Cela suffit il ?

kano · 02/12/2010 03:15:36

Bonjour, je me pose une question assez existentielle sur le fait de faire de la bd, un peu dans la lignée de mon topic d'avant mais pas tout a fait.
Je vous exprime l'objet mon interrogation:

Si, pour toute activité, on voit les choses d'un point de vue de grandeur, c'est a dire ce qui est grand, majestueux, en opposition avec ce qui est petit, banal, on peut faire de multiples comparaisons: exemple: Baudelaire est grand, et R.L Stine (celui qui a écrit tout les chair de poule ) est ridiculement petit.

Et ca permet de croiser les domaines, je veut dire on peut prendre ça pour n'importe quelle discipline auquel un homme peut consacrer tout son effort, toute son énergie, toute sa vie, quoi.
Je pense réellement que le critère de grandeur existe, et que certains hommes resterons au dessus des autres, telles des étoiles qui continuerons a briller quand tout le reste aura disparu.
Parmi ceux la, pour ne citer qu'eux j'inclurai Hugo, Michel Ange, Musset, et tant d'autres...
Et ce que je veut dire, c'est qu'a coté, Rodger Federer aura lui consacré toute sa vie au tennis, (c'est un exemple) mais on peut s'interroger sur la valeur que ça a... Est-ce grand de jouer au tennis ? Aussi grand que de faire de l'art ? Pas sur. Alors cela en vaut-il la peine ? Voila a mon sens la vraie question.

Évidement, on peut émettre des objections, la première étant que ces domaines n'ont rien a voir. C'est vrai, mais comme je l'ai dit si on ramène tout a ce qui est grand et a ce qui ne l'est pas, je pense que les choses deviennent toutes comparables puisqu'elles se ramènent toutes a la même question, de savoir si la pratique de cette activité nous rendra réellement exceptionnel, ou non. Et si nous est ce que c'est qund même la peine de le faire.
Ainsi, si on fait du tennis ou de la bd ça vaut le coup de s'arrêter 2 secondes et se demander si on veut réellement passer sa vie a approfondir quelque chose qui, quoiqu'on fasse, restera desperement mineur ? Est ce que Rodger Federer (c'est un exemple bien entendu, je ne parle pas de lui en particulier) restera parmis ces hommes (et femmes) immortels, ces géants sacrés qui ont laissés sur notre monde une marque imprescriptible ? Dans ce cas la peut on se résigner a demeurer mineur dans l'exelence ?
Seconde objection, certains me diront que le critère de grandeur est totalement subjectif. Ca je ne suis pas du tout d'accord, il existe une échelle qui quoi qu'on dise, définit ce qui est beau, grand et ce qui ne l'est pas. Objectivement Apolinaire est inferieur (et de loin) a Baudelaire. Objectivement Franquin dessine moins bien que Picasso. Objectivement un plat commandé chez un traiteur est meilleur qu'un plat surgelé.
Après certains considèrent qu'Andy Wharol est aussi grand que Van Gogh, ou que les surréalistes égalent les romantiques. Sociologiquement, historiquement, blablabla, ils sont très certainement très intéressants a étudier. Mais objectivement Andy Wahrol ou les surréalistes sont, artistiquement parlant, au degrès 0 de la magie artistique. Et ce n'est pas un avis personnel, c'est juste la manière dont sont les choses.
Après si on considère, comme certains le font, que tout est art, alors oui Massacre a la Tronçoneuse c'est un film aussi grand que Forest Gump. Mais ce raisonnement la je n'y crois pas.

Ceci étant précisé, ca m'amène a mon dernier point. Moi par exemple, j'ai été bercé par les Chair de Poule (pour ceux qui ne connaissent pas c'est des histoires pour enfant sensées faire peur, très sympas d'ailleurs), étant petit j'adorais Charmed, et maintenant que j'ai 18 ans, j'aime par exemple écouter un groupe comme Metallica. Aucun de ces 3 produits culturels ne sont d'une grande valeur artistique: Kirk Hammet ne reposera jamais près de Carlos Santana, par exemple.
Pourtant ils sont très agréables, j'aime aussi lire picsou et écouter les beatles.
Ainsi, bien que n'étant pas des grands produits d'art, ces oeuvres sont très divertissantes, et je dirais même plus necessaires. Que ferait on si il n'y avait que du grand art ? Si dés tout petit on était plongé dans du Picasso sans passer par la case Babar ? La vie serait insupportable sans ces arts mineurs, et j'en convient tout a fait.

Ce qui m'amène a ma question,( dont profiterons les quelques courageux qui sont toujours la^^): Est ce que, en faisant de la BD, cela vous suffit d'apporter du plaisir aux gens en les faisant rire, pleurer, ou autre, en les distrayant et en leur apportant, si vous êtes doués (mais j'ai l'impression que beaucoup ici le sont) une demi heure de détente et de plaisir ? Cela suffit-il ?

Est ce que le fait que la BD ne soit pas un art noble, ou grand, mais puisse apporter du plaisir vous suffit pour vous motiver a le faire ? Est-ce assez ?

Merci de m'avoir lu !

mypreciousnico · 02/12/2010 04:23:12

Bon, je répond vite fait. J'ai un peu la flemme de développer un argumentaire aussi vaste que les questions que tu pose plus haut.

Juste un début de réflexion, comme ça, en passant

Tu parle d'art majeur, d'artmineur, du fait de laisser une trace, une empreinte dans la vaste histoire de l'humanité.

A ce sujet (et concernant les ?uvres qui nous sont contemporaines - ce qui pour moi nous mène grosso largo/merdo des années 70 à maintenant) , je pense, qu'il n'appartient pas a notre génération, ni même à la suivante d'en décider.
Je constate qu'on a beaucoup tendance a proclamer des ?uvres, des styles comme étant grands, par opposition au petit comme tu le faisait remarquer. Et d'une manière plus générale (toujours selon moi), cela nous ramène aux ?uvres nobles(dans ma bouche: intellectuelles) VS ?uvres populaires.

Hors, penchons nous un peu sur les ?uvres que nous considérons tous ici comme des accomplissements, des chefs d'?uvres: la plupart (pas toutes et en considérant que les termes que nous employons ici n'ont pas tous eux la même définition ni les mêmes implications selon les époques) ont été en leur temps des ?uvres parfaitement populaires (dans le sens presque péjoratif du termes).
Victor Hugo par exemple était un écrivain populaire voir populiste qui chiait des mots au kilomètre à une époque ou les textes lui étaient payé à la ligne. (je schématise un peu)
Changeons de pays, de style et d'époque: Robert Silverberg, un des auteur SF les plus marquant d'un certain âge d'or de la littérature fantastique, ne c'est jamais caché d'écrire avant tout pour bouffer, et a lui aussi pondu au kilomètre de la nouvelle, dont a peine une fraction mérite aujourd'hui lecture, parmi lesquelles se cachent se que je considère moi comme des chef d'?uvres.

Bref, ma pensée, c'est que l'histoire jugera.

Je me considère comme un enfant de la culture populaire. ca ne m'empêche pas d'avoir lu mes classique, d'en avoir apprécié certain, d'avoir réfléchis sur d'autres, et vomis sur quelques uns.

Un exemple en passant, un classique: les 3 Mousquetaires de Dumas (et ces suites). Roman magistrale, épique, qui n'a pas pris la moindre ride...n'est jamais qu'un roman d'aventure distrayant, qui fait passer le Da Vinci Code pour un manuel de cuisine.

En clair, et pour conclure se pavé plus long que mon intro ne l'anoncait, je recherche avant tout la distraction, l'évasion. Si dans le processus je peu apprendre, me questionner, réfléchir...alors youpi et même hourra !
Mais la réflexion dénué de toute notion de divertissement...bah non quoi
Et franchement, rare sont les ?uvres dont il n'y a vraiment aucun enseignement à tirer. Une réflexion personnelle peu partir d'un rien, une phrase, un mit, une scène...

Chakaman · 02/12/2010 05:15:50

Bonsoir Kano.

Pour répondre à ta question, je vais en poser une autre, la plus existentielle qui soit. Pourquoi ?

Pourquoi tu fais de la BD ? Tu l'as dit explicitement, parce tu veux être quelqu?un d?exceptionnel, un grand homme, admiré, qui restera dans la postérité. Donc tu t?imagines que tout le monde poursuit la même finalité que toi et ton « est-ce que ça vaut le coup » veut en fait dire « est-ce que c?est le meilleur moyen d?y arriver ? ».

Moi, et la plupart des autres auteurs de BD j?imagine le faisons parce que nous aimons ça.
Donc non, pour toi ce n?est pas le meilleur moyen d?arriver à ton objectif parce que quelqu?un qui fera de la BD pour la BD la fera forcément mieux que quelqu?un qui la fait pour autre chose, comme se la peter. Il sera plus passionné, ne pensera qu?à ça fera plus d?efforts pour ça, ne vivra que pour ça, je crois que c?est ça le talent (« le talent, c?est d?avoir envie », c?est connu).

Après est-ce que quelqu?un qui est un « génie » du tennis sera inférieur à un « génie » de la bande dessinée ? Franchement, tous les deux en tout cas, ils s?en battront les couilles. Ils en auront rien à foutre parce qu?ils seront tous les deux les meilleurs dans la chose qu?ils aiment le plus et il n?y aura que ça qui comptera pour eux parce qu?ils auront rempli leurs objectifs, seront arrivé à leur finalité. Même, encore mieux, ils continueront, parce qu?ils sauront qu?ils peuvent faire encore mieux. . Et ils seront de grands hommes, des hommes qui ont accompli leur rêve, des exemples.

En gros ils se sont choisi un chemin et avancent dessus.

Ensuite, est-ce qu?un auteur de BD de divertissante sera meilleur qu?un auteur de BD philosophique ? Franchement, les deux, ils s?en battront les couilles, ils s?en fouetteront parce qu?ils seront tous les deux les meilleurs dans ce qu?ils font et qu?il n?y aura que ça qui comptera pour eux. Mieux même, ils continueront parce qu?ils sauront qu?ils peuvent faire encore mieux. . Et ils seront de grands hommes.

En gros ils se sont choisi un chemin et avancent dessus.

Encore ensuite, est-ce qu?un auteur de BD philosophique traitant le thème de la religion sera meilleur qu?un auteur de BD philosophique traitant le thème de la conscience de soi ? Franchement, ils s?en battront les couilles, parce qu?ils seront tous les deux les deux les meilleurs dans ce qu?ils font. Mieux, même, ils continueront parce qu?ils sauront qu?ils peuvent faire encore mieux. Et ils seront de grands hommes.

Et je peux te rajouter des précisions à l?infini, du moment que les types font leur truc du mieux possible, de tout leur c?ur ce seront des grands hommes. Ils se contentent de suivre leur route en se disant, je veux faire tel truc parce que j?en ai envie, et je veux le faire le mieux possible. Et ils sont de grands hommes. Tout ce qu?il faut c?est savoir ce qu?on veut.

Et ça peut marcher avec le tennis aussi, un mec se dit : je veux perfectionner le coup droit, et un autre se dit, je veux perfectionner l?amortie, ils font des efforts pour y arriver mais ne gagnent jamais de tournois du grand chelem. Ben leurs coups à tous les deux seront ensuite enseignés dans les écoles de tennis, et ça les rendra heureux même si leur nom n?est pas spécialement connu parce qu?ils auront réussi à atteindre leur but, c'est-à-dire créer le meilleur coup possible. Et il y a une infinité de coups au tennis, un répondant à chaque situation sur le court. Donc chaque joueur s?il décide de perfectionner un coup peut devenir un grand homme, qui a réussi à accomplir son rêve.
Et ça peut marcher dans n?importe quoi, être meilleur au travail par exemple, Williams Edward Deming avec sa fameuse roue, ou Taiichi Ono avec sa methode du Kanban sont rentrés dans l?histoire pour avoir augmenté l?efficacité au travail et sont enseignés à l?école. Ils étaient passionnés par leur travail et on fait preuve de talent et d?inventivité.

Au final, si ton but est juste d?être exceptionnel, quelle que soit la voie que tu choisis tu ne feras jamais mieux que la personne qui fait la chose pour elle-même, pour la faire bien parce que c?est son rêve. Le seul moyen pour toi serait de tout simplement être exceptionnel, d?arriver et de crier sur les toits que tu es exceptionnel. Comme Mickael Vendetta. Et ça a bien marché pour lui, il a effectivement été célèbre, a gagné la ferme célébrité, a fait parler de lui dans plein de magazines et sur toutes les télés. Mais au final il n?avait aucun réel talent.

C?est triste, aujourd?hui les gens n?ont plus de rêves, ils se contentent de travailler de bouffer, de vivre sans rien essayer. C?est la faute à Nietzche ça, entre autres, il a réussi à rentrer dans la tête des gens qu?ils seront forcément frustrés parce qu?ils n?arriveront jamais à accomplir leurs rêves, et donc qu?ils devraient se contenter de peu. C?était un gros looser, il n?avait pas compris que quand tu te passionnes pour ce que tu fais c?est une bénédiction de toujours pouvoir faire mieux, parce que ça te permets de continuer à faire ce que tu aimes. Et donc à cause de lui les loosers se mettent à admirer des gens qui sont les meilleurs dans ce qu?ils font et les croient supérieurs et les appellent de grands hommes.

Si on choisissait tous sa voie et qu?on avançait dessus au lieu de se laisser porter par la vie on serait tous de grands hommes.

J?ai écrit ce long commentaire pas pour montrer que je suis intelligent ou un truc comme ça mais sérieusement pour te faire comprendre qu?y a pas un art ou une discipline supérieure a une autre. Moi mon trip par exemple c?est les mangas, et j?ai souvent entendu dire que c?était moins bien qu?une bd underground ou des trucs comme ça et ça me tracassait. Aujourd?hui, plus rien à foutre, une bonne bd c?est juste une bd ou le mec la fait de son mieux parce qu?il a choisi de la faire comme ça, quelle qu?elle soit. Je fais de mieux pour progresser sur le chemin que j'ai choisi et je constate de réels progrès que je ne faisais pas avant. Et j?espère que si toi d?autres personnes se tracassent pour savoir si ça vaut le coup de continuer sur leur voie en lisant ça elles se sentiront rassurées.

Edit: pourquoi toutes mes apostrophes sont remplacées par des ? c'est chiant!

Dernière modification par Chakaman (02/12/2010 05:24:33)

belzaran · 02/12/2010 08:03:32

Je trouve ça un peu malheureux comme raisonnement. D'abord, comparer les arts et les oeuvres est quelque chose d'assez vain et polémique. On est dans une société qui ne cesse de classer les gens et les choses en général, c'est assez pénible.

Ensuite, vouloir rester à la postérité n'est pas non plus un sentiment très noble, c'est même plutôt narcissique. Construire une oeuvre en se disant "je veux que ça reste, je veux être le maître" est très arrogant. Je ne suis pas sûr que quand Franklin faisait Gaston, il se posait ce genre de question...

Quand j'avais 18 ans, je voulais être rockstar. Maintenant, si je pouvais devenir un auteur de BD qui vend des BDs, ce serait déjà génial. J'ai pas baissé dans mes ambitions, c'est juste que la notion de trace dans le temps m'intéresse moins. Ecrire une BD sur mon blog et avoir mes amis ou ma famille qui m'en parlent quand on se voit, c'est déjà un plaisir énorme.

Lukas · 02/12/2010 10:25:19

Je n'ai pas vraiment l'impression que tu te poses les bonnes questions. Tu mélanges les genres. C'est pour ton devoir de philo ? Parce que tu devrais plus t'interroger sur le sens de ta vie que sur celui de faire de l'art noble ou non... Regarde Will Hunting, c'est plus sympa.

Dernière modification par Lukas (02/12/2010 10:27:06)

De Gornaud · 02/12/2010 10:38:26

Oulalah, je ne suis pas du tout d'accord avec tes critères de supériorité objective...

Enfin c'est pas le sujet, la question c'est plutôt "pourquoi vouloir être grand"? C'est complètement mégalomane. Mais ça me parait normal de vouloir échapper à son existence banale qui sera vite oubliée.

Normal mais pas sain, à mon avis il faut complètement oublier ça et faire ce qu?on a envie de faire. Je suis très impressionné par exemple par la modestie de Frank Zappa, tu le situeras où tu veux dans ton échelle de grandeur, mais pour moi il est génial.

Frank Zappa a écrit :

I don't care whether I'm remembered. As a matter of fact, there's a lot of people who would like to forget about me as soon as possible, and I'm on their side! You know? Just ... hurry up and get it over with. I do what I do because I like doing it, I do it for my amusement first, if it amuses you ... that's fine. I'm happy that you'll participate in it. But, uh, after I am dead and gone, there is no need to deal with any of this stuff, because it is not written for future generations, it is not performed for future generations. It is performed for now. Get it while it's hot, you know? That's it.

En résumé pour les non anglophones, il dit qu?il se fout de la postérité, qu?il faisait de la musique pour l?instant présent. Et pour lui, la musique n?était que du divertissement, une façon de « décorer le temps » (très joliment dit), aussi bien le classique que le doo-wop. Lui-même a fait les deux, et bien plus, en considérant que c?était la même chose, de la musique.

Après je ne vois pas trop sur quels critères objectifs tu veux juger une ?uvre. Est-ce nouveau par rapport à l?époque ? Une peinture est-elle techniquement « mieux faite » ? Plus réaliste ?
On peut se poser la question, il y a des choses qu?on aura pas de mal à définir comme supérieures ou inférieures à d?autres, mais avant tout l?art c?est fait pour te faire ressentir des choses, et en ça c?est complètement subjectif.

Pour ce qui est du sport, personnellement je ne considère pas ça aussi « noble » que l?art, mais si quelqu?un fait du sport parce que ça l?éclate, je trouve la démarche plus noble que quelqu?un qui ferait de l?art pour passer à la postérité.

Et donc pour ce qui est de la motivation personnelle, ça me semble être la plus valable. Je me suis déjà posé la question, pourquoi passer des heures à dessiner, ou composer de la musique derrière mon ordinateur ? A quoi bon ? Surtout que ça restera pour un public limité, voire inexistant, je ne révolutionnerai jamais l?un ou l?autre, il y a des tas de gens qui ont fait, font et feront mieux. Ben parce que c?est un besoin, parce que j?ai toujours des idées dans la tête, de musique, de BDs, il faut que je les sorte. Une grosse partie n?aboutit jamais à rien, reste à l?état de notes, mais peu importe. Il y en a une partie qui aboutit, même si c?est à une BD pas très bien foutue ou un morceau mal enregistré, ça m?apporte un peu de satisfaction, et si en plus il y a des gens à qui ça plait, c?est gratifiant.
Mais je pense qu?il faut faire ça pour soi avant tout. Le but de la vie, c?est d?être heureux, non ? Si tu te tues au boulot parce que tu veux passer à la postérité, faire quelque chose d?objectivement grand? Ben même si ça marche, que les siècles n?effacent pas ton ?uvre, qu?est-ce que ça peut faire puisque tu es mort ?

Et puis j?ajouterai pour conclure que les personnes qu?on va considérer comme des génies ne le doivent pas forcément à leur talent, mais au fait qu?ils savent briller en société, être là où il faut quand il faut? C?est pareil en sciences, ça n?a rien de rationnel à la base, les concepts qui ont percé ne le devaient pas juste à leur éventuelle supériorité scientifique. Tout se fait dans le cadre d?une société subjective à tous les niveaux, dont les rouages n?ont en moyenne rien de « noble » ou de « grand ». Il y a des génies qu?on a découverts après leur mort, donc probablement beaucoup qu?on n?a jamais découverts. On peut éventuellement penser que le temps fait le tri, mais vouloir plaquer une grille d?objectivité sur quoi que ce soit me semble un exercice assez périlleux.

Dr_Folaweb · 02/12/2010 11:37:06

Qu'est-ce qui fait qu'une ?uvre est « objectivement grande » ?

Qu'entends-tu par « Objectivement, un plat commandé chez un traiteur est meilleur qu'un plat surgelé ». Qu'est-ce que tu considères "meilleur" ? Le goût est subjectif. Les constituants alors ? Mais un plat surgelé peut être aussi bon qu'un plat de traiteur dans ce cas, non ? ou a contrario, la préparation d'un traiteur peut être aussi mauvaise qu'un plat surgelé.

Qu'est-ce donc que l'objectivité, d'abord ?

L'objectivité au sens épistémique n'est pas synonyme de vérité, quoi que l'usage ait tendance à les confondre. Elle est davantage un "indice de confiance" ou de "qualité" des connaissances et des représentations. En effet, une théorie scientifique peut être objective sans être vraie. [...]
Depuis Kant, on définit l'objectivité comme ce qui est valable universellement, c'est-à-dire pour tous les esprits, indépendamment de l'époque et du lieu, et par opposition à ce qui ne vaut que pour un seul ou pour un groupe. [...] À partir des années 1960, cependant, certains ont abandonné l'exigence d'une stricte universalité tout en conservant celle d'un consensus au sein de la communauté (scientifique, culturelle, ...), délimitant ainsi des sphères indépendantes d'application du concept.
Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Objectivit%C3%A9

Ton objectivité serait donc le fruit d'un consensus, pas une caractéristique propre de l'?uvre (ce qui permet la subjectivité, note).

Ce qui fait la grandeur dans ce cas, qu'est-ce ?

Un succès commercial témoigne d'une certaine grandeur. La célébrité médiatique peut également être à l'origine d'une autre forme de grandeur. Les qualités de l'?uvre dépendent des publics qui les apprécient. Tu peux ne pas aimer Warhol est les surréalistes, mais ils ont leur place dans l'histoire de l'art.

Considère enfin ceci: la grandeur d'une bd (p/r à un tableau par ex) ne nous apparaît peut-être pas parce qu'elle est diluée dans le nombre de reproductions et d'?uvres. Combien de bd un lecteur moyen lit-il dans l'année ? combien de "Grand-?uvre" possède-t-il en comparaison ? Combien de temps passé à la lecture d'une seule bd ? Combien de temps passé devant un tableau, une sculpture ? Combien de pages, de dessins dans une bd, combien d'images sur une toile ? J'ai facilement lu plus d'un millier de bande dessinées dans ma vie (soit +/- quoi, 60K pages ?). Je ne peut pas dire que j'ai apprécié autant de ces grandes ?uvres dont tu parles. Si la bd n'est pas grande, elle est étendue, elle touche énormément de monde. Là est peut-être sa grandeur.

Tu dis: « Objectivement Franquin dessine moins bien que Picasso. »

même si c'était vrai, Franquin est objectivement bien meilleur narrateur que Picasso wink Picasso ne faisait pas de l'art séquentiel, lui. Compare donc des choses comparables.

Dernière modification par Dr_Folaweb (02/12/2010 11:42:08)

LaslanDe · 02/12/2010 20:40:33

Apparemment récurentes tes questions.... A 18 ans tu devrais moins te prendre la tête avec ça, déjà parce qu'il n'y a pas lieu et puis ça peux te bloquer dans tes créas...
Fais ce que bon te semble (artistiquement) sur le moment sans te poser ces questions. Des réponses viendront toutes seules....

AV63 · 02/12/2010 22:15:35

Kano le retour.....................

kano · 03/12/2010 15:40:03

Déja, merci pour vos réponses et réactions très complètes.

Juste un mot sur l'histoire de subjectivité de la grandeur: Dr_Folaweb, si, justement, le gout est précisément quelque chose d'objectif. Un gros beauf va te dire qu'un diner chip's coca devant la télé c'est aussi bien qu'un diner succulent a base de saumon fumé et de fruits de mer. Le fait qu'il en soit convaincu ne change rien au fait que c'est faux.
Si la société, si le monde tout entier décide que les chip's et le coca sont les plus succulents et raffinés des mets, ça ne changera rien au fait que cela n'est pas vrai et que sur l'échelle du gout, ils resteront placés très bas.
Mais on a quand même besoin des chips et du coca, ils sont très agréable pendant un pic nic, ou comme coupe faim: bien que mineurs on est très content de les avoir. C'est le sens de mon propos.
Ainsi je ne crois ni a l'idée de la grandeur a travers le consensus général, qui a bien souvent tord (il suffit de voir actuellement ce qui passe pour de l'art), ni à l'idée du filtre du temps. On a retenu pleins d'?uvres issues de l'Antiquité qui concrètement ne le méritent absolument pas.

Je pense donc que la valeur d'une ?uvre réside en elle même, et qu'elle et totalement indépendante de ce qu'en pensent les gens et de l'époque a laquelle elle a été écrite.

Ensuite en me relisant et en relisant vos réponses a plusieurs reprises, je me suis aperçu m'être mal exprimé: mon but a moi n'est pas de devenir l'un de ces grands hommes, ce serait évidement d'une arrogance inouïe, c'est simplement d'espérer pouvoir le devenir. Qu'a la fin de ma vie, quand j'aurai accompli mon oeuvre, je me dise que je me situe sur l'échelle des grands, et peu importe ou. Avoir au moins une chance, même infime, de changer le monde, de délivrer un message que personne d'autre au monde n'ai pu délivrer avant moi.
Ce que je trouve insupportable, c'est le fait que quand les gens regardent tintin, ou mickey, ils ont un petit sourire et disent "ouais, c'est sympa". D'ailleurs, je vois mal Van Gogh ou Picasso être en extase absolue devant une BD de Picsou comme ils le seraient devant un Monet. Ils diraient probablement aussi "Oui c'est très sympa".
Ouais. Sauf que derrière le "ouais c'est sympa" il y a un mec qui a passé sa vie, son énergie, son temps et ses pensées pour qu'au final on lui dise "ouais, c'est sympa".
Badant.

Quelque chose qui m'a beaucoup intéressé, c'est quand vous dites que vous faites ça pour vous. Ça en revanche je peut le comprendre. La personne qui fait ça parce que ça lui fait du bien, c'était un peu le sens du titre du topic: "cela suffit-il ?" Apparemment, pour ceux la, oui, et je respecte profondément cette position.

Je pense que ça pose la question de savoir pourquoi on fait de l'art. j'aimerai prendre un exemple que je connais pas trop mal, celui d'un de mes plus grand maitre, Baudelaire.
Baudelaire, un des plus grand génie qui le monde ai jamais porté, un des plus grand poète de tout les temps, a passé toute sa vie profondément malheureux: alcoolique, dépressif, drogué, fou amoureux d'une [bip]:"La mort et la pourriture le hantent, jusqu'a la folie". Ses abus de l'opium, du vin et du hashish l'on conduit direct a la morgue a l'age de 46 ans. Pourtant, son oeuvre est sublime, intense, profonde.
Finalement, qu'est ce que la vie comparée a l'oeuvre ? N'est il pas préférable de réaliser une oeuvre grandiose au détriment de sa propre vie ? Ou bien l'inverse est il préférable ? Qu'en pensez vous ?

Pour ma part la grandeur justifie tout. Le talent légitime tout. C'est ce qui nous rend unique, spéciaux, c'est en fait ce qui nous rend meilleurs. Comme le dit le mec dans Fight Club "Vous n'êtes pas exceptionnels, vous êtes la merde de ce monde prête a servir a tout". Le talent c'est ce qui nous rend diffèrent, ce qui nous empêche d'appartenir a ce même troupeau de moutons, c'est ce qui nous fais sortir de la masse.
Personnellement j'écris des poèmes, (d'ailleurs, si le coeur vous en dit: http://forum.ados.fr/livres-bd/poemes/p … 1599_1.htm , c'est un poème que j'ai écrit)

Et je n'écrit pas pour devenir grand, ce serait ridicule.

Item · 03/12/2010 16:13:41

Ma vision est à l'extrême opposée de la tienne; je trouve même ton discours très douloureux à lire. Déjà, comparer la subjectivité ou non du goût à l'art, c'est vain - en cela que le goût se rapporte naturellement à des capteurs sensoriels concrets et à l'alchimie interne aux aliments, et que l'art porte sur le mystère insaisissable du coeur et si tant est que l'on voudrait mélanger les deux, il faudrait d'avantage se pencher sur la question métaphysique et en incluant des facteurs individuels et collectifs très précis et très spirituels.
Ensuite, je suis très amiratif de Baudelaire, moi aussi. Sur le plan de la beauté, c'est un génie. Mais le monde se porte-t-il vraiment mieux, grâce à lui. Combien de ses véritables admirateurs se rapprochent-ils de son oeuvre à cause d'une terrible souffrance en eux? et combien son oeuvre amplifie-t-elle cette souffrance? Je peux te le dire en toute amitié, j'ai été très, très loin dans la souffrance pseudo-poétique de celui en quête de réalisation majestueuse de la ô sublime beauté, et Baudelaire a été l'un de mes maîtres. Mais si tu pouvais immaginer à quel point j'en ai souffert! Ton discours me touche, parce qu'il traite directement de ce qu'il m'est arrivé de pire dans ma vie. Baudelaire est magnifique sur le plan de la forme, et intense dans le fond, mais c'est justement à cause, ou grâce, à cette beauté qu'il semble juste sur le fond, alors que sur le fond, en fait, il est souffrant, et vraiment malade; sa beauté est juste, mais le sens de cette beauté l'est-il? ça se discute encore une fois avec toute une myriade de facteurs. Pour ma part, son oeuvre m'a sensibilisé sur la forme, mais torturé sur le fond. Et, j'ai appris par la suite que le sourire spontané d'un enfant aura toujours plus de beauté, plus insaisissable et juste que toute oeuvre baudelairienne. La belle souffrance du poète tient à une direction égotique trop engagé sur la forme pour reconnaître la juste et simple beauté de ce genre de vrai cadeau de la vie. Revendiquer toute affiliation à Baudelaire - je ne dis pas que tu le fais - c'est s'enterrer loin de la vraie beauté de la vie. Pour quoi, pour être quelqu'un? L'artiste si engagé dans son art qu'il n'a plus aucun sens de lui-même au delà de celui-ci n'est pas tant un génie - aussi approfondie soit sa sensibilité et sa maîtrise artistique - qu'un malade en souffrance.

Et d'ailleurs je viens de discourir, mais je me rends compte en relisant ton dernier paragraphe, camarade, que tu es dangereux pour toi-même simplement. "Pour ma part la grandeur justifie tout. Le talent légitime tout. C'est ce qui nous rend unique, spéciaux, c'est en fait ce qui nous rend meilleurs." Se rechercher à travers la grandeur ou à travers le talent, ce n'est pas êre unique, c'est ne pas reconnaître sa vie. Et c'est être mort. Peux-tu être meilleur en étant mort? à toi de décider. L'égo masturbatoire ne te sort pas de la masse, il te jette dans ces tréfonds les plus glauques.
Bisous.

Dernière modification par Item (03/12/2010 16:18:13)

De Gornaud · 03/12/2010 16:44:15

kano a écrit :

Je pense donc que la valeur d'une ?uvre réside en elle même, et qu'elle et totalement indépendante de ce qu'en pensent les gens et de l'époque a laquelle elle a été écrite.

Je ne vois pas en quoi une ?uvre peut-être indépendante de ce que pensent les gens. Elle sort d'un cerveau humain, s'adresse à un cerveau humain. Ça entre en résonance ou pas dans un individu en fonction de tout ce qu'il a vécu. C'est du ressenti, même si tu peux intégrer quelques critères objectifs, c'est en immense partie subjectif.
Enfin si tu es convaincu du contraire, explique-nous un peu comment tu juges la grandeur d'une ?uvre.

Et qu'on dise "c'est sympa" alors que le mec y a passé... Ben ouais, c'est badant, mais ça n'a rien à voir. Tu peux passer ta vie et mettre plein de bonne volonté dans un truc qui ne sera au final qu'une merde sans intérêt.
C'est badant de savoir que tu n'es qu'une vie parmi d'autres, que tu ne marqueras pas l'histoire, que tout le monde t'aura vite oublié... C'est un des problèmes de l'humanité, accepter sa finitude. La seule chose qui vaille la peine, c'est de rendre sa vie la plus agréable possible. L'art ne justifie pas de se foutre en l'air. Si tu vois quelqu'un qui souffre, tu vas pas le laisser souffrir sous prétexte qu'il est un artiste de talent, avant tout tu vas faire en sorte qu'il se sente bien, non? On est pas obligés de souffrir pour créer, mais bon après à chacun sa liberté de se foutre en l'air.

A mon avis, LE truc qu'il faut éviter à tout pris, c'est de se prendre au sérieux. Ce qui n'empêche pas de faire les choses sérieusement.

De Gornaud · 03/12/2010 16:46:48

(j'approuve complètement ce que dit Item)

mypreciousnico · 03/12/2010 16:49:45

Je reviens sur un truc que tu as dit et qui me choque :

Un gros beauf va te dire qu'un diner chip's coca devant la télé c'est aussi bien qu'un diner succulent a base de saumon fumé et de fruits de mer. Le fait qu'il en soit convaincu ne change rien au fait que c'est faux.

Pas d'accord. En quoi c'est faux ? Est-tu capable de démontrer par A + B que c'est faux ?

Attention, ne nous y trompons pas, moi aussi je préfère saumon fumé que chips coca. Mais c'est pas parce que je trouve ça, moi, meilleur, que ça l'est effectivement.

Au delà de cet exemple c'est complètement dépendant des gouts, de la culture...

TA culture, TES goûts te disent que c'est effectivement meilleur. Comme la plupart des gens de se forum on plus ou moins un bagage culturel identique, on vas être enclin plus ou moins a penser de même.
Mais ça ne veut surtout pas dire que nous avons raison. Au mieux, on peu être objectif dans se genre de cas sur les apports nutritifs (tel aliment apporte plus de tel nutriment qui...blabla)...pour le goût, la couleur, l'aspect...c'est purement subjectif et aucune affirmation dans se domaine ne peu prétendre être la vérité absolue.

Le contraire relève de l'arrogance.

EDIT: ça rejoint ce que disent Item et De Gornaud

Dernière modification par mypreciousnico (03/12/2010 16:50:56)

belzaran · 03/12/2010 17:05:33

Tu n'as pas de bol car dès le début ton argumentaire est faux. Je n'aime pas les fruits de mer ni le saumon fumé. Donc, pour moi, OBJECTIVEMENT, coca et chips c'est vraiment meilleur au niveau du goût.

Je termine en disant que je trouve très dangereux de classer les artistes dans des cases avec des trucs du genre "Baudelaire est un des plus grand poètes de l'histoire". D'abord c'est ton point de vue dans une vision occidentale et contemporaine. Je ne nie pas la grandeur de son oeuvre, mais que connais-tu réellement à la poésie de ce mon monde qui existe depuis des siècles et des siècles pour affirmer cela ?

N'oublions pas que c'est avec ce genre de raisonnement de "classification de la grandeur d'une oeuvre" que la BD est si mésestimée par rapport à d'autres arts.

Kenji · 03/12/2010 17:30:11

J'ai pas trop le temps de pousser une argumentation maintenant, mais je vois que beaucoup on déjà cité la façon dont je vois les choses...
Le goût c'est subjectif, même si la majorité pensera comme toi qu'un bon saumon fumé est meilleur qu'un repas chips-coca ça ne veut pas dire que tout le monde y prendra moins de plaisir à en manger. Après il y a la vision en apport nutritionnel, et effectivement un saumon fumé (et encore ça dépend du saumon...) est meilleur pour notre santé en ce qui concerne l'apport de protéines et autres...

Tout le monde n'a pas le même but dans la vie mais je dessine pour le plaisir...ça va de la satisfaction de ce que je produis, en passant par le partage (transmettre un message, une émotion, stimuler le cerveau des gens...^^).

Chercher à partager ce que l'on fait, c'est une bonne chose. Et la BD, à mon avis, est faite pour ça, conter son histoire à quelqu'un. Faire quelque chose pour faire partie des noms cités et récités chaque années dans le milieux scolaire, les différents médias...Même si ça peut marcher, pour moi c'est faire fausse route, c'est restreindre notre travail sur une oeuvre.

C'est ma pensée, ce n'est donc que ma vérité...

Laws44 · 03/12/2010 19:40:39

J'ai un ami qui déteste les produits de la mer, cet hérétique devra être brulé sur le bucher!

La plupart des choses que j'avais à dire ont déjà été dites donc YAY ça ne donne rien de les redire dans mes mots. Je te trouve plutôt narcissique en tout les cas. L'art c'est l'expression de l'émotion humaine. Sa valeur ne peut pas être objective.

Dr_Folaweb · 03/12/2010 22:38:24

Dr_Folaweb, si, justement, le gout est précisément quelque chose d'objectif. Un gros beauf va te dire qu'un diner chip's coca devant la télé c'est aussi bien qu'un diner succulent a base de saumon fumé et de fruits de mer. Le fait qu'il en soit convaincu ne change rien au fait que c'est faux.

Le goût (des aliments) n'est pas objectif, il ne peut pas l'être. Le goût est une sensation que l'on ne peut partager. Chacun a le sien, point. On peut développer son goût en expérimentant, en discutant et en échangeant des points de vue, mais il n'en reste pas moins purement subjectif.

Ce que tu qualifies d'objectif n'est pas le goût lui-même, mais l'avis qu'on peut avoir sur telle ou telle nourriture.

Par ailleurs, tu es très vague sur ce que tu qualifies de "bien". Dans quel contexte, à quel point de vue ? Celui du plaisir qu'on en retire ? Le sel et le sucre, la caféine procurent énormément de plaisir. C'est chimique. Le cerveau humain réagit ainsi pour tous. À ce point de vue, le coca et les chips sont meilleurs. La malbouffe est énormément calorique. D'un point de vue de l'apport d'énergie, quand on en a besoin, encore une fois, elle vaut mieux qu'un plat "normal".

Tu affirmes un peu vite des choses bancales, mal définies. Comment construire une réflexion qui tienne la route là dessus ?

Ainsi je ne crois ni a l'idée de la grandeur a travers le consensus général, qui a bien souvent tord (il suffit de voir actuellement ce qui passe pour de l'art), ni à l'idée du filtre du temps. On a retenu pleins d'?uvres issues de l'Antiquité qui concrètement ne le méritent absolument pas.

Sur quel critère attribues-tu ton mérite ? Une ?uvre qu'on retient, qui est présente dans nos conscience, qui nous influence, ne mérite-t-elle pas plus qu'une ?uvre, peut-être très valable, mais qui n'aura pas marqué son époque, qui sera arrivée trop tôt ou trop tard, et qui sera oubliée ?

Par ailleurs, personne n'a dit que le consensus général est le seul valable. Il y a d'autres consensus, entre spécialistes par exemple.

Je pense donc que la valeur d'une ?uvre réside en elle même, et qu'elle et totalement indépendante de ce qu'en pensent les gens et de l'époque a laquelle elle a été écrite.

Mais une ?uvre ne peut exister que dans son époque. Au delà, il reste une jolie peinture, un beau texte, le témoignage de la pensée de l'époque,... Tintin, que tu sembles classer dans les grandes ?uvre, est périmé depuis des lustres. Il se lit toujours, bien sûr, mais c'est une ?uvre du passé désormais.

Qu'a la fin de ma vie, quand j'aurai accompli mon oeuvre, je me dise que je me situe sur l'échelle des grands, et peu importe ou. Avoir au moins une chance, même infime, de changer le monde, de délivrer un message que personne d'autre au monde n'ai pu délivrer avant moi.

Un conseil alors: imprègne-toi du monde dans lequel tu vis, et oublie cette histoire de grandeur. Ne te concentre que sur ton ?uvre. Je parie volontiers que la plupart des "grands" du passé s'en foutaient complètement d'être "grands". Ils faisaient leur boulot, c'est tout. Et c'est parce qu'ils l'ont bien fait qu'ils sont devenus "grands".

Ce que je trouve insupportable, c'est le fait que quand les gens regardent tintin, ou mickey, ils ont un petit sourire et disent "ouais, c'est sympa".

Qui sont "les gens" ? Car je connais des gens qui disent la même chose devant un Manet, un Francis Bacon ou autres. Et même des "Ouais, c'est sympa, mais mon fils de 4 ans fait pareil". Ce ne sont pas ces gens que tu dois écouter.

Et dis-toi bien qu'on ne peut pas tous être des spécialistes de l'art et connaitre chaque artiste sur le bout des doigts. Il y a des pans entiers de culture que nous n'aurons jamais le temps de découvrir dans notre vie. Après, il y a l'attitude face à l'art, bien sûr, mais cela demande déjà une certaine éducation. Des gens qui diront "Ouaip, c'est sympa", il y en aura toujours. Ce n'est pas forcément pour eux qu'on travaille.

D'ailleurs, je vois mal Van Gogh ou Picasso être en extase absolue devant une BD de Picsou comme ils le seraient devant un Monet. Ils diraient probablement aussi "Oui c'est très sympa".

Je t'ai déjà dit de comparer ce qui est comparable: la bd, ce n'est pas de la peinture. Ce n'est pas sa nature. Tu insultes la bd en niant sa spécificité, comme ceux qui disent qu'il vaut mieux lire de "vrais" livres (ceux qui n'ont pas d'images). L'infériorité que tu lui attribues est seulement dans ta tête.

Le talent c'est ce qui nous rend diffèrent, ce qui nous empêche d'appartenir a ce même troupeau de moutons, c'est ce qui nous fais sortir de la masse.

Je te suggère de sortir un peu et de rencontrer des gens. Tu verras qu'ils sont nombreux à ne pas pratiquer un art et à ne pas pour autant être les moutons que tu crois.

Tiens, et tant qu'à faire, trouve-toi une bonne librairie. J'ai l'impression qu'en dehors de quelques "bds de consommation" tu n'as pas du lire grand chose.

Dernière modification par Dr_Folaweb (03/12/2010 22:41:25)

SuleymaN · 04/12/2010 00:14:02

Ta bd n'a pas eu le succès que tu espérais ?
Je l'ai lu... Pas en entier, à un moment tu m'as pommé. Mais J'ai trouvé ça plutôt bien écrit.
J'attends ta mort pour crier au génie.

De ton coté, attends d'avoir un peu de bouteille pour jouer la carte du docteur ès mon cul. T'as tout ton temps pour devenir un vieux con.
Quoique, avec tes références tu as pris pas mal d'avance. A un moment j'ai cru que tu allais nous citer Godard et Truffaut.

Je sais que ce n'est pas un cadeau que de te parler comme ça. Mais crois moi, ça n'en a pas était un que de te lire.

Tu veux devenir un grand ? Tu peux et je te le souhaite. Avec de la chance, du talent.
Par contre, ne pisse pas sur les petits... Ça a tendance à me donner envie de me délester d'un gros caca. Tu vois ?

Dernière modification par SuleymaN (04/12/2010 00:16:13)

kano · 04/12/2010 02:11:13

Item, ton discours sur Baudelaire m'a énormément intéressé, et si tu as été loin dans la souffrance "pseudo poétique", j'en conclut que tu as écrit des poèmes ? Pourrai-je les lire ? J'en serai honoré.
Je le serait également d'avoir ton avis sur celui que j'ai écrit (le lien est dans mon post d'avant).
Revenons quelques minutes sur l'ami Charles: C'est vrai que Baudelaire était un esprit profondément malsain, perturbé a l'extrême (ça apparait d'ailleurs très clairement dans le Spleen de Paris). Je conçoit également que quelqu'un qui le prend pour son gourou est mal barré, mais d'un autre coté il le dit lui même: "Si tu peut plonger ton oeil dans l'abime sans te laisser charmer", c'est a dire si tu peut aprécier son oeuvre sans pour autant l'imiter: je pense que cela suppose une maturité chez le lecteur, que, je j'avoue ne pas avoir.
Donc non le monde ne se porte pas spécialement mieux grâce a Baudelaire, et je suis a 1000% d'accord avec presque tout ce que tu as dit.
Mais finalement qu'est ce que l'art ? Quel est son but ? Est ce que c'est de rendre les gens heureux, comme le fait le sourire d'un enfant ? Est ce que c'est d'être soi même heureux ? Si on s'en tient a ça alors Baudelaire a échoué sur tout les plans.
Ou bien est ce juste de réaliser un oeuvre grandiose, quelqu'en soient les conséquences ? le débat reste ouvert.

Dr_Folaweb a écrit :

Tiens, et tant qu'à faire, trouve-toi une bonne librairie. J'ai l'impression qu'en dehors de quelques "bds de consommation" tu n'as pas du lire grand chose.

J'ai rit.

Pour le reste, je ne m'étendrait pas d'avantage sur le débat de savoir ce qui relève de l'art ou non, pour moi les choses sont claires, et il existe une réelle échelle de valeur dans l'art, et qu'on la voie ou non cela ne change rien. Je ne peut pas le démontrer par A+B, l'art ce n'est pas une science, c'est une sensibilité, c'est quelque chose qu'on ressent si tu veut, donc par concéquent qui ne peut pas être démontré. On peut insister que les chips sont aussi rafiné que le saumon fumé, moi je trouve ça ridicule. Le saumon est meilleur, point barre.

Et la vérité c'est que la BD, comme la broderie ou la musique populaire, reste un art mineur. Je dis ça et je suis un fan de la première heure des Beatles.
Mais ce n'est pas forcément aussi réducteur que mon discours semble le dire, en effet comme je l'ai dit, si nous avions pour seuls ouvrages Les Miserables, Les Fleurs du Mal ou Le Cid, la vie deviendrait assez lourde. C'est un besoin essentiel de décompresser, de se divertir sans trop se prendre la tête, c'est la que Gaston, Spirou ou Tintin trouvvent leur place de choix.
Le besoin d'art mineur serait donc aussi grand que celui d'arts majeurs. Mais ça ne change rien a la hierarchie. Sans pouvoir le prouver par A+B, je peut quand même argumenter un peu: Quelle BD peut transmettre la même émotion que l'invitation au voyage de Baudelaire ? Quelle BD peut contenir le même enseignement humain que les frères Caramazov (pardon pour l'orthographe) de Dostoïevski (re pardon) ? Franchement, aucune. Et je ne pense pas que ça soit son but. Son but est de divertir, de faire rire ou de tenir en haleine. Mais on peut dire ce qu'on veut ça reste mineur.

Après, si la personne a l'impression de réaliser un art majeur en faisant de la BD, je ne pense pas avoir une influence ni une éloquence suffisamment grande pour casser son illusion, comme la mienne le fut, et tant mieux.
Mais pour les gens plus humble, je voulais savoir si quitte a assumer n'être jamais l'égal d'Hugo ou de Tchekov, pour eux cela suffirait de distraire les gens et de retirer du plaisir de l'exercice de cette activité ?
La question est simple. En effet, partons du présupposé qu'en BD le mieux que l'on puisse faire c'est atteindre le niveau de [place qui tu veut], mais que sa nature même d'auteur de BD le rend inférieur a un vrai artiste, même si on réalise son rêve on restera inférieur.
D'ou la question, cela suffit-il ?
Retirer du plaisir de faire une bd et de la faire partager, est ce une motivation en soi assez grande ? En constatant que peut admettent la hierarchie que je vient d'énoncer, je trouve la question réellement interessante.

Dr Folaweb je te remercie pour tes conseils, mais ma vie sociale se porte très bien merci pour elle, mais tu te doutes bien (ou alors c'est toi qui ne sors jamais) que ce n'est pas le genre de sujet qu'on balance un samedi aprem avec des potes... C'est pourquoi je trouve ça super de pouvoir en parler avec des gens créatifs.

SuleymaN a quel moment tu as été perdu ?
Et non ça n'a rien a voir avec le succès de ma BD.

Aujurd'hui, en rentrant de la fac j'ai vu un clochard affalé sur le trottoir qui ne bougeait pas. Un petit attroupement s'était déja formé autour de lui, et j'ai demandé aux gens qui l'entouraient si ils avaient appelés les pompiers, ils m'ont dit que oui, et ne pouvant plus faire grand chose d'utile j'ai continué mon chemin (je trouve ça odieux les gens qui restent pour "regarder" ce genre de spectacle, ayant passé mon brevet de secourisme je sais a quel point ça gêne plus les soigneurs qu'autre chose.) Bref, et donc les dits soigneurs sont arrivés, ont commencés le massage cardiaque, et je me suis senti plein d'admiration pour ces gens qui sauvent des vies tout les jours. puis je me suis rendu compte que ce qu'ils font, n'importe qui qui l'apprend pourrait le faire. Je veut dire, l'action est exceptionnelle, puisqu'on sauve une vie humaine, mais le moyen d'y parvenir n'a rien d'exceptionnel, puisque n'importe qui peut apprendre a faire un massage cardiaque.
Je pense que c'est ça qui rend l'art supérieur a tout le reste, c'est le pouvoir de faire sortir quelque chose de soi qui est unique, que personne d'autre que nous n'aurait pu exprimer. et c'est une force incroyable. Sauf que plus je réfléchis sur l'art moins j'arrive a en faire, mais c'est un autre débat. Cela ne minimise évidement en rien le travail formidable des secouristes.

Voili voilou.

mypreciousnico · 04/12/2010 02:41:19

On peut insister que les chips sont aussi rafiné que le saumon fumé, moi je trouve ça ridicule. Le saumon est meilleur, point barre.

C'est ton point de vue. C'est respectable. Ça ne veut pas dire qu'il est vrai.

point barre

Bah non, pas point barre justement. le saumon est meilleur oui...pour toi.

Tu est assez fermé et extrême sur ce point, je me demande bien pourquoi.

il existe une réelle échelle de valeur dans l'art, et qu'on la voie ou non cela ne change rien.

Pas d'accord. Une échelle de valeur oui, si on veut...qui dépend de l'époque, de l'éducation...c'est très subjectif tous ça

D'une manière générale, une ?uvre ne peu pas prétendre à être universellement géniale, ou meilleure que les autres...

Je ne peut pas le démontrer par A+B, l'art ce n'est pas une science, c'est une sensibilité

Donc c'est subjectif. On progresse.

Mais pour les gens plus humble, je voulais savoir si quitte a assumer n'être jamais l'égal d'Hugo ou de Tchekov, pour eux cela suffirait de distraire les gens et de retirer du plaisir de l'exercice de cette activité ?

Je fait de la BD => je suis humble...dit comme ça c'est presque insultant non ?

Quelle BD peut contenir le même enseignement humain que les frères Caramazov (pardon pour l'orthographe) de Dostoïevski (re pardon) ? Franchement, aucune.

Ah bon ? Pourquoi cela ?
Pourquoi une BD ne pourrait-elle pas traiter des même thèmes ? Et les explorer aussi profondément ? Parce qu'il y a des images dedans...

En effet, partons du présupposé qu'en BD le mieux que l'on puisse faire c'est atteindre le niveau de [place qui tu veut], mais que sa nature même d'auteur de BD le rend inférieur a un vrai artiste, même si on réalise son rêve on restera inférieur.

Haha soyons sérieux quand même, relis toi

En constatant que peut admettent la hierarchie que je vient d'énoncer, je trouve la question réellement interessante.

La question est intéressante oui. Pour cette histoire de hiérarchie, ton argumentaire repose sur un postulat de départ très fragile...

Je n'admet donc pas l'existence de ton auto-proclamée hiérarchie...et heureusement qu'une telle chose n'existe pas...
Un monde ou tout est dors et déjà catalogué, épinglé, étiqueté avant même que l'artiste ai commencé à bosser...et bé, c'est une vision bien triste et O combien réductrice.

Retirer du plaisir de faire une bd et de la faire partager, est ce une motivation en soi assez grande ?

Revenons a ta question initiale. Pour ma part oui. si dans le processus je peu faire passer plus encore, c'est carrément tout bénef. Mais je ne vais pas chercher a le provoquer.

Dr_Folaweb · 04/12/2010 10:36:23

C'est un besoin essentiel de décompresser, de se divertir sans trop se prendre la tête, c'est la que Gaston, Spirou ou Tintin trouvvent leur place de choix.

Tu as ri, certes, mais tu ne me sors encore que trois hyper-classiques de la bd. Tintin, c'est bien mais c'est dépassé. Le Gaston et le Spirou de Franquin resteront des monuments, mais eux aussi commencent déjà à dater, tu sais. Et si tu t'intéressait à quelques auteurs vivants, pour commencer ?

Tiens, un exemple de travail qui n'est certainement pas "juste un divertissement": http://www.actuabd.com/Vivre-ensemble-l … n-Manouach

Mais on peut dire ce qu'on veut ça reste mineur.

C'est sûr qu'avec ta vision extrême des choses, on va encore longtemps considérer la bd comme telle. Tu ne lui rends pas vraiment service.

En suivant ton raisonnement, le cinéma est un art mineur. « Die Hard », « Independance Day », « Rambo 3 »... La littérature aussi ! « Harry Potter » est très divertissant mais cela ne va pas plus loin. Et énormément de monde l'apprécie, n'est-ce pas. Objectivement, c'est donc un bon livre. Et que dire de la peinture qui nous a produit de si jolies images à accrocher dans les restaurants !

Cela te semble stupide, ce que je viens d'écrire ? C'est ce que tu nous tiens comme discours à propos de la bd. Tu ne peux pas juger la "valeur" d'un art en te basant sur quelques exemples choisis. C'est de la malhonnêteté intellectuelle. La notion de valeur est elle-même déjà très discutable.

Dernière modification par Dr_Folaweb (04/12/2010 10:38:43)

SuleymaN · 04/12/2010 11:44:11

Tu ne te démontes pas... Je ne sais pas si c'est une bonne chose.

Plus je réfléchis sur l'art moins j'arrive a en faire

Arrête pendant qu'il est temps... La gangrène te guète.

Parce que ce n'est pas avec un poème et une esquisse de bd que tu vas marquer l'histoire. Tu as encore du chemin... Mets le turbo.

De toute façon dans un an ou deux, tu te diras qu'à 18 ans tu étais un jeune con qui voulait en imposer avec ses bras d'enfant. Donc, toute cette réflexion sera vaine.

Dernière modification par SuleymaN (04/12/2010 12:04:58)

kano · 04/12/2010 12:21:03

déjà t'est gentil, "l'esquisse de bd" ya un travail de malade derrière, donc l'"esquisse" t'enmerde. Ensuite j'ai écrit bien plus qu'un seul poème...

SuleymaN · 04/12/2010 12:31:12

Voilà. Ça c'est le genre de réaction que je voulais lire. Plutôt que ces pavés de lieux communs mal digérés.

Si ça peux te servir de déclic... Tu m'en vois ravi.

#1 02/12/2010 03:15:36

Cela suffit il ?

#2 02/12/2010 04:23:12

Re : Cela suffit il ?

#3 02/12/2010 05:15:50

Re : Cela suffit il ?

#4 02/12/2010 08:03:32

Re : Cela suffit il ?

#5 02/12/2010 10:25:19

Re : Cela suffit il ?

#6 02/12/2010 10:38:26

Re : Cela suffit il ?

#7 02/12/2010 11:37:06

Re : Cela suffit il ?

#8 02/12/2010 20:40:33

Re : Cela suffit il ?

#9 02/12/2010 22:15:35

Re : Cela suffit il ?

#10 03/12/2010 15:40:03

Re : Cela suffit il ?

#11 03/12/2010 16:13:41

Re : Cela suffit il ?

#12 03/12/2010 16:44:15

Re : Cela suffit il ?

#13 03/12/2010 16:46:48

Re : Cela suffit il ?

#14 03/12/2010 16:49:45

Re : Cela suffit il ?

#15 03/12/2010 17:05:33

Re : Cela suffit il ?

#16 03/12/2010 17:30:11

Re : Cela suffit il ?

#17 03/12/2010 19:40:39

Re : Cela suffit il ?

#18 03/12/2010 22:38:24

Re : Cela suffit il ?

#19 04/12/2010 00:14:02

Re : Cela suffit il ?

#20 04/12/2010 02:11:13

Re : Cela suffit il ?

#21 04/12/2010 02:41:19

Re : Cela suffit il ?

#22 04/12/2010 10:36:23

Re : Cela suffit il ?

#23 04/12/2010 11:44:11

Re : Cela suffit il ?

#24 04/12/2010 12:21:03

Re : Cela suffit il ?

#25 04/12/2010 12:31:12

Re : Cela suffit il ?

Pied de page des forums