar de l'enfer pour libérer Neo (qui prend donc la place d'Eurydice dans ce passage).
Mais le nom d'Eurydice n'est pas cité et on fait le rapprochement avec la mythologie grecque parce que la femme du Mérovingien s'appelle Perséphone.
C'est à peu près la seule fois où je me souviens avoir vu une référence métaphorique au mythe d'Orphée et Eurydice. Du coup si tu en as d'autres je suis preneur.

Après, modifier le nom d'Eurydice n'est pas facile. Je pense que si j'avais pu je l'aurais fais (comme pour Eve).
Mais il n'existe pas à ma connaissance d'équivalent dans la mythologie Romaine ni d'autre personnage par lequel on pourrait remplacer Eurydice. En plus, la racine grecque (Eurudike) est moche. Mais bon, je suis ouvert à toute proposition

Pour finir, de mon point de vue, le nom d'Eurydice n'a pas vraiment besoin de plus de subtilité. Déjà, autours de moi, si je dis juste "Eurydice" Y'a quand même pas grand monde qui arrive à savoir de quoi on parle sans internet. D'autant plus qu'au sein de la BD, aucune action ne renvoie au mythe, le mythe est plus utilisé comme une métaphore.

Merci à tous pour vos commentaires

Dernière modification par Mr Clark (14/02/2014 21:27:48)

la peluche · 14/02/2014 18:31:17

Franchement, j'aimais bien la mythologie enfant et ado, pourtant, je ne me souvenais absolument pas de Eurydice. Alors, pour ceux qui n'ont jamais potassé le sujet...
Pour moi, tu peux garder ce prénom sans problème. Il est original, joli et il ne parlera qu'aux initiés, ce qui est toujours agréable pour les lecteurs érudits (donc pas pour moi sur ce coup-là big_smile ).

Shivarage · 14/02/2014 22:39:45

De rien !

Je ne parlais du prénom Eurydice en particulier, mais plutôt de ta démarche générale de références. Après au hasard, je te renvois à Saint Seya que beaucoup connaissent et apprécient ou Orphée et Eurydice ont une place (je peux te trouver l'album si tu as besoin).

Comme je disais c'est un point de vue, j'ai peur de passer pour un "érudit" du coup comme vous dites, mais moi, si j?entends un nom grecque/romain (et même indien) tout de suite ça me renvoi à un vaste référentiel (que je ne maitrise pas a la perfection, mais qu'en effet je côtoie par mes lectures d?Homère, Virgile, Flacus, etc. et même Fénelon d'une certaine mesure). Bref, par rapport a ce genre de public, tu prend le risque de te prendre le doigt dans un engrenage.

Eurydice ne me choque pas, c'est l'accumulation de ce type de références qui risque de le faire car à un moment ou un autre, ça ne collera pas à moins de maitriser cette base à la perfection comme Masamune Shirow.

Ton exemple de Sillage est un bon exemple. Quand je me suis refait mass effect 2, j'ai relu ce noël Sillage (le dernier tome en trilogie) et franchement a coté (en plus que je lis Asimov dans le metro), ca choque par le coté référentiel sf très mal maitrisé.

Voilà c?était seulement pour te prévenir. Après je ne suis ni dans ta tête , ni ne connais ta démarche artistique et ton vécu et ta sensibilité avec ce référentiel. C'est donc TON avis qui sera toujours le plus en phase avec TON projet. Tu sais mieux que quiconque a qui tu t'adresse et ce que tu espère faire.

j'espère t'avoir permis de comprendre l'avis d'un lecteur... heu, chiant en fait. ^^

Mr Clark · 15/02/2014 00:51:20

Shivarage a écrit :

Je ne parlais du prénom Eurydice en particulier, mais plutôt de ta démarche générale de références.

Oula!:blink:
J'ai beaucoup de mal à comprendre ce que tu me reproches (ou ce dont tu veux me prévenir).
Ta première remarque concernait ton scepticisme et mon manque de créativité quant à l'emploi d'un prénom issu de la mythologie grecque ( "je trouve bizarre l?utilisation de la mythologie grecque, surtout qu'elle semble assez éloigné du propos et que tu es capable de faire preuve d'imagination pour d'autre prénom [...] Ton paysage montre que tu es capable de plus de créativité"). Eurydice étant à ce jour mon seul personnage issu de la mythologie, si tu me dis maintenant que tu ne me parlais pas d'utiliser mon imagination pour changer ce prénom là, je pige plus.

A la lumière de ton dernier message, j'ai l'impression, tu me diras si je me trompe, que c'est le fait de faire une référence au sens large que tu considères comme maladroit ou dangereux.
Alors que, d'après moi, renvoyer à d'autres ?uvres contribue plus à enrichir un récit qu'à le décrédibiliser.
C'est d'ailleurs bien de référence dont je parle en souhaitant appeler mon personnage Eurydice car avec New Eden, il n'est en aucun cas question de réinterprétation de la mythologie grecque comme dans Ulysse 31 ou les chevaliers du zodiaque.
Et c'est là que je décroche car je n'ai pas souvent entendu quelqu'un dire qu'Achille Talon était une mauvaise BD parce qu'on y traite pas de la guerre de Troie ou que Dionysos était un mauvais groupe car il ne cantonnent pas leurs paroles au vin et à la fête (ou n'importe quel autre exemple dans le genre).

Ton exemple de Sillage est un bon exemple. Quand je me suis refait mass effect 2, j'ai relu ce noël Sillage (le dernier tome en trilogie) et franchement a coté (en plus que je lis Asimov dans le metro), ca choque par le coté référentiel sf très mal maitrisé.

Si j'ai bien compris tu considères qu'en comparaison à Mass Effect et aux ?uvres d'Asimov, Sillage emploie des références mal maîtrisées.
Justement cela m?intéresse de savoir précisément ce que tu considères comme une référence mal maîtrisée. Je pense que cela m'aiderais à comprendre ce dont tu veux me mettre en garde.

Dernière modification par Mr Clark (15/02/2014 00:59:31)

grem et olf · 15/02/2014 01:39:06

Je ne comprend pas spécialement le problème avec les références mythologiques. Si j'ai bien compris, le but est ici de reprendre différentes bases de mythes pour former une histoire indépendante. A partir de là, on peu considérer le tout comme des clins d'oeil aux inspirations de l'auteur. Après bien-sure je ne connais pas plus l'histoire que le pitch cité plus haut, mais en l'état il n'y a pas lieu de s'offusquer.
Si le but de l'histoire était de coller au mythe original, ça n'aurai surement pas marché avec ce mélange de références (quoi que) mais là, ça donne un univers original inspiré par différentes histoires.

Je prend l'exemple de Jin Roh, la brigade des loups de Okiura Hiroyuki. C'est une relecture du petit chaperon rouge. L'histoire se base sur une version obscure du petit chaperon rouge, aux origines incertaines puisque issue de traditions orales. Le tout est mélangé dans un japon retro futuriste avec des notions de politiques quasi contemporaines au Japon. Et si on rajoute en plus une histoire d'amour tortueuse, l'oeuvre s'éloigne donc énormément du mythe original. Et pourtant ça n?empêche pas ce film d'être une pure merveille. Dans one piece aussi, on a tout un tas de références qui partent dans tout les sens et ça dérange pas plus que ça.

Pour revenir au sujet, je peux comprendre que les références larges puissent déranger les puristes, mais bon à ce moment là autant ne rien faire! Je ressent la même chose quand on utilise à tord des références à la culture Japonaise. Je citerai Okko par exemple, bd de Hub et Stéphane Pelayo, qui piétine joyeusement toute la culture japonaise pour en sortir un foutra plein d'inepties. Mais outre ces références douteuses, la bd est très bonne et on rentre vite dans l'histoire.

Enfin bref, je terminerai ce long (trop?) com en disant simplement qu'il faut pas trop se prendre la tête. Le but ici n'est pas d'être fidèle aux oeuvres originales donc ce n'est pas vraiment un soucis, à mon sens.

Grem

Dernière modification par grem et olf (15/02/2014 01:43:06)

Shivarage · 15/02/2014 16:44:30

Excuse-moi si mon propos est plus confus qu'autre chose. Du coup ça n'arrange rien. ^^ Attention je te reproche rien, j'interroge juste le pourquoi des références.

Déjà pour poursuivre, il est intéressant de te déstabiliser en tant qu'auteur car du coup, tu répond et ça me prouve que la question ne ta pas échappé car justement tu es capable d'argumenter la raison de ta démarche. C'est surtout cela que je craignais : il faut s'imaginer certain lecteur, qui veulent trouver la logique de rapprochement entre une ?uvre et une référence.

Le risque dont je parle, c'est simplement le cliché. Je tournais autour du pot car j'avais peur que tu le prenne mal. Je dis pas que c'est cliché en l'état, car comme le dit grem et olf, on a juste un pitch. Mon idée c'est que peut importe pourquoi tu utilises un système de référence, mais il faut éviter le cliché qui est, à mon sens, un échec. D?où le fait qu'il faut mesurer l'usage de tel ou tel référence.

Autre chose, le problème c'est pas d'être fidèle ou pas, c'est que ce type de référence donne un aspect de déjà vu, et il faut se demander que va tu apporter toi, en tant qu'auteur pour justifier encore son usage ? Ex eden, eden prime etc.

Par contre je suis pas d'accord avec toi, ce n'est pas parce que x ou y a fait comme ça, qu'on peut faire pareil en fermant les yeux. Surtout que le public évolue, notamment en bd, les lecteurs sont de plus en plus âgés (y'a même des papy dans les boutiques bd) et donc plus exigeant.

Si j'ai bien compris tu considères qu'en comparaison à Mass Effect et aux ?uvres d'Asimov, Sillage emploie des références mal maîtrisées.

Je veux bien, mais je risque de tartiner ! lol Pour préciser ma pensée, Sillage fait très puéril a coté des monstres de la sf.

grem et olf > Pour Jin roh ce n'est pas la même chose, il s'agit ici d'un jeu de miroir, c'est ce qu'on appel une mise en abyme, ce n'est pas une référence. L'effet sert à précipiter le drame avant qu'il arrive.

Pour revenir au sujet, je peux comprendre que les références larges puissent déranger les puristes, mais bon à ce moment là autant ne rien faire! Je ressent la même chose quand on utilise à tord des références à la culture Japonaise. Je citerai Okko par exemple, bd de Hub et Stéphane Pelayo, qui piétine joyeusement toute la culture japonaise pour en sortir un foutra plein d'inepties. Mais outre ces références douteuses, la bd est très bonne et on rentre vite dans l'histoire.

Moi ce genre de chose m?empêche d'aller plus en vant. Suffit de lire croissade ou l'autre conquistador, ca moi je peux pas. Surtout qu'il n'est pas difficile de faire en sorte en général que ca fonctionne avec juste un peu plus de travail.

C'est parfait, comme ca on donne a Mr Clark 2 profils de lecteurs différents. Plus on multiplieras les points de vue, mieux tu pourra Mr Clark cerner ton public.

J'espère n'avoir saouler personne, sur ce, je pense avoir tout dit.

Mr Clark · 15/02/2014 17:37:18

Shivarage a écrit :

Attention je te reproche rien, j'interroge juste le pourquoi des références.

Rien que ça, rien que cette petite phrase, me paraît déjà être un non sens.
Je vais prendre le problème à l'envers. Comment nommer un personnage sans faire de référence?

A moins que je n'ouvre une page du calendrier au hasard pour nommer mon personnage ( je pourrais ainsi avoir Madeleine la gentille succube de l'enfer ) je suis bien obligé de nommer mon personnage en fonction de son caractère et/ou de ses actions dans le récit, et ce avec un prénom en conséquence non?
Que cela soit avec une référence connue ou personnelle, destinée à être comprise ou pas, mythologique, historique ou même phonétique, dès qu'on nomme un personnage autrement que par hasard ou pure affinité subjective on le fait en référence à quelque chose.

En mettant de côté les oeuvres historiques ou les réinterprétations où les personnages interprètent leur propre rôle (ligue des gentlemen extraordinaires par exemple), quel auteur de fiction choisit vraiment les noms de ses personnages sans faire aucune référence?

C'est d'ailleurs cela qui est passionnant pour le lecteur connaissant la référence: chercher en quoi le personnage va coller à la référence.
En quoi Laurence Fishburne sautant d'immeuble en immeuble et pratiquant le kung fu est Morphée?
En quoi un inspecteur petit rondouillard et moustachu peut-il être un Hercule?
Bref.

La question est là: Comment nommer un personnage de fiction sans aucune référence?

Le risque dont je parle, c'est simplement le cliché. Je tournais autour du pot car j'avais peur que tu le prenne mal. Je dis pas que c'est cliché en l'état, car comme le dit grem et olf, on a juste un pitch. Mon idée c'est que peut importe pourquoi tu utilises un système de référence, mais il faut éviter le cliché qui est, à mon sens, un échec. D?où le fait qu'il faut mesurer l'usage de tel ou tel référence.

Bin là encore, je suis friand d'exemple de clichés ou d'écueils à éviter.
Comme pour Sillage d'ailleurs, n'hésite pas à tartiner si il le faut. En l'état j'ai toujours du mal à savoir précisément ce que tu considères comme une mauvaise référence ou un cliché.:smilehappy:

Par contre je suis pas d'accord avec toi, ce n'est pas parce que x ou y a fait comme ça, qu'on peut faire pareil en fermant les yeux.

J'ai dit ça?:mefiant:

Dernière modification par Mr Clark (16/02/2014 01:19:09)

Shivarage · 16/02/2014 15:17:06

Rien que ça, rien que cette petite phrase, me paraît déjà être un non sens.

Je ne veux pas paraitre m'acharner donc j'aurais préféré en rester là, comme je le disais c'est à toi de te positionner. A toi de faire les choix, ce que je te dis c'est juste mon avis et après tu en fais ce que tu veux. Si dès le départ tu ne me suis pas, inutile que j'en rajoute. wink

à la question :

J'ai dit ça?

Tu répond toi même :

En quoi Laurence Fishburne sautant d'immeuble en immeuble et pratiquant le kung fu est Morphée?
En quoi un inspecteur petit rondouillard et moustachu peut-il être un Hercule?
Bref.

Tu prend tes repères d'écriture chez d'autres auteurs et Matrix n'est pas une référence de SF.

quel auteur de fiction choisit vraiment les noms de ses personnages sans faire aucune référence?

Mais énormément, ce n'est pas une question de référence mais d'invention. Un prénom ça a toujours une signification (Philippe = qui aime les chevaux, Sophie = la sagesse, Rachid = le sage, etc.) , et beaucoup en inventent. Suffit de voir Star Wars.

je suis bien obligé de nommer mon personnage en fonction de son caractère et/ou de ses actions dans le récit, et ce avec un prénom en conséquence non?

C'est une évidence, la question est pas là. Tu me fais me répéter. Je disais seulement qu'une référence à mon sens, doit se justifier, et que plus on les maquilles moins on prend de risque. ensuite, dans ce cas il faut mieux être original, et Eden (source biblique) comme la source grecque ce n'est pas vraiment originale.

Après, tu fais ce que tu veux. Personne ne peux t'obliger a faire l'inverse de ce que tu veux faire.

Comme cette question est un "non sens" selon toi, alors la discussion est close. Pourquoi vouloir aller plus loin ?

Bin là encore, je suis friand d'exemple de clichés ou d'écueils à éviter.
Comme pour Sillage d'ailleurs, n'hésite pas à tartiner si il le faut. En l'état j'ai toujours du mal à savoir précisément ce que tu considères comme une mauvaise référence ou un cliché.

Franchement je veux bien, mais j'ai l'impression que ça ne mène a rien, et mon but n'est pas de te vexer. Je pensais simplement creuser un peu avec toi cette question des références, mais ça tourne en rond.

Comment nommer un personnage de fiction sans aucune référence?

Non, la question, selon moi est : comment utiliser des références de manières ingénieuse et pertinente. Cela dit a ta question, c'est possible, grâce au dico d'une langue morte. wink

Mr Clark · 16/02/2014 16:46:57

Shivarage a écrit :

Comme cette question est un "non sens" selon toi, alors la discussion est close. Pourquoi vouloir aller plus loin ?

Ce n'est pas une question d'aller plus loin, mais simplement de comprendre pourquoi tu juges les trois phrases de travail que j'ai présenté comme peu originales.
Et franchement je suis perdu, les exemples que je te donne (qui sont des exemples que je cherche spécialement pour toi) ne sont pas mes repères d'écriture (????) juste des illustrations de mon propos. Mais quand moi je réclame à plusieurs reprises une illustration de ce que tu me reproches tu me paraphrases que tu ne veux pas me vexer (????). Plus je réclame du précis, plus ton propos devient vague.

C'est normal que je cherche à défendre ma création, je ne vais pas la défigurer sans savoir pourquoi, j'ai besoin de savoir en quoi elle n'est pas originale.

Le pire c'est qu'au vu des réponses que je t'ai déjà apportés je ne comprend toujours pas précisément ce qui cloche dans mon travail.
Comme je l'ai dit au départ, Eurydice n'est pas un nom connu du grand publique et mon but n'est pas de maquiller une référence déjà peu connue. Je n'ai pas la prétention de croire que mes lecteurs vont faire des heures de recherche pour savoir à quel mythe j'identifie mon personnage. Surtout que la référence est utile au récit et à l'intrigue, en la rendant incompréhensible j'affaiblirais en même temps ma narration (pour reprendre ton exemple dans star wars, les noms d'Obi wan ou de R2D2 étaient des références au matériel employé par Lucas sur ses tournages et complètement inutiles à l'intrigue). En plus, comme la peluche, je trouve le nom joli, ce qui n'est pas forcément le cas quand je vais voir du côté de sa racine grecque.
Pour le jardin d'Eden, là encore je ne comprend pas, je choisis de placer mon intrigue dans le jardin d'Eden pourquoi en changerais-je le nom?
Si je décide d'écrire une intrigue se déroulant à New York je ne vais pas appeler la ville Pétaouchnok.
Comme je l'ai également dit plus haut, mon intérêt est de décrire une vision du jardin de l'Eden à cent lieues de la vision biblique, pas de paumer mon éventuel lectorat.
De plus, je considère comme assez snob une démarche qui viserait à masquer le sens d'un lieu ou d'un personnage dans le seul et unique but qu'il ne soit compris que par une élite.

Bref, comme tu dis on va en rester là, tan pis si je ne comprend pas.
Je pense qu'à la base nous sommes en désaccord sur la façon de nommer un personnage ou un lieu.
Si j'ai bien compris, faire une référence directe est pour toi une sorte de faiblesse, et maquiller cette référence est une nécessité ce qui n'est pas mon avis (même si j'emploie quand même ce processus ici avec Eve).

Bon et je crois que c'est pour ça que j'ai du mal à lâcher l'affaire, je me sens frustré à l'idée que cette longue discussion n'ait eu comme fruit que le constat de notre désaccord concernant l'emploi d'une référence.

En tout cas un grand merci pour tout le temps que tu m'a consacré car même si cela n'a pas donné grand chose, c'est cent fois mieux que rien et ton avis sera toujours le bienvenu ici

Dernière modification par Mr Clark (16/02/2014 17:59:55)

Greg24 · 16/02/2014 19:29:59

Désolé d'interrompre le débat.

Juste pour dire que le graphisme du personnage est agréable.
Attention à la seconde image de la femme, son nez semble tordue, et je ne suis pas certain que ce soit volontaire.

a+

Shivarage · 16/02/2014 20:03:56

Mr Clark a écrit :

pourquoi tu juges les trois phrases de travail que j'ai présenté comme peu originales.

Cela illustre ce que je disais, tu ne suis pas mon développement. J'ai déjà répondu à cela :

Attention je te reproche rien, j'interroge juste le pourquoi des références.

Je dis pas que c'est cliché en l'état, car comme le dit grem et olf, on a juste un pitch.

Mr Clark a écrit :

les exemples que je te donne (qui sont des exemples que je cherche spécialement pour toi) ne sont pas mes repères d'écriture (????) juste des illustrations de mon propos.

Justement, pourquoi chercher à te justifier par l'exemple plutot que par ta démarche qui est largement suffisante et que j'ai bien compris ?

ça me prouve que la question ne ta pas échappé car justement tu es capable d'argumenter la raison de ta démarche.

Mr Clark a écrit :

je ne comprend toujours pas précisément ce qui cloche dans mon travail.

Mais absolument rien ! Je t'ai déjà encore répondu :

il est intéressant de te déstabiliser en tant qu'auteur car du coup, tu répond et ça me prouve que la question ne ta pas échappé

C'est parfait, comme ca on donne a Mr Clark 2 profils de lecteurs différents. Plus on multiplieras les points de vue, mieux tu pourra Mr Clark cerner ton public.

Mr Clark a écrit :

Si j'ai bien compris, faire une référence directe est pour toi une sorte de faiblesse, et maquiller cette référence est une nécessité ce qui n'est pas mon avis (même si j'emploie quand même ce processus ici avec Eve).

Mais non ! Seulement qu'il faut avoir de bonnes raisons de le faire et être capable de te défendre lorsqu'on va te poser la question.

Mr Clark a écrit :

Pour le jardin d'Eden, là encore je ne comprend pas

C'est simplement que le mélange des 2 sources est délicats, ça peut très bien marcher, ça peut aussi foirer (donner un truc kitch). Donc c'est à mon sens un risque supplémentaire. Une amie m'avait suggéré de mélangé plusieurs mythologie dans un de mes scénar, j'ai fini par comprendre que trouver un fil conducteur était vraiment difficile et le risque plus grand que l?intérêt à gagner. Mais ca c'est à toi de voir.

Mr Clark a écrit :

je me sens frustré à l'idée que cette longue discussion n'ait eu comme fruit que le constat de notre désaccord concernant l'emploi d'une référence.

C'est réciproque, c'est pour ca que ça sert à rien. Moi je te parle d'une démarche, pas de ton histoire que je ne connais pas. Et j'ai l'impression que tu ne dissocie pas ta démarche créative de ta création, ta méthode de travail de ton ?uvre.

On peut voir ca plutôt comme ça, j'ai tenté de t?exposer ma façon de voir sur comment à mon avis il fallait utiliser ses sources, surtout quand elles sont connus et sur utiliser. Pourquoi ? par crédibilité, par respect, pour ménager les susceptibilités des personnes pour qui cela évoque quelque chose, etc. Après libre à toi de juger si mon avis est recevable (en fonction de ton histoire, ton vécue, le public que tu vise,etc)et dans ce cas, libre à toi de juger si tu as su te justifier. Nul, et surtout pas moi, peut te donner les réponses.

J'aurais voulu que tu comprend mon point de vue comme étant seulement mon point de vue et non une critique.

Tant que pour te répondre je devrais m'auto-cité, on avancera pas. C'est pour ça que je ne veux pas aller plus loin. En plus, je trouve que c'est dommage car on "sali" ton sujet avec notre débat qui va faire tache quand les autres membres voudrons intervenir. Aussi ça peut en repousser certains.

Je n'ai rien contre toi, et je ne veux pas donner cette image, à toi, ou à ceux qui lisent le sujet. J'ai trouvé le débat enrichissant jusqu'à ton poste d'aujourd'hui qui m'a permis de voir qu'on tournait en rond. (Je garde dans un coin de ma tête la critique de Sillage à faire).

Mr Clark a écrit :

je considère comme assez snob une démarche qui viserait à masquer le sens d'un lieu ou d'un personnage dans le seul et unique but qu'il ne soit compris que par une élite.

Moi je vois ça dans l'autre sens, être plus subtile peut éviter que cette "élite" te tombe dessus puisque ta citation sera moins tapageuse.

Mr Clark a écrit :

En tout cas un grand merci pour tout le temps que tu m'a consacré car même si cela n'a pas donné grand chose, c'est cent fois mieux que rien et ton avis sera toujours le bienvenu ici

De rien ! Et merci à toi d'avoir bien réagit jusqu?à présent cette échange (d'autre ne l'aurait pas fait), même si la conversation s'est bloquée d'elle même. J'espère quand même, avec ce dernier message, avoir clarifier ce qui te paraissait obscure jusqu'ici.

salabert · 16/02/2014 22:08:49

Bon, je veux pas trop rentrer dans le débat... Trop la flemme de tout relire et en fait ça servirait pas à grand chose de plus....
Juste pour dire qu'on peut très bien creer complètement un personnage de fiction sans forcément l'affubler d'un nom référencé... C'est possible aussi de se demarquer et réinventer complètement ^^ le nom du personnage peut simplement ne rien vouloir dire à priori... C'est mieux, ça laisse le champs libre à tous les possible...
De même, il peut y avoir des références plus ou moins assumées dans le récit... Comme il peut y avoir celles complètement imprévues qu'y apporte le lecteur ! D'ailleurs, celles "assumées" peuvent ne pas forcément être aussi perceptibles que l'auteur aurait voulu (ben ouais... Entre vouloir introduire la ref et la réussir, y'à parfois un monde)... Et celles présentes malgré l'auteur... que le lecteur voit.. et qui sont en fait des faits et détails clichés ou mille fois vus dont l'auteur n'a pas su se débarrasser...

Mr Clark · 17/02/2014 00:04:48

Greg24
Merci! oui, comme je disais à Donki, la symétrie des visages est vraiment ma bête noire, j'ai encore du boulot de ce côté.

Shivarage a écrit :

J'espère quand même, avec ce dernier message, avoir clarifier ce qui te paraissait obscure jusqu'ici.

Je pense que oui, mais tu admettras que si tu n'as "absolument rien" à reprocher à mon pitch et que ton but était de voir si j'étais "capable d'argumenter la raison de ma démarche", commencer en me disant "d'inventer un monde plus solide" était pour le moins incohérent.:blush:

"Fais quelque chose de mieux". "Pourquoi? qu'est-ce qui ne va pas?" "Absolument rien".

Pour répondre à ta question:

Justement, pourquoi chercher à te justifier par l'exemple plutot que par ta démarche qui est largement suffisante et que j'ai bien compris ?

Je ne me justifie pas, j'affirme qu'il est absurde de juger une oeuvre en fonction de l'origine mythologique d'un nom (ex:Achille Talon), et que l'intérêt d'une référence n'est pas sa subtilité mais de voir comment le personnage correspond à sa référence (ex:Morphée, Hercule).
Comme on m'a appris à l'école:"une affirmation sans exemple derrière, ça vaut rien".
Je n'ai jamais dit que l'emploi de noms mythologiques dans d'autres oeuvres me donnait le droit de faire de même "en fermant les yeux".
Te voir l'affirmer à deux reprises c'est déformer mon propos. Ici aussi, j?espère que tu sauras l'admettre.

Salabert

Je pense que dès qu'un nom a un sens c'est parce qu'il s'inscrit dans un certain référentiel.
Créer un nom qui ne parlera à personne ne veux pas dire qu'il ne fait référence à rien.
Dans l'absolu oui, je peux appeler mon personnage "hdfjio" ça ne fait référence à rien mais qui le fait vraiment?
Allez disons que je veuille créer un nom allez heu.. Morteplume tiens, pour un personnage qui manque de légèreté. J'ai collé morte et plume, j'ai crée!
Pourtant je ne peux libérer ce nom de sa référence à la plume et à la mort. Même si je traduis morte en scandinave et plume en hébreux pour faire un nom encore plus étrange et que je décale toutes les lettres d'une place dans l'alphabet histoire que plus personne ne comprenne, il n'empêche que mon nom restera une référence (que je serais le seul à capter).

Dernière modification par Mr Clark (17/02/2014 03:12:10)

salabert · 17/02/2014 00:44:11

Et si je l'appelle simplement Jean-Paul Carlino ou Isabel Charles ?
Et pourquoi, TOI, tu ne leur donnerais pas des noms qui ne font référence à rien ? Comme ça, si l'oeuvre fonctionne, indépendamment de toute référence... Ils pourraient devenir référence pour eux-mêmes...
Après, je ne cherche absolument pas à avoir raison à coup sûr... J'ai vu que tu argumentais énormément et, fatalement, concernant ton oeuvre, en dernier ressort, tu auras raison...
Je précise juste que sur le principe, ça serait possible. Mais si tu insistes absolument ben écoute... Ok, t'as raison. Après tout... quel est le problème si tu ne peux/veux concevoir un perso dont le nom ne soit pas référencé ? C'est pas grâve en soit ^^ la plupart le font donc... Mais dans l'absolu, pourquoi cela devrait t'il être une règle, ou une obligation ? À priori, ça ne me gênerait pas que Trucnuche soit marchant d'art... ou pompier ^^ parce que c'est pas son nom qui fait sa qualité, les deux n'ont pas forcément à être liés, POUR MOI ^^ Bon, après je suis sûr que mon argumentaire peut se contredire ^^ tu en aurais le droit.

Dernière modification par salabert (17/02/2014 01:04:07)

Mr Clark · 17/02/2014 00:59:56

Bin comme disait Shivarage, tous les prénoms ont une signification, qui s'inscrivent donc à mon sens dans un certain référentiel.
Je considère qu'il n'y a que la suite de lettres au hasard qui ne fait référence à rien.
Si j'ai choisi de nommer l'un de mes personnage comme une figure de l'antiquité grecque c'est justement pour qu'au travers de la mythologie, on puisse interpréter le sort du personnage différemment de ce qui sera montré. Ce que je perd en choisissant un nom qui ne porte pas toute une histoire avec lui.

Dernière modification par Mr Clark (17/02/2014 03:53:48)

salabert · 17/02/2014 01:13:19

Ah oui, onc c'est un choix délibéré. Mais on ne peut pas forcément en déduire une règle générale. Surtout si, justement, on ne souhaite pas que notre Univers soit parasité par un background, un historique référentiel qui n'a rien à voir du tout avec ce qu'on veut dire ou faire...

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