Tirage papier: qualité ou prix?

De Gornaud · 29/08/2013 19:37:19

Pour ma première BD en auto-édition (ou presque, par l'association Spl'Art), j'avais choisi de faire un objet "cheap", donc pas cher, mais très artisanal: reliure agrafée, pages non massicotées... Bref, ça ne ressemble pas à une "vraie" BD, ça fait clairement amateur. Mais ça nous a permis de le proposer à 3 euros, soit 5 euros port compris.
Ça s'est pas mal vendu, mais surtout auprès de gens qui connaissaient déjà la série (Lonesome Cowboy Bill). Je ne sais pas si certains ont regretté la qualité de l'objet. En salon, ça se vend un tout petit peu.

Si je fais une simulation de prix chez Pixar Printing (http://www.pixartprinting.fr/), pour une quantité (50) et un format (A4, 60 pages) équivalent le tirage (et port) reviendrait à un peu plus de 4?. Le prix de vente serait sujet à réflexion, de 5 euros à ...? (sans compter les frais de port).

En tant que lecteur, vous préférez payer un peu plus cher pour avoir un objet de meilleure qualité, ou vous contenter d'un ouvrage artisanal à prix modique? (Sachant que la qualité de l'impression elle-même était très bien)
H. Nico (je crois) faisait remarquer dans un autre sujet que sur les salons les gens préfèrent quand ça ressemble à des "vrais" livres. Avez-vous eu l'occasion de le constater aussi?

Dernière modification par De Gornaud (29/08/2013 19:39:17)

naamlock · 29/08/2013 19:45:43

Oui, les couv cartonnés partent mieux en festoche, c'est une certitude.
La couv cartonné fait édition "pro" sur la forme, là ou le fanzine fait petit truc amateur sans intérêt.

De Gornaud · 29/08/2013 20:07:05

J'ai pas précisé, mais pour la version Pixar Printing je parlais de couverture souple, par rigide (ce qui fait encore plus vraie BD, mais est encore plus cher).
Et j'ai pas précisé non plus, mais la couverture couleur est apparemment au même prix que le noir & blanc.

Pour ceux qui l'ont, le Loboto hors-série est imprimé par eux.

Dernière modification par De Gornaud (29/08/2013 20:07:53)

naamlock · 29/08/2013 21:05:30

Pour la couv souple, je vois pas l'intérêt, ton en album s'en sort très bien en l'état.

belzaran · 29/08/2013 21:17:30

Voilà un sujet intéressant sur lequel nous avons déjà eu à débattre mon cher !

Au départ, j'étais persuadé que la qualité de l'objet était super importante. Les gens ne veulent pas de photocopies, ils préfère mettre un peu plus et avoir un objet qui n'a rien à voir (ou alors il faut que le livre soit vraiment pas cher, genre 2euros). De même, il me semblait que la qualité du dessin était également essentiel. Or, depuis quelques temps, je pense que ce qui prime est la communication.

Il faut être réaliste, le problème de l'auto-édition c'est qu'il faut faire le travail d'un éditeur, qui n'est pas que s'en mettre plein les poches. Il faut donc vendre son ouvrage. Dans ce cas-là, je pense qu'avoir un large lectorat va aider bien sûr, mais avoir également une audience façon réseaux sociaux ou être soutenu par une association/fanzine va booster le tout. Ne serait-ce que pour la visibilité. Et donc participer à des festivals est essentiel, notamment parce que ça fait baisser le prix de façon non-négligeable !

Pour parler de mon expérience personnelle, quand j'ai publié Tout à l'Ego, j'en ai vendu une petite vingtaine. C'était en couleur, 40 pages, vendu 8 euros. C'était un recueil un peu bâtard de différentes notes de blog. Quand j'ai publié Le Modèle Vivant, j'en ai vendu une bonne trentaine. C'était en noir et blanc, 80 pages, vendu 5 euros. C'était une vraie histoire et beaucoup mieux dessiné. Et mon blog était suivi par 5 fois plus de monde.

Comme quoi, la différence n'est pas flagrante. Je n'ai pas explosé mes ventes alors que je vendais un VRAI livre à seulement 5 euros. Mais pour le premier livre, j'ai fait des festivals, qui plus est en dehors de ma région, ce qui m'a fait rencontrer des blogueurs qui ne m'auraient pas acheté mon livre par correspondance. Pour le deuxième, je n'ai rien fait du tout. Et vendre par correspondance... Voilà quoi... J'ai encore des personnages qui m'ont dit 4 fois qu'ils allaient m'envoyer le chèque, ça n'est jamais arrivé.

EDIT : un petit rappel quand même : un album en noir et blanc (pro) se vend 10 fois moins qu'un album en couleur.

Dernière modification par belzaran (29/08/2013 21:19:32)

naamlock · 29/08/2013 21:46:55

Participer aux festivals a un coût (les déplacements, le prix des stands, les nuits à l'hotel, ect...) t'as intérêt à vendre un paquet de zine pour que ce soit rentable.

D'accord avec l'EDIT de Belzaran

Jekyll · 29/08/2013 21:53:24

belzaran a écrit :

J'ai encore des personnages qui m'ont dit 4 fois qu'ils allaient m'envoyer le chèque, ça n'est jamais arrivé.

... D'ailleurs, ce n'est pas l'endroit, mais je comptais l'acheter ta BD et je ne me suis pas manifesté... T'en as encore en stock ?

belzaran · 29/08/2013 22:30:07

Jekyll a écrit :

... D'ailleurs, ce n'est pas l'endroit, mais je comptais l'acheter ta BD et je ne me suis pas manifesté... T'en as encore en stock ?

Oui.

De Gornaud · 29/08/2013 22:34:42

belzaran a écrit :

Pour parler de mon expérience personnelle, quand j'ai publié Tout à l'Ego, j'en ai vendu une petite vingtaine. C'était en couleur, 40 pages, vendu 8 euros. C'était un recueil un peu bâtard de différentes notes de blog. Quand j'ai publié Le Modèle Vivant, j'en ai vendu une bonne trentaine. C'était en noir et blanc, 80 pages, vendu 5 euros. C'était une vraie histoire et beaucoup mieux dessiné. Et mon blog était suivi par 5 fois plus de monde.
Comme quoi, la différence n'est pas flagrante. Je n'ai pas explosé mes ventes alors que je vendais un VRAI livre à seulement 5 euros. Mais pour le premier livre, j'ai fait des festivals, qui plus est en dehors de ma région, ce qui m'a fait rencontrer des blogueurs qui ne m'auraient pas acheté mon livre par correspondance. Pour le deuxième, je n'ai rien fait du tout. Et vendre par correspondance... Voilà quoi... J'ai encore des personnages qui m'ont dit 4 fois qu'ils allaient m'envoyer le chèque, ça n'est jamais arrivé.

On a épuisé le 1er tirage de Bill, donc 50 exemplaires, en majorité à des lecteurs qui connaissaient (mais pas tous par correspondance), pourtant mon blog est loin d'avoir ton audience. Donc en comparant avec tes ventes, je suppose que le prix a du jouer.
Après, ce recueil, c'était Lonesome Cowboy Bill, et c'était le premier. Pour une autre série (moins "populaire") ou pour le 2e volume, je ne pense pas que ça partira aussi bien.

Quant aux festivals, c'est pas le tout d'y aller, si on veut vendre un peu il faut avoir un peu la fibre commerciale (ce qui, avec Spl'art, est pas trop l'une de nos qualités - Jekyll, je pense pas que tu me contrediras).

titi · 30/08/2013 10:10:21

La qualité de fabrication de votre livre est très importante, un livre couleur cartonné à 14 euros est bien mieux vendu qu'une version souple petit format à 8 euros !
Il est aussi très important de soigner sa couverture car c'est elle qui donnera envie au lecteur d'ouvrir le livre.

Lors d'un festoche, il est important de ne pas trop charger le stand afin de bien mettre en évidence votre ouvrage (en plus ça fait plus "pro") avec une nappe de couleur unie.

Pour info, certains livres en n&b se vendent très bien (si ils sont en version cartonné).
15 à 20 ex de "La conférence de Munich" peuvent être dédicacés dans la journée lors de bon festoches, soit autant que "3 contes japonais" ou "Modern PinUp".

Le choix du papier est important, pour Munich (bd historique) le papier standard a été suffisant mais ça n'a pas été le cas pour cosmos PinUp ou le public désire du beau papier. En effet, la version beau papier n&b à 16 euros a bien plus de succès que la version simple à 12 euros, elle reste tout de même bien en dessous de Modern PinuP question nombre d'ex vendus.

Enfin, ne cherchez pas à vendre (ça fait marchand de tapis et très amateur), si votre livre trouve son lecteur, pas besoin de faire l'article.

Jekyll · 30/08/2013 11:14:28

belzaran a écrit :

Jekyll a écrit:
... D'ailleurs, ce n'est pas l'endroit, mais je comptais l'acheter ta BD et je ne me suis pas manifesté... T'en as encore en stock ?
Oui.

Cool! Je vais t'en prendre un (sûr!). Je t'enverrai un mail pour que tu me files l'adresse ou envoyer le chèque, tout ça....

De Gornaud a écrit :

Quant aux festivals, c'est pas le tout d'y aller, si on veut vendre un peu il faut avoir un peu la fibre commerciale (ce qui, avec Spl'art, est pas trop l'une de nos qualités - Jekyll, je pense pas que tu me contrediras).

Je n'ai pas (et n'aurai certainement jamais) pour vocation de faire le "commercial"... Mais c'est sûr qu'on doit apprendre à être à l'aise derrière son stand, et savoir s'adresser et répondre au public. En ça, oui chez Spl'Art, ça n'est pas toujours attractif, bien que personnellement je me sente plus à l'aise dans ce rôle depuis le temps.

En tout cas, je rejoins titi: Les lecteurs potentiels se montrent d'eux mêmes, pas la peine de gesticuler et de tenter désespérément d'alpaguer le chaland... Il faut juste être ouvert et dispo quand quelqu'un montre de l'intérêt!...

Pour le reste Titi, on procède déjà comme tu l'expliques sur les stands... hormis qu'on a pas d'album cartonné!

Les salons de toutes façons, sont des expériences aléatoires d'une manifestation à l'autre, et chacun en a sa propre expérience... Chacun va donc l'appréhender à sa manière.

Sinon, pour en revenir à ta question initiale, JB, non, je ne pense pas que dans le cas de Lonesome Cowboy Bill il faille viser une impression de "meilleure" qualité. L'impression telle qu'elle est me semble suffisante (même si sur le second tirage on a eu des surprises...). Ou bien il faut visualiser une autre forme, A4 au lieu de A5?, plus de pages?, peut être de la couleur? plus gros tirage (parce que tarif régressif)? Je ne sais pas...

Je ne pose pas trop c'est question de forme et de contenu, je vois en allant... En tant que lecteur je me fiche de la qualité d'impression, du type de papier, de la couverture cartonnée ou souple... L'important pour moi reste le contenu!

Bien sûr il est indéniable que ça en a pour la majeure partie des gens... ça fait partie du conditionnement du lectorat (qui tient plus du consommateur en général...). Moi même, pour mon propre plaisir, j'imagine un jour pouvoir tenir entre les mains un exemplaire d'une de mes BD en couleur et couverture cartonnée... Mais ça n'est pas ma priorité, et ça tient au final plus du caprice.

Bon je développe pas plus que ça, j'ai plus ou moins exposé mon point de vue... sur ce je quitte mon écran!

SuleymaN · 30/08/2013 12:00:06

J'ai bien aimé Bill tel quel. Et de fait, le prix est un vrai plus.
C'est con à dire mais pour ma part, j'ai du mal à dépenser plus de 5 euros pour un ouvrage "amateur" (Fanzine ou autre.)
Un ouvrage à 3 ou 5 euros, pour moi c'est nickel.
Et à ce prix, il est évident que je ne suis pas très exigent sur la qualité de l'objet. Comme le dit Jekyll, le contenu m'inquiète d'avantage.

Après, je suis pauvre et je bois de la bière en salon... Mon budget bd est donc pas mal amputé. Mais c'est chouette de faire de la bd pour les pauvres ivrognes.
Bref, en gros, je sais que je t'achète Bill tel quel pour 3 euros, sans hésiter. Mais à 8 euros, même si il est beau et que ça les vaut largement, je pense que je me défile... et tu me retrouves au bar.

Dernière modification par SuleymaN (30/08/2013 12:05:19)

belzaran · 30/08/2013 12:03:19

J'ai repensé à une chose aussi : le type de dessin joue sur la qualité de l'ouvrage. Une BD avec un dessin chiadé et de belles couleurs aura besoin d'une impression de belle qualité pour être mise en valeur. Un trait noir et blanc réalisé au feutre, beaucoup moins.

Cela joue sur le format choisi aussi, évidemment.

salabert · 30/08/2013 13:18:01

plus on cherchera à presenter son oeuvre sous une une forme s'approchant du "pro" , en auto-édition je veux dire ,. plus on donne l'impression de vouloir lui conferer la même valeur globale ... et du coup , si tout le reste ne suit pas , ça deçoit . D'autant qu'en plus , ça revient plus cher . On se retrouve à être plus exigeant ... finalement , pour un truc amateur , fait par un pote ou une connaissance ( genre un BDA "rencontré" par le biais d'un forum ... jusqu'à un certain prix ( 6/8 ? ports compris , ouai ... ) , on peut AUSSI acheter ,. par camaraderie , pour soutenir et encourager à la rigueur ( EN PLUS de l'interet qu'on porte à un auteur et à sa produc' ) ... mais au delà d'un certain tarif , sur un format type "pro", on ne peut s'empecher de comparer avec l'offre du marché ( genre , pour le même prix , dans le même genre , y'à quoi d'autres ? et est-ce mieux ? ne nous leurrons pas ) ....
Ayant acheté "Lowesome Bill" , je trouve que le format correspond , est raccort avec l'oeuvre , le style est simple et fait gentiment reflechir , pas besoin de sortir le gros format relié pour faire genre pro mais avec un prix deux fois plus cher ...
voilà , quoi ^^

De Gornaud · 30/08/2013 14:15:45

C'est vrai que si le dessin ne fait pas pro, ça joue aussi.
Peut-être que du coup les travaux plus amateurs s'adressent plus à des personnes déjà férues de BDs, plutôt qu'à des lecteurs occasionnels qui sont du coup plus habitués aux titres "commerciaux" (sans connotation négative, je veux dire ceux qui se vendent le plus).

Je suis d'accord avec ces trois derniers posts, c'était ma démarche avec Bill. Mais je m'interroge parce qu'on m'a dit plusieurs fois que j'avais tendance à me rabaisser et ce serait bien d'avoir un bouquin qui fasse un peu plus "livre".

Quant à vendre en salon, je ne parle pas de faire le camelot comme sur les marchés, hein. Mais peut-être de savoir mieux intéresser les visiteurs qui s'y arrêtent d'eux-même. Moi j'ai tendance à pas vouloir "brusquer" les gens qui se contentent de regarder en passant en leur présentant ce qu'on fait, alors qu'il faudrait sûrement le faire plus systématiquement.

Pour ce qui est de ne pas trop charger le stand... C'est pas tout à fait la méthode de Spl'Art:

Mais y'a pire:

J'aime bien ce stand foisonnant. Mais peut-être que ça rebute le public plus "classique"... Qui de toutes façons préfèrerait les "beaux" albums.

salabert · 30/08/2013 16:35:40

ils me font bien rigoler ceux qui jouent les pseudos moralistes genre "tu te rabaisses si ça fait pas livre pro !" ... s'ils arrivent à demontrer qu'en investissant à fond sur un A4/relié quelle que soit le contenu pagination et visuel et le prix , tous les acheteurs de la version éco pour toutes les bourses sont OK pour payer deux/trois fois plus cher juste parce que c'est relié , on en discutera . Or , ce n'est pas le cas , helas ... c'est justement pourquoi il existe des versions éco : pour toucher un plus large public ... Et puis ça peut faire partie d'une demarche perso artistique , aussi : pour regulierement presenter quelque chose ( de representatif mais sur des histoires plus courtes ) dans les festoches chaque année , on participe à des fanzines ou on fait du broché ou agraffé N&B en 25-40 pages ...
Rien n'empêche en parallèle de bosser sur un truc plus serieux , qui mettra deux/trois ans , en colo A4 et prevu en relié ... le genre de projet que nous-même définissons comme vraiment serieux , quoi ...- je crois que c'est aussi , spontannément , déjà pour soi le truc qu'on a envie de voir sortir "façon pro" avec le format et tout le toutim qui va avec ...

Dernière modification par salabert (30/08/2013 17:16:50)

belzaran · 30/08/2013 16:45:12

En même temps, pourquoi vouloir faire pro quand on est amateur ?

Dernière modification par belzaran (30/08/2013 16:45:21)

salabert · 30/08/2013 17:21:20

l'envie , le talent , la passion , l'ambition , la chance , le succès

salabert · 30/08/2013 17:30:12

En ce qui concerne les stands , perso , je prefere les foisonnants ... on a toujours l'impression , dans le capharnaum , qu'on va tomber sur la pépite improbable , l'ovni bédesque sorti de nulle part ... on en prend plein les mirettes et c'est toujours interressant de ne pas simplement avoir l'impression de flaner dans un rayon B.D de supermarché , où les oeuvres se cotoient anarchiquement sans liens particuliers ... là y'à en plus les vrais auteurs , on met un visage sur un nom ... ils sont parfois aussi passionnant que les livres qu'ils vendent .. y'à des histoires , des contact humains , des passionnés ... et on se surprend aussi à faire des achats de B.D dont le genre ou le style ne nous auraient pas forcement tilqué spontanément ^^

Dernière modification par salabert (30/08/2013 17:35:17)

De Gornaud · 30/08/2013 19:29:42

salabert a écrit :

ils me font bien rigoler ceux qui jouent les pseudos moralistes genre "tu te rabaisses si ça fait pas livre pro !"

C'est pas moraliste du tout, ce sont des gens qui apprécient mes BDs et pensent qu'elles vaudraient le coup d'être imprimée dans un format plus "beau" que ce que j'ai fait avec Bill. Sans considérations d'investissement ou de marché.

Jekyll · 30/08/2013 19:48:55

H.Nico a écrit :

Jekyll a écrit :
Je n'ai pas (et n'aurai certainement jamais) pour vocation de faire le "commercial"... Mais c'est sûr qu'on doit apprendre à être à l'aise derrière son stand, et savoir s'adresser et répondre au public.
C'est pas facile en effet ! Le propre d'un auteur de BD est de passer des heures tout seul derrière ses crayons tout seul à dessiner tout seul en solitaire sans parler à personne en solo tout seul !
Et là, paf ! Du jour au lendemain on se retrouve face à un public, à défendre ses créations et à essayer de faire des phrases pour promouvoir son intimité (parce-que pour moi, diffuser mes BDs c'est un peu comme me mettre nu en public).
On est pas des commerciaux (c'est un métier que d'être un commercial. Y'en a qui font des études pour devenir commercial)
Alors on se base sur sa propre impression "comment pourrais-je donner envie au visiteur de s'intéresser à mon stand sans lui donner l'impression de l'agresser ? (et puis de toute façon je suis trop timide pour l'agresser)"
Tout dépend du feeling du moment, de l'esprit des gens, de l'ambiance générale du festival... Selon les régions j'ai souvent trouvé que tel public de tel festival arrivait à me mettre plus à l'aise qu'ailleurs. Et là on se sent soudainement pousser des ailes, la tchatche arrive et les ventes suivent. Et puis parfois c'est la loose totale (les gens sont antipathiques, j'ai mes ragnagnas pour X raison, le stand est placé à l'abri des regards...) On s'enferme dans la loose, on n'y croit plus, on regarde sa montre et on se morfond derrière ces bouquins. Il n'y a vraiment pas de règles !
Pour ce qui est du débat format fanzine/format rigide, tout dépend de ce que cherche le visiteur. Chacun vient avec ses intentions, son budget.
Il y en a qui cherchent la BD qu'on peut trouver dans tous les supermarchés (pas forcément pour le faire dédicacer d'ailleurs) et d'autres qui cherchent le fanzine-de-l'assoc-du-coin-qu'on-ne-trouve-nulle-part-ailleurs.
Bien sur que l'aspect de l'album est important mais j'ai vu des auteurs vendre de la merde aux gens uniquement parce-qu'ils ont du bagout.
Pas facile de produire un bouquin de luxe à succès qui se vende cher (et qui se diffuse grâce à un budget dérisoire). Mais si la formule miracle existait, nous roulerions tous avec de belles voitures ! (et c'est tellement bien de se rendre sur sur un festival en train)

Tu résumes là la réalité des festivals avec justesse!

De Gornaud a écrit :

salabert a écrit:
ils me font bien rigoler ceux qui jouent les pseudos moralistes genre "tu te rabaisses si ça fait pas livre pro !"
C'est pas moraliste du tout, ce sont des gens qui apprécient mes BDs et pensent qu'elles vaudraient le coup d'être imprimée dans un format plus "beau" que ce que j'ai fait avec Bill. Sans considérations d'investissement ou de marché.

Tout à fait! Je fais d'ailleurs partie des personnes qui pensent que, par exemple, pour une édition de Elvis & Davis il serait fort dommage d'opter pour la même approche (format/qualité/prix) que pour Bill! J'apprécie beaucoup cette série, et je ne la vois pas paraître sous cette forme, qui a mon sens ne colle pas avec l'univers! Et effectivement, je pense que De Gornaud à tendance à sous estimer son travail, donc voilà...

Sinon, JB, je ne trouve pas que notre stand soit surchargé plus que de raison.... Il l'était bien plus avant, et il faut avouer qu'on a pas mal de production à présenter et qu'il y a toujours des choix à faire!

Tede · 31/08/2013 22:07:43

Je me place du côté de l'amateur de BD, ni grand collectionneur, ni anar, ni mégalo.

J'aurais tendance à croire que c'est le rapport entre l'importance du dessin et du scénario/dialogue qui permet de juger.

Si c'est essentiellement le scénario ou les dialogues qui font avancer l'histoire, qui sont le moteur communiquant, alors un format pas cher ou artisanal convient.
Ce qui intéresse le lecteur c'est le contenu pas le contenant.

En revanche si les dessins sont beaux et apportent une réelle valeur ajouter à l'histoire, s'il y a des panoramas, des plans larges, etc. Alors investir d'avantages vaut le coup.
Il faut montrer au lecteur que l'emballage de l'histoire est beau et propre. Rien qu'une couverture souple couleur attirera le lecteur.
Ici le contenant est au moins aussi important que le contenu.

Enfin, si votre BD est essentiellement graphique, je dirais, beau format pour la couleur, ou amateur pour le noir et blanc.

Dernière modification par Tede (31/08/2013 22:09:09)

username · 02/09/2013 17:58:56

J'ai beaucoup aime la qualite du livret de Lonesome Bill. Surtout, le prix est tres sympathique. De plus, je trouve que tes pages etaient parfaitement formatees pour du A5. La difference entre A4 et A5 n'est pas qu'une histoire de taille a mon avis. Il y a aussi le fait qu'avec du A4, il faut avoir une certaine densite de traits. Sinon c'est tres vide et personnellement je trouve ca assez inconfortable. A mon avis pour Elvis et Davis, l'ideal serait plutot une sorte de format americain, type comics.

belzaran · 02/09/2013 19:40:52

Je reviens sur Lonesome Bill également. Suite à la discussion, je l'ai ressorti. Or, l'impression est bonne, le papier agréable. Certes c'est agrafé, mais l'objet n'est pas de mauvaise qualité pour autant.

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#1 29/08/2013 19:37:19

Tirage papier: qualité ou prix?

#2 29/08/2013 19:45:43

Re : Tirage papier: qualité ou prix?

#3 29/08/2013 20:07:05

Re : Tirage papier: qualité ou prix?

#4 29/08/2013 21:05:30

Re : Tirage papier: qualité ou prix?

#5 29/08/2013 21:17:30

Re : Tirage papier: qualité ou prix?

#6 29/08/2013 21:46:55

Re : Tirage papier: qualité ou prix?

#7 29/08/2013 21:53:24

Re : Tirage papier: qualité ou prix?

#8 29/08/2013 22:30:07

Re : Tirage papier: qualité ou prix?

#9 29/08/2013 22:34:42

Re : Tirage papier: qualité ou prix?

#10 30/08/2013 10:10:21

Re : Tirage papier: qualité ou prix?

#11 30/08/2013 11:14:28

Re : Tirage papier: qualité ou prix?

#12 30/08/2013 12:00:06

Re : Tirage papier: qualité ou prix?

#13 30/08/2013 12:03:19

Re : Tirage papier: qualité ou prix?

#14 30/08/2013 13:18:01

Re : Tirage papier: qualité ou prix?

#15 30/08/2013 14:15:45

Re : Tirage papier: qualité ou prix?

#16 30/08/2013 16:35:40

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#17 30/08/2013 16:45:12

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#18 30/08/2013 17:21:20

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#19 30/08/2013 17:30:12

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#20 30/08/2013 19:29:42

Re : Tirage papier: qualité ou prix?

#21 30/08/2013 19:48:55

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#22 31/08/2013 22:07:43

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#23 02/09/2013 17:58:56

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#24 02/09/2013 19:40:52

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