#201 20/05/2015 23:56:18

Kakhi
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Re : Éthique artistique

RenardRouge a écrit :
Joze a écrit :

Seulement 70% de héros masculins! .

Vous avez compris? Maintenant vos héros doivent êtres FE-MI-NIN! Et ce jusqu'au 50-50!

Si vous le faite pas vous serez boycotté et irez en prison MATCHISTES!

"Mais... et les héros asexués, ça compte comment ?"
(Certains diront "Tintin !", mais je sais pas si ça compte, en fait ? )

Sinon, je connaissais un peu la page tumblr postée par De Gornaud, y'à certaines "inversions" bien vue ou qui mettent l'accent justement sur l'absurditée/ridicule de la mentalité affichée dans certaines séries (mais là aussi, c'était peut-être un contexte d'époques.).

En tout cas, même en tant que dessinatrice, je n'aie pas pu me retenir de m'esclaffer devant certaines versions :

tumblr_n6qnvoLRpR1tbhduro1_500.jpg

Heu... " Asteria et Obélia chez Ptolémée " ? Pourquoi pas

(Mais en fait, ça joue encore beaucoup sur les clichés, tout ça... y'a peut-être moyen de dépasser tout ça, juste pour voir ? *chiche*

- Graphiquement et esthétiquement, ma préférée reste celle-là, quand même - en tant que contexte fictionnel, bien sur, mais ça aurait pu être sympas comme alternative à ce "dragueur de l'espace" :

tumblr_n6ux65FMHa1tbhduro1_500.jpg


(Mais non je suis pas une "machiste-contre-ma-propre-nature" - c'est juste que lorsque je dessine, j'essaye d'oublier les injustices de la vraie vie en m'évadant dans d'autres mondes, c'est tout - je pourrais presque dessiner un peu de tout comme personnages, même si j'ai mes propres idéaux "anti-préjugés" ...ou du moins, j'essaye .)

- Et niveau "clichés sexistes", oui il y a certains autres médias qui aurait encore du chemin à faire en comparaison du milieu de la bd, et là cette fois, c'est la gameuse qui parle...

Dernière modification par Kakhi (20/05/2015 23:59:06)


" - La fanfiction, c'est bien ce truc qui parait d'abord pratique lorsque l'on a la tête pleine d'histoires, mais encore aucun personnages à soi ?  big_smile "

" - Oui... Et que l'on risque de regretter ensuite. "

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#202 21/05/2015 08:34:36

Joze
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Re : Éthique artistique

Si DG n'avait pas linké l'article de libération je n'aurai pas saisi le côté revendication du tumblr. Ça fait juste "exercice de style" y'a des couv' géniales.
Perso je dessine peu de femme parce que je maîtrise pas. Mais la catégorie la moins représentée chez moi c'est les gens ayant plus de 60 de QI.
Y'a une statistique que j'aimerai connaître et qui me parait presque plus importante: c'est la proportion de moches. Comment on fait pour s'identifier en bd quand on est petit(e) gros(se) et chauve?

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#203 21/05/2015 08:46:45

Gel Weo
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Re : Éthique artistique

La "beauté" est quelque chose de très relative et qui évolue dans le temps wink ...
après bien sûr, si tu entend hors des canons, faudrait chercher les protagonistes avec un physique "ordinaire" tu veux dire ?

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#204 21/05/2015 10:15:12

Kakhi
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Re : Éthique artistique

Joze a écrit :

Si DG n'avait pas linké l'article de libération je n'aurai pas saisi le côté revendication du tumblr. Ça fait juste "exercice de style" y'a des couv' géniales.

"Exercice de style", oui j'aurais pas dit mieux aussi - même si certaines couvertures sont effectivement bien vue et/ou réussie sur pas mal de plans - par contre, on échappe pas au mec "féminisé" à l'arrache sous 'toshop, aussi
- Quoi ! "Albatrice", y'avait moyen de faire mieux que ça visuellement, avec un nom pareil, quand même, surtout avec une mise en parallèle avec sa "soeur d'arme", Emeraldas (qui deviendrais pour le coup Emeraldor - et là ça sonne pas très glamour faut l'avouer, mais on pourrait peut-être jouer sur ce côté "Va ch... , mec !" de cette assonance ? .

Perso je dessine peu de femme parce que je maîtrise pas. Mais la catégorie la moins représentée chez moi c'est les gens ayant plus de 60 de QI.

Je dessine des perso féminins sans trop de soucis pour ma part, juste que ça ne se "voit" pas trop comme ça physiquement... (Quand on parlait de "standard" )

Faudrait que je lance un nouveau quizz à ce sujet juste pour voir si mes impressions sont réelle et partagée ou pas, peut-être ? - mais dans quelle catégorie du forum, par contre ? Pas ici, ça risquerait de "polluer" le débat.

Y'a une statistique que j'aimerai connaître et qui me parait presque plus importante: c'est la proportion de moches. Comment on fait pour s'identifier en bd quand on est petit(e) gros(se) et chauve?

Niveau petit-gros-et-moche, les mecs de fictions ont encore la chance du "capital sympathie" (quand on parlait d'Achille Talon, mais il y en a aussi d'autres gars à "physique de crapaud" qui restent des "persos positifs" :

Clipquasi21.gif&sa=X&ei=gZBdVebdKMTSU7aagHA&ved=0CAkQ8wc&usg=AFQjCNGBsiHmNbvxZ9GA-bQHrG3CJ0HF7Qtoshirocosmo.jpg&sa=X&ei=ppBdVdz9J4HtUqbngegO&ved=0CAkQ8wc&usg=AFQjCNF_-qsfi1qLbua1WhT04ZUdtWs0Ww

(Bon, là ce sont des versions dessins-animés des persos en question...)

Pour revenir aux perso fictionnels féminin, la différence, c'est qu'une "petite-grosse-moche" n'aura jamais (ou très rarement) de capital sympathie envers le public lambda (vu qu'elle ne sera pas montrée comme sympathique, de toute façon. )

- La seule excéption qui me viens en tête, ce serait Vera, la Geekette de Scoobi-Doo, mais c'est plutôt un "faire-valoir" comique en fait :

tumblr_lxigh2gQil1r1ljtt.jpg&sa=X&ei=6pJdVZL-IMWBU7CcgNgM&ved=0CAkQ8wc&usg=AFQjCNFQ-g_QGSwrDKAmdYB0JXekvhkTUw -


" - La fanfiction, c'est bien ce truc qui parait d'abord pratique lorsque l'on a la tête pleine d'histoires, mais encore aucun personnages à soi ?  big_smile "

" - Oui... Et que l'on risque de regretter ensuite. "

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#205 21/05/2015 10:26:51

Joze
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Re : Éthique artistique

Tu as donné le mot. Femmes ou moches ne se retrouvent qu'au rang de faire valoir.

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#206 21/05/2015 10:28:49

Nicolas Archimède
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Re : Éthique artistique

Kakhi a écrit :

Pour revenir aux perso fictionnels féminin, la différence, c'est qu'une "petite-grosse-moche" n'aura jamais (ou très rarement) de capital sympathie envers le public lambda (vu qu'elle ne sera pas montrée comme sympathique, de toute façon. )

Mafalda ?

En revanche, spontanément comme ça j'aurais pas la même lecture. Ce qui me titille perso, c'est justement que les petites grosses sont forcément sympathiques et gentilles. Elles sont d'ailleurs quasiment toujours présentées en opposition au cliché de la blonde jolie et garce chef des pom-pom girls. Bref, une fille dans la majorité des oeuvres de fiction semble ne pas pouvoir être à la fois moche et stupide ou belle et intelligente ("vous préférez les femmes belles ou intelligentes ?" "ni l'une ni l'autre Chantal, c'est vous que j'aime !"). Si toutefois elle était belle et intelligente (Carmen Mc Callum, Debrah Faith, Julie Saintange par exemple), c'est qu'il y a forcément un "vice caché" (c'est une tueuse, elle est pas tout à fait humaine, elle entraîne avec elle une malédiction, pour reprendre les trois exemples).

On pourra bien entendu trouver quelques contre-exemples. Mais par définition, le contre-exemple confirmera la règle générale (comme Véra ou Mafalda quoi).

Dernière modification par Nicolas Archimède (21/05/2015 10:29:46)


Un jour peut-être, je dessinerai comme je veux.
En attendant, je dessine comme je peux.

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#207 21/05/2015 10:46:00

belzaran
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Re : Éthique artistique

Comme je fais de l'autofiction et de l'autobiographie, j'ai du mal à faire des persos principaux féminins !


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#208 21/05/2015 10:50:03

Nicolas Archimède
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Re : Éthique artistique

belzaran a écrit :

Comme je fais de l'autofiction et de l'autobiographie, j'ai du mal à faire des persos principaux féminins !

ça c'est parce que tu refuses d'emmener ta maman en Norvège !


Un jour peut-être, je dessinerai comme je veux.
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#209 21/05/2015 10:58:32

Gel Weo
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Re : Éthique artistique

Kakhi et Jozé :
euh dans Scooby-Doo, les seuls personnages "beaux" sont aussi sans intérêt (tellement que j?ai oublié leur nom ^_^')

Comme quoi le plus important, c'est la caractérisation, et pas la "beauté"...

---

Nicolas Archimède :
c'est pas faux ce que tu dit, après un personnage avec que des défauts ou des qualités est souvent moins intéressant. en fait même, ce sont les défauts d'un personnage qui font son potentiel en tant que protagoniste.
reste à sortir des clichés sexistes et de "catégories".

Après tout il y a aussi d'autre "défauts" que "moche" ou "bête"

(qui sont d'ailleurs souvent des jugement de valeur...
"bête" peut-être "naïf", et "moche" peut-être juste quelqu'un hors des canons de la société. ou alors ça peux en dire sur son passé (accident par exemple) et on a envie d'en apprendre plus.

Mais c'est vrai qu'il serait bien qu'on puisse voir de tout en dépit du genre du perso.

Dernière modification par Gel Weo (21/05/2015 11:27:31)

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#210 21/05/2015 11:01:02

belzaran
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Re : Éthique artistique

Nicolas Archimède a écrit :

ça c'est parce que tu refuses d'emmener ta maman en Norvège !

Aurait-elle été le personnage principal pour autant ?


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#211 21/05/2015 11:11:28

Gel Weo
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Re : Éthique artistique

belzaran a écrit :
Nicolas Archimède a écrit :

ça c'est parce que tu refuses d'emmener ta maman en Norvège !

Aurait-elle été le personnage principal pour autant ?

Ça dépend si elle a beaucoup de conflits (internes et ou externes)  à relever ? D'obstacles à résoudre / franchir pour atteindre ses buts ? (conscient ou non)
(définition du protagoniste en dramaturgie...)

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#212 21/05/2015 11:27:24

Kakhi
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Re : Éthique artistique

Nicolas Archimède a écrit :

Mafalda ?

Oui elle aussi, mais elle a quand même un caractère de cochon... ce qui la rend un peu plus humaine.

En revanche, spontanément comme ça j'aurais pas la même lecture. Ce qui me titille perso, c'est justement que les petites grosses sont forcément sympathiques et gentilles. Elles sont d'ailleurs quasiment toujours présentées en opposition au cliché de la blonde jolie et garce chef des pom-pom girls. Bref, une fille dans la majorité des oeuvres de fiction semble ne pas pouvoir être à la fois moche et stupide ou belle et intelligente ("vous préférez les femmes belles ou intelligentes ?" "ni l'une ni l'autre Chantal, c'est vous que j'aime !"). Si toutefois elle était belle et intelligente (Carmen Mc Callum, Debrah Faith, Julie Saintange par exemple), c'est qu'il y a forcément un "vice caché" (c'est une tueuse, elle est pas tout à fait humaine, elle entraîne avec elle une malédiction, pour reprendre les trois exemples).

On pourra bien entendu trouver quelques contre-exemples. Mais par définition, le contre-exemple confirmera la règle générale (comme Véra ou Mafalda quoi).

Je voulais revenir sur le personnage d'Emeraldas, justement (j'ai pas encore fini de lire le pavé de manga qui lui est dédiée, d'ailleurs, et qui est bien mieux écrit que la version bd originelle d'Albator, en passant. )

.queen-emeraldas-kana_m.jpg

Oui, bon, c'est pas du tout une "petite-grosse-moche" (quoique la balafre bien en travers de son "jolis minois", quoi ) elle à un "côté obscur", et elle passerait presque une "méchante" pour un occidental, tellement elle à sombré dans la misanthropie, la haine de ses semblables et l'isolement. ...mais pourtant, il lui reste quelques étincelles d'humanité qui la sauve de cette image pessimiste et négative.
Bref, personnage ambiguë, mais intéressant dans son "background" et c'est ça qui me parait important dans le développement d'un perso, qu'il soit masculin, féminin ou "autre".



belzaran a écrit :

Comme je fais de l'autofiction et de l'autobiographie, j'ai du mal à faire des persos principaux féminins !

Je comprends ton point de vue, mais c'est pas automatique pour tout les auteurs/trices qui font dans l'autobio, ça :

Part exemple, il y a une part autobiographique dans le film Totoro de Miyazaki, alors que l'histoire est projetée sur deux gamines - dès fois ça arrive comme "décallage", peut-être que certains auteurs trouvent ça moins dur pour eux comme prise de distance avec leur propre histoire ? ...enfin, ça c'est comme chacun l'entends, la biographie-perso.

Pour ma part, que ça vous paraisse étrange ou non, je me sent avant tout "une personne" - "quelqu'un" - "moi-même" naturellement, avant d'être techniquement une fille. ça pose problème ? - visiblement, envers une société fondée sur "l'apparence", le "paraitre" et les "fonctions", oui.

Mais j'ai quand même mis un paquet de temps avant d'intégrer des persos féminins à mes histoires, faut quand même remarquer.
Tout simplement parce que les standards de "petites-filles modèles" ou de "bombasses" des héroïnes classiques ne correspondait pas du tout à la moindre forme d'identification chez moi, c'est tout.

(Voir la bd sur "les filles dans titeuf" sur la page tumblr, justement à ce sujet )

Dernière modification par Kakhi (21/05/2015 11:30:52)


" - La fanfiction, c'est bien ce truc qui parait d'abord pratique lorsque l'on a la tête pleine d'histoires, mais encore aucun personnages à soi ?  big_smile "

" - Oui... Et que l'on risque de regretter ensuite. "

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#213 21/05/2015 11:37:07

Nicolas Archimède
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Re : Éthique artistique

Belzaran, pourquoi pas ? Imagine l'histoire portée par un duo mère/fils et tu as deux personnages principaux ! Un peu comme dans "Arrête ou ma mère va tirer !"...

Mais tu l'auras compris, c'était juste une blagounette en forme de clin d'oeil à ta bd en cours.


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#214 21/05/2015 13:09:53

Joze
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Re : Éthique artistique

N'empêche que si tes petit et gros et moche tu sera "comic relief" ou "geek side kick" rarement THE hero.
Belzaran, à la demande générale d'Archi: La maman de ton personnage est en réalité cachée dans la valise de son fils et il ne s'en rendra compte qu'en Norvège.

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#215 21/05/2015 15:33:24

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

belzaran a écrit :

Comme je fais de l'autofiction et de l'autobiographie, j'ai du mal à faire des persos principaux féminins !

Pourtant, tu n'es pas un lapin.

Joze a écrit :

N'empêche que si tes petit et gros et moche tu sera "comic relief" ou "geek side kick" rarement THE hero.
Belzaran, à la demande générale d'Archi: La maman de ton personnage est en réalité cachée dans la valise de son fils et il ne s'en rendra compte qu'en Norvège.


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#216 21/05/2015 21:13:10

belzaran
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

Pourtant, tu n'es pas un lapin.

Au sens littéral certes, mais au sens figuré ?


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#217 23/05/2015 00:04:08

Psydule
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Re : Éthique artistique

Sujet très intéressant, je n'ai pas tout lu, seulement plus ou moins globalement l'ensemble.

La misogynie et racisme ont déjà pas mal été abordés, j'ai l'impression que le premier post de Gornaud proposait un débat au sens large, je me permets donc de proposer d'autres thèmes en plus:

On est quand même le produit de son époque et c'est frappant de voir le peu de bds abordant les thèmes de l'amour altruiste (positif, pas aveugle), d'une société idéale, de la non violence,...

Ce serait un beau défi de défendre cette éthique-là de manière passionnante pour le lecteur. Et à contre-culture, en plus.

La question de l'éthique artistique par rapport au choix de passer par un éditeur (déjà choisir indépendant ou pas) ou même l'auto-publication, du type de diffusion (prix libre, crowfunding, ect...) serait super à développer aussi, je pense.

Ça en dit déjà long sur son éthique, ça, je trouve (et même rien que le fait d'y réfléchir et de prendre en considération les diverses options).

Décider d'avoir un patron, d'être vendu dans des grandes surfaces, le droit d'auteur,... C'est assez conséquent, comme choix!

Dernière modification par Psydule (23/05/2015 00:05:36)

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#218 24/05/2015 08:26:58

stefrex
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Re : Éthique artistique

Psydule a écrit :

Sujet très intéressant, je n'ai pas tout lu, seulement plus ou moins globalement l'ensemble.

La misogynie et racisme ont déjà pas mal été abordés, j'ai l'impression que le premier post de Gornaud proposait un débat au sens large, je me permets donc de proposer d'autres thèmes en plus:

On est quand même le produit de son époque et c'est frappant de voir le peu de bds abordant les thèmes de l'amour altruiste (positif, pas aveugle), d'une société idéale, de la non violence,...

Ce serait un beau défi de défendre cette éthique-là de manière passionnante pour le lecteur. Et à contre-culture, en plus.

La question de l'éthique artistique par rapport au choix de passer par un éditeur (déjà choisir indépendant ou pas) ou même l'auto-publication, du type de diffusion (prix libre, crowfunding, ect...) serait super à développer aussi, je pense.

Ça en dit déjà long sur son éthique, ça, je trouve (et même rien que le fait d'y réfléchir et de prendre en considération les diverses options).

Décider d'avoir un patron, d'être vendu dans des grandes surfaces, le droit d'auteur,... C'est assez conséquent, comme choix!


La tête en l'air des crayons dans les mains...

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