#151 05/12/2014 15:54:11

Funky-P
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Re : Éthique artistique

RenardRouge, C?est sa, je parle dans mon poste de conformisme en passant par l?exagération à travers la première partie ou je parle d?individualisme, et de cette impression que j?ai actuellement touchant la création ou est parfois mit à l?amende l?originale pour le toujours pareil.


@De Gornaud

Je ne banalise pas l?horreur ou la souffrance, au contraire l?ignorer serait un crime, et elle nous saute assez touts les jours aux yeux pour dire qu?elle n?existe pas.
Je voulait dire que pour combattre certains comportements il ne faut pas ce laisser atteindre.
Dans mon poste je ne parle pas de problèmes sociaux, ce sont des thèmes bien trop vastes et complexe, toute ma réflexion étais porter d?un point de vue créatif (a travers une vision de la société), et sur l?interprétation que la création suscite, et à travers par exemple la représentation des pin-up. (je n?est pas étais assez précise)

@louis16art

La phrase dite comme sa semble réductrice et idiote j?en est conscience, la une fois de plus je recadre cette remarque d?un point de vue de l?interprétation, en incitant à ouvrir ces sens au delà du quotidien.
Mais en tes exemples citer, je retrouve peut être une part de vérité, malheureusement. Même si c?est des préceptes que personnellement je refuse.
Et attention, il ne faut pas généraliser ce que je raconte.

La première question poser à l?ouverture du topic étais : Faites-vous attention au messages sous-jacents contenus dans vos BDs, dessins ou autres productions?

Le message sous jacent est pour moi directement lier à l?interprétation de celui qui lit, regarde ou écoute votre création artistique.
Pour moi, l?interprétation est une fenêtre ouverte sur la personne, et souvent l?élément d?un film qui va le plus marquer un spectateur va être différent celons celui ci, et cela est marquer par le vécu, le gout, ou les souffrances qui sont propres à chacun. Donc le message divulgué est peut être difficilement maitrisable bien qu?il ne puisse pas sortir du cadre dans le quel on le place (difficile de dire j?ai lut une bd qui ce passe à la montagne quand elle ce passe à la mer)

Evidemment il y à des pro de la communications et des méthodes pour ce faire comprendre d?un plus grand nombre, mais c?est généralement simpliste, comme dans la pub.

« la question est de savoir s'il est nécessaire d'avoir une démarche d'auteur lorsqu'on crée des images ou si on peut se contenté de créer des images comme un photomaton, en l'absence totale de discours »

C?est une bonne formulation, la après c?est un choix qui nous est à tous personnel, y?a les photographes de guerres et ceux qui photographie des bébés et des mariages, les démarches sont différentes. Pour le reste c?est pareil, sa ce joue à nos gouts, et nos idéo.


Je m?excuse si j?ai pas étais clair dans le précédent poste, il faut pas tout prendre à la lettre, c?est vraie que j?ai tendance à grossir les choses par fois.

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#152 19/12/2014 11:41:55

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

En ce moment, la performance Exhibit B fait polémique:
https://bouamamas.wordpress.com/2014/12 … analyseur/

C'est censé être un oeuvre antiraciste, mais la représentation des noirs en victimes passives ne plait pas à tout le monde. Or ceux qui contestent cette exposition sont vus comme de vils censeurs, voire des racistes eux-mêmes.
Une vidéo assez éloquente montre comment cette contestation est étouffée par des gens (tous blancs) qui ne veulent absolument pas entendre où est le problème: https://www.youtube.com/watch?v=i9yGPPARHWg


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#153 02/05/2015 18:16:07

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Suite de la discussion entamée dans le topic de Jekyll:
http://www.bdamateur.com/forum2/viewtop … =12067&p=7

Joze a écrit :

Si je fais une blague homophobe, je suis homophobe? Si je fais une blague anti-sémite, je suis un gros NAZI?

Il ne s'agit pas de ce que tu es, il s'agit de ce que tu dis. La façon dont la blague est perçue peut varier grandement selon le contexte, les interlocuteurs, ça dépend de plein de choses.

Joze a écrit :

On parle d'HUMOUR! Pas de discours politique ou de prise de position sérieuse et publique.

C'est bien une prise de parole publique.
Et il n'y a pas d'incompatibilité entre humour et discours politique. L'humour peut servir un discours politique, une propagande.
Et même si ça n'est pas ton objectif, l'humour (comme n'importe quel discours) véhicule des message. Une blague peut renforcer des stéréotype, humilier une catégorie de la population, etc.
Si je dis publiquement que les Rroms sont des voleurs, par exemple, même si je ne le pense pas, je véhicule une idée largement partagée qui nuit à une certaine catégorie de personnes. Si rien ne permet de montrer qu'il s'agit de second degré, à ma petite échelle, je renforce le stéréotype. Ça n'est pas la même chose que faire la même blague à un cercle restreint d'amis qui savent ce que j'en pense réellement.
Alors soit tu t'en fous et tu refuses de te poser la question, soit tu essaies de réfléchir au fond de ton propos si tu estimes que ça a une importance. Les premiers diront alors aux seconds qu'ils se prennent la tête pour rien.
Mais à partir du moment où ton discours est public, tu t'exposes aux critiques. Et les critiques ne sont pas de la censure.

Joze a écrit :

Soit tu penses que Jekyll véhicule sciemment et de manière honteuse une idée puante. Soit tu insinues qu'il est trop bête pour s'auto-analyser, et HEUREUSEMENT tu viens à la rescousse pour lui expliquer les dangers que représente sa BD, merci à toi notre sauveur!

On a tous intériorisé des réflexes homophobes, sexistes, racistes, etc. Donc ça ressort malgré nous, même si on n'en a pas l'intention. C'est pas une question d'être trop con, c'est juste le fait d'assimiler la culture dominante. Et ça n'a rien d'évident à déconstruire. Si jamais personne ne pointe ce genre de choses, on ne va pas les comprendre tout seul.


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#154 02/05/2015 21:50:58

Joze
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Re : Éthique artistique

De Gornaud a écrit :

C'est bien une prise de parole publique.

J'ai parlé de prise de POSITION, non parole. Il y a un fossé entre les deux et de toute évidence tu ne fais pas la distinction.

De Gornaud a écrit :

Si rien ne permet de montrer qu'il s'agit de second degré, à ma petite échelle, je renforce le stéréotype. Ça n'est pas la même chose que faire la même blague à un cercle restreint d'amis qui savent ce que j'en pense réellement.

Ce qui pourrait t'aiguiller sur le fait que c'est du second degré, ou que l'atteinte est faite sans ambition belliqueuse, c'est que tu relèves tes soi-disant atteintes dans des bd qui n'ont de TOUTE EVIDENCE pas une once de revendication puante.

De Gornaud a écrit :

Alors soit tu t'en fous et tu refuses de te poser la question, soit tu essaies de réfléchir au fond de ton propos si tu estimes que ça a une importance.

Soit tu arrête de prendre un forum de BD pour une arène politico-philosophique et tu laisses les gens apprécier sans arrière-pensées les bd qu'ils sont venu lire.

De Gornaud a écrit :

C'est pas une question d'être trop con, c'est juste le fait d'assimiler la culture dominante. Et ça n'a rien d'évident à déconstruire. Si jamais personne ne pointe ce genre de choses, on ne va pas les comprendre tout seul.

Merci à nouveau de me faire comprendre à quel point j'ai besoin de tes lumières pour combattre mon ignorance et mon incapacité à voir le mal dans ce forum. Qui est un repère (sachons-le mes amis) de fascistes et d'abrutis qui ne réalisent même pas que leurs scénarios ne sont que le fruit de l'endoctrinement sociétale qui visent à nous rendre intolérants, communautaires et néo-nazis.

Mon cher DeGornaud, si chacun des membre prenait le temps de lister les sujets qu'il ne souhaite pas voir aborder dans les bd des autres, parce que ça "l'offusque". On pourrait immédiatement fermer le forum.

Exemples:
-Le êtres supérieurs (Kantrong & Maurice).-> Je crois farouchement à l'existence d'êtres venus d'un autre monde et visitant régulièrement notre planète. Ce n'est pas un sujet qui m'amuse, un de mes proches a subi des sévices lors d'un enlèvement, il ne s'en est jamais remis, sa vie est brisée.

-Lonesome Cowboy Bill. -> Lire les aventures d'un personnage qui à chaque strip finit sur un ton dépressif me rappelle que ma mère est sous anti-dépresseurs depuis 35 ans, qu'elle n'a jamais réussi à être heureuse et qu'elle a entraîné sa famille dans les méandres de son mal-être.

-Répression propre.-> J'ai vécu des événements qui m'ont profondément bouleversé pendant mes années de service dans la police, ce récit ré-ouvre en moi des cicatrices que j'aimerai oublier.

-Plouf, auteur de bédé.-> J'ai moi aussi été jeune et eu des rêves, plein la tête, souvent démesurés, naïfs et à coté de la plaque. Ça fait pas plaisir de voir ses espoirs devenir un sujet de raillerie.

J'arrête là. Parce-qu'en y réfléchissant bien, aucune bd, aucune oeuvre n'est à l'abri d'un pamphlet incendiaire par qui préfère les débats stériles et de mauvaise foi à l'honnêteté de reconnaître le caractère inoffensif d'un petit gribouillis sympa qui va tirer un sourire à une dizaine de lecteurs. Qui, EUX sont venus le lire pour se détendre pas pour se faire sermonnés comme des gosses ignares.

Il existe des tonnes de forum ou tu peux aller prêcher ta bonne parole et tes opinions, pourquoi ne laisses-tu pas les incultes que nous sommes dans notre bouillon de bêtise? Pourquoi te sens-tu tel un missionnaire obligé de nous asséner tes vérités sur la bassesse de l'opinion collective. Dont tel un messie, majestueux et flamboyant tu as su t'extirper. Et au dessus de laquelle tu flottes à présent illuminant telle l'étoile polaire la route des pauvres hères que nous sommes.
On vient pour lire des bd, c'est tout. Et si on est trop cons, bah... tant pis hein! On a vécu comme ça jusque lors....

Dernière modification par Joze (02/05/2015 21:51:47)

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#155 03/05/2015 00:35:58

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Tu déformes complètement mes propos, et les exemples tirés de mes BDs n'ont rien à voir avec ce que j'essaie d'expliquer. Mais si c'est tout ce que ça t'inspire et vu l'agressivité de tes propos, mieux vaut en rester là en effet.

Dernière modification par De Gornaud (03/05/2015 00:44:53)


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#156 03/05/2015 08:29:51

chtipapa
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Re : Éthique artistique

Effectivement nous ne pouvons et ne devons pas oublier que nous ne nous adressons pas sur le net qu'a un petit cercle d'amis mais à des centaines de gens pouvant être choqués par les propos que véhiculent nos oeuvres,  pour autant doit on s'auto-censurer et aseptiser la moindre planche ou illustration sous prétexte de ne choquer personne.

@De Gornaud
Bien que tes interventions partent d'un bon sentiment (enfin je l'espère ) elles finissent par donner une image caricatural  de toi te transformant  en vieux moralisateur n'ayant pour seul but que de montrer que nous ne réfléchissons pas au 12000 degrés  d'une oeuvre, soulever que dessiner un gorille pour représenter un agent de sécurité peut être potentiellement  une référence raciste par exemple.

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#157 03/05/2015 11:14:04

mypreciousnico
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Re : Éthique artistique

Je n'ai pas le temps d'écrire un pavé, mais juste quelques petites choses pour manifester que je suis globalement d'accord avec De Gornaud :

- Attention de ne pas partir sur des attaques Ad Hominem : depuis quelques posts vous ne démontez pas les arguments de De Gornaud, mais de Gornaud lui-même.

- J'ai l'impression de lire les mêmes arguments que l'on retrouve à chaque discussion sur un thème un peu sensible (féminisme notamment) que l'on peu résumer ainsi : "rooooh mais ça vas !"

- Tant qu'a faire, essayons de rester entre gens civilisés

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#158 03/05/2015 11:43:41

Joze
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Re : Éthique artistique

Après relecture de mon post je m'excuse du ton trop agressif. Je tiens cependant à confirmer que les interventions de DeGornaud sont condescendantes et infantilisantes. Ce qui n'est pas loin d'une insulte en mon sens. Je respecte ses opinions (que je partage pour certaines), ce sont ses méthodes et surtout son ton qui me paraissent déplacés.

Dernière modification par Joze (03/05/2015 11:44:04)

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#159 03/05/2015 15:10:29

chtipapa
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Re : Éthique artistique

@mypreciousnico
Démonter De Gornaud c'est peut être un peu fort.

Pour l'exemple intervention de De Gornaud tiré du topic de belzaran

Je m'étais jamais posé la question, mais en fait parler de "gorille" à propos des vigiles c'est potentiellement hyper raciste.Je ne sais pas d'où vient l'expression à l'origine, mais ça m'étonnerait pas que ça vienne de là.

Suis je donc le seulement à penser que voir en l'expression "gorille" un propos potentiellement hyper raciste est une interrogation totalement farfelus?  S'opposer au racisme est une chose en voir partout  en est une autre.

Par avance je ne m'excuse de rien.

Cordialement.

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#160 03/05/2015 16:52:51

karicature
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Re : Éthique artistique

à la base un gorille est comparé a un animal qui est très imposant et apte à se défendre et à se battre

et c'est vrai que c'est idiot de voir du racisme partout bientôt on ne pourra plus du tout s'exprimer


Mon site perso
et ma page facebook qu'il faut aimer les mec !!! https://www.facebook.com/pages/Kari-cat … 9201377621

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#161 03/05/2015 17:17:19

FredBologne
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Re : Éthique artistique

karicature a écrit :

à la base un gorille est comparé a un animal qui est très imposant et apte à se défendre et à se battre

et c'est vrai que c'est idiot de voir du racisme partout bientôt on ne pourra plus du tout s'exprimer

Surtout que gorille dans ce sens là, c'est un terme qui à l'origine désigne officiellement les agents des services secrets qui ont pour unique fonction celle de garde du corps des personnalités politique et diplomatique.

Par dérision Audiard en a fait un agent de la DSGE français, "Le Gorille" ... et dans un autre film (Les barbouzes) le même Lino Ventura incarne aussi un gorille de la DGSE décrit ainsi : "soit Francis Lagneau dit « Petit Marquis », dit « Chérubin », dit « Talon Rouge », dit « Falbala », dit « Belles Manières ». Il est également connu, dans certains milieux, sous le sobriquet de « Requiem », dit « Bazooka », dit « La Praline », dit « Belle Châtaigne ». C'est curieux comme les gens sont méchants."

Et si on devait disséquer tous les propos politiquement non correct des dialogues d'Audiard  sous prétexte que ça reprend des stéréotypes péjoratifs qui serait du sexisme ou du racisme sous jacent , on n'aurait jamais eut de si bon film.

Quand a un film comme "Rabbi Jacob" n'en parlons même pas !

PS : Willly j'ai corrigé ! ! ! :big_smile:

Dernière modification par FredBologne (03/05/2015 19:44:10)


Fred Bologne : Dessinateur, illustrateur, et graveur à ses heures

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#162 03/05/2015 18:17:25

William Lee
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Re : Éthique artistique

Qui veut la peau de Roger Rabbit Jacob?



(Moi j'ai aucune éthique artistique... Je vous préviens d'avance: mein Komic, mein Reich!)

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#163 03/05/2015 18:37:17

philippe gorgeot
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Re : Éthique artistique

Il me semble qu'il faut toujours replacer les déclarations ou productions dans le contexte social du moment. Aujourd'hui, il faut peut-être plus qu'hier faire preuve de beaucoup de vigilance. Pour ma part, et sur cette base, je trouve que De Gornaud a raison de pointer du doigt ce qui pourrait se présenter comme une banalisation de certaines idées ou comportements.


"Que l'on soit nul en dessin, que l'on soit jeune ou vieux, quel que soit le métier que l'on exerce, on peut dessiner des mangas." Osamu TEZUKA

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#164 03/05/2015 19:03:53

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Hé bien désolé si j'ai l'air condescendant. Ça me fatigue de répéter toujours les mêmes choses sur ce sujet, comme le pointe MyPreciousNico. J'ai parfois l'impression que mes interlocuteurs ne cherchent même pas à comprendre ce que j'essaie d'expliquer, alors il est possible qu'une pointe d'agacement finir par se sentir derrière mes propos.
D'autant que chacun de mes commentaires n'a pas vocation à lancer un débat interminable, parfois je relève juste un truc qui me semble discutable, et je ne m'adresse pas à tout le monde de la même façon. Je pense que Jekyll, ou même Belzaran, ne reçoivent pas mes propos de la même façon que quelqu'un que je ne connais qu'à travers son avatar.

Pour revenir sur le coup du gorille, cette réflexion m'a fait penser au bouquin "Débout payé", dont j'ai entendu l'auteur à la radio il y a quelques temps. Il expliquait qu'on ne choisit pas des vigiles noirs par hasard. Et comme comparer les noirs aux singes est une insulte raciste courante, supposer que l'emploi du terme "gorille" pour désigner un vigile puisse avoir un fond de racisme ne me semble absolument pas "farfelu".
Après j'ai pas fait de recherche étymologique sur ce terme argotique, c'était juste une remarque en passant. Si vraiment ça ne vous intéresse pas de vous poser ce genre de question, tant mieux pour vous, mais ne venez pas traiter de censeurs ceux qui ont envie de s'interroger, ou discréditer d'office toute remise en question.

Dernière modification par De Gornaud (03/05/2015 19:10:01)


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#165 03/05/2015 19:27:39

isangeles
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Re : Éthique artistique

Je tiens à prendre la défense de De Gornaud.
Il a raison de pointer certaines choses du doigt. Son propos n'est pas de mettre à l'index ce que nous faisons, mais bien de mener une réflexion sur les messages que nous passons parfois involontairement.

Deux petites anecdotes :
1. Les pinups. On en a discuté, là n'est pas la question, mais bien ce qui a suivi. J'ai arrêté d'en dessiner pendant un certain temps car le débat porté par De Gornaud sur le sujet m'a mené vers une interrogation de fond. Après réflexion, j'ai redessiné des pinups. Plus par réaction à une certaine censure qui n'a rien à voir avec les propos de De Gornaud. J'assume le fait de dessiner des pinups. Suis-je machiste ou misogyne pour autant ? Après discussion avec mon entourage, pour eux non. Pour quelqu'un qui ne voit que mes dessins, peut-être. J'assume aussi ce côté-là après avoir parlé avec une dessinatrice qui ne dessine que des pinups masculins qui ne voyait pas pourquoi je me posais toutes ces questions...

2. Lors de l'écriture de mon roman, une fois tout terminé, je me suis soudain imaginé De Gornaud lisant mon livre... Angoisse... Beaucoup de questions, beaucoup de réflexions... Et bien, j'ai trouvé cela salutaire ! Oui...

Maintenant, quand je dessine, je ne fais pas toujours attention. Des stéréotypes, inculqués par des années d'éducation données par les parents, l'école, le milieu, la société, font surface ici et là. Certains seront assumés, car ils jouent un rôle dans l'histoire, dans le personnage, dans le message que je tiens à faire passer. A moi de l'assumer, à moi d'argumenter.

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#166 03/05/2015 20:42:30

Mansuz
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Re : Éthique artistique

C'est intéressant de voir comment les opinions et les avis divergent.


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#167 03/05/2015 21:29:07

Item
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Re : Éthique artistique

Je n'ai pas d'arguments particuliers à apporter au débat. Simplement je fréquente le forum depuis longtemps, de façon discrète, mais j'ai lu tout ce qui s'y rapporte. Sur l'ensemble de celui-ci je dois dire que je suis aussi très largement d'accord avec l'ensemble des arguments de De Gornaud, et je suis content de voir quelques voix s'élever en sa faveur. Je veux bien admettre que parfois ça puisse sembler caricatural tant ça paraît soudain surgi de nulle-part (comme sur la planche de Jekyll et la question de la transphobie), mais je pense quand même, et je pèse mes mots, que si la plupart des gens allaient aussi loin dans leurs démarches et questionnements éthiques (au risque de voir apparaître le mot-poubelle "bienpensance" partout), le monde s'en porterait franchement mieux.

Je ne sais plus trop les planches qui ont provoqué ces débats à la base, j'ai pas le clair souvenir d'en avoir vu de carrément ou même subtilement homophobes, racistes ou sexistes, pour ne citer que les thèmes les plus larges ; j'estime que dans cette éventualité tout le monde devrait être d'accord sur le principe que "c'est moche", pour parler familièrement, même si certains même alors défendront leurs droits de faire dans le moche. Je comprends que ça agace lorsque ces questions se posent de manières plus profondes quant aux messages sous-jacents des oeuvres, mais d'un point de vue personnel je suis en quelque sorte rassuré quand je trouve quelqu'un qui les pose. Je ne trouve franchement pas De Gornaud excessif dans ces prises de positions. J'ajouterais d'ailleurs à cela que dans la forme et le ton il est très respectueux et cohérent même quand on l'agresse et le caricature.   


Enfin bref, tout ça pour dire qu'autant il faut défendre ses positions dès lors que l'on entre dans un débat, autant il faut suffisamment écouter l'autre pour être attentif à ce qu'il peut nous apporter. C'est un truc alarmant dans les débats, qu'ils soient politiques, qu'ils soient de chez Ruquier ou sur BDA, comme certains intervenants entrent plus soucieux de casser l'autre et de se défendre que de l'écouter. On en oublierait presque qu'un débat est avant-tout un dialogue.

Dernière modification par Item (03/05/2015 21:39:29)

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#168 03/05/2015 21:34:32

mypreciousnico
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Re : Éthique artistique

chtipapa a écrit :

@mypreciousnico
Démonter De Gornaud c'est peut être un peu fort.

Oui effectivement, le termes démonter était un peu fort en effet wink
Il n'en demeure pas moins que le débat était tranquillement en train de glisser et qu'au lieu d'attaquer des argument on commençait à s'attaquer à une personne.

Je tenait juste à recentrer les choses : on peut débattre sans fin du moment que c?est sur le terrain des idées.

chtipapa a écrit :

Suis je donc le seulement à penser que voir en l'expression "gorille" un propos potentiellement hyper raciste est une interrogation totalement farfelus?  S'opposer au racisme est une chose en voir partout  en est une autre.

Moi, j'aime bien que les gens viennent chercher la petite bête aussi de temps à autre.
Il y'a deux manière de réagir, soit s'offusquer "on peu plus rien dire....politiquement correct....scrogneugneu", ou se poser, prendre le temps de réfléchir, de se demander pourquoi, de réinterroger sur le sens des choses et ce que l'on fait passer sans même s'en rendre compte.

Soyons clair : on a tous des réflexes racistes, sexistes ou autre. C?est ancré dans notre éducation. Nous pensons comme ça.
Il est bon, de temps en temps, qu'un regarde extérieur nous fasse chier en pointant ça pour que l'on puisse (puisque nous sommes des gens intelligents) réfléchir avec du recul sur ces choses que nous ne pouvons pas voir puisqu'elle dépendent de notre vision du monde

chtipapa a écrit :

Par avance je ne m'excuse de rien.

Personne ne t'a demandé de le faire

chtipapa a écrit :

Cordialement.

Bien à toi
Bisous caresses

Item a écrit :

On en oublierait presque qu'un débat est avant-tout un dialogue.

Amen wink

Dernière modification par mypreciousnico (03/05/2015 21:35:52)

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#169 04/05/2015 09:40:12

Joze
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Re : Éthique artistique

Je trouve que les convictions de DeGornaud sont louables mais son combat tend à l'aseptisation pur et simple de l'humour. Sans  froisser personne on peut juste fermer sa gueule. Les plus grandes comédies sont basées là-dessus. La clef c'est l'auto dérision et la tolérance envers l'humour qui serait bien plus salutaires que d'interdire toute forme de discrimination même involontaire ou inventée.
On peut démonter tout et n'importe quoi au nom de la guerre contre la discrimination. Et on y gagnera quoi? NADA! On sera comme des c*ns à ne faire que des bd consensuelles et bien propres.
Ses propos me blessent plus qu'autre choses. Ils insinuent que je ne suis pas capable de déceler la part de méchanceté cachée sous chaque dessin. Mais si je ne vois pas le mal partout c'est peut-être parce qu'il n'y est pas et je n'ai pas besoin que quelqu'un vienne l'inventer pour me culpabiliser ou me diminuer.
Pourquoi se permet-il de nous demander d'"assumer" (c'est SON terme) que l'on a ri à une bd ?
On assume quand on fait des ereurs. Je ne suis coupable de rien.
Et je n'ai aucune honte à ne pas décortiquer chaque blague jusqu'a y trouver l'angle d'attaque afin d'y trouver  un propos discriminant. C'est agaçant, futile et insultant.

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#170 04/05/2015 10:21:57

chtipapa
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Re : Éthique artistique

Item
Enfin bref, tout ça pour dire qu'autant il faut défendre ses positions dès lors que l'on entre dans un débat, autant il faut suffisamment écouter l'autre pour être attentif à ce qu'il peut nous apporter. C'est un truc alarmant dans les débats, qu'ils soient politiques, qu'ils soient de chez Ruquier ou sur BDA, comme certains intervenants entrent plus soucieux de casser l'autre et de se défendre que de l'écouter. On en oublierait presque qu'un débat est avant-tout un dialogue.

Je dois bien avouer que ma vision du débat ressemble à celle d'une joute ce qui n?empêche pas le respect d'autrui bien évidemment, du reste il y a toujours un peu de chaos et énervement dans un débat cela le rend plus attractif.

De Gornaud
Pour revenir sur le coup du gorille, cette réflexion m'a fait penser au bouquin "Débout payé", dont j'ai entendu l'auteur à la radio il y a quelques temps. Il expliquait qu'on ne choisit pas des vigiles noirs par hasard. Et comme comparer les noirs aux singes est une insulte raciste courante, supposer que l'emploi du terme "gorille" pour désigner un vigile puisse avoir un fond de racisme ne me semble absolument pas "farfelu".
Après j'ai pas fait de recherche étymologique sur ce terme argotique, c'était juste une remarque en passant. Si vraiment ça ne vous intéresse pas de vous poser ce genre de question, tant mieux pour vous, mais ne venez pas traiter de censeurs ceux qui ont envie de s'interroger, ou discréditer d'office toute remise en question.

Je suppose que pour la plupart des personnes un gorille est une personne de stature imposante et à l'aire sévère, j'aime me poser des questions et cela très souvent mais je ne me questionne pas pour autant sur la moindre chose de plus il n'y a et je le pense très sincèrement aucune chance pour que quelqu'un trouve un caractère raciste à la représentation d'un vigile en gorille dans une bd .

isangeles
Je tiens à prendre la défense de De Gornaud.
Il a raison de pointer certaines choses du doigt. Son propos n'est pas de mettre à l'index ce que nous faisons, mais bien de mener une réflexion sur les messages que nous passons parfois involontairement.

Je ne critique pas le fond mais la forme, il me semble par ailleurs plus courtois d?utiliser "je pense" et  "je trouve" plutôt que d'affirmer les choses

mypreciousnico
Bien à toi
Bisous caresses

Non merci, sans aucune homophobie latente de ma part mais juste parce que nous ne nous connaissons pas, je ne suis pas un garçon si facile,offre moi au moins un dessin avant de tenter les pléliminaires.

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#171 04/05/2015 11:09:58

mypreciousnico
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Re : Éthique artistique

Joze a écrit :

Je trouve que les convictions de DeGornaud sont louables mais son combat tend à l'aseptisation pur et simple de l'humour. Sans  froisser personne on peut juste fermer sa gueule.

En fait, je pense qu'il s'agit surtout de s'assurer que l'on rigole AVEC les gens et pas DES gens

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#172 04/05/2015 13:32:07

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

Ça me rassure de ne pas être le seul à trouver que ça vaut la peine de "se prendre la tête".

Isangeles a écrit :

je me suis soudain imaginé De Gornaud lisant mon livre... Angoisse... Beaucoup de questions, beaucoup de réflexions... Et bien, j'ai trouvé cela salutaire ! Oui...

Haha, c'est marrant! Tant mieux se mes propres réflexions ont pu en inspirer d'autres! Car c'est bien de ça qu'il s'agit, et non d'imposer ma vision de ce qui serait correct ou non.

Item a écrit :

Je ne sais plus trop les planches qui ont provoqué ces débats à la base

À la base, j'ai commencé à en parler ici à cause des pin-ups (parce que le principe de la pin-up me pose question), mais je voulais aborder la responsabilité de l'artiste de façon générale.
Si certaines planches ou dessins ont suscité des discussions houleuses, c'était plus en réaction aux critiques que sur le fond des oeuvres en question.

Joze a écrit :

son combat tend à l'aseptisation pur et simple de l'humour. (...) On sera comme des c*ns à ne faire que des bd consensuelles et bien propres.

C'est que tu manques tout simplement d'imagination. Je ne crois pas du tout que faire attention à ses messages entraine une aseptisation. Tu peux cogner fort, tu peux être méchant, mais choisis bien sur qui tu cognes, et assume-le.

Joze a écrit :

Pourquoi se permet-il de nous demander d'"assumer" (c'est SON terme) que l'on a ri à une bd ?

Non, je dis que c'est à l'auteur d'assumer ses blagues, et de ne pas se défausser si quelqu'un lui fait remarquer quelque chose qu'il estime dérangeant.

Joze a écrit :

Et je n'ai aucune honte à ne pas décortiquer chaque blague jusqu'a y trouver l'angle d'attaque afin d'y trouver  un propos discriminant.

Mais personne ne te demande de le faire! Si ça ne t'intéresse pas, tant pis pour toi, mais ne râle pas contre ceux qui trouvent ces questions intéressantes et ont envie d'en discuter!

Chtipapa a écrit :

il n'y a et je le pense très sincèrement aucune chance pour que quelqu'un trouve un caractère raciste à la représentation d'un vigile en gorille dans une bd .

Es-tu toi-même victime du racisme pour affirmer quelque chose d'aussi définitif? Si tu te faisais régulièrement traiter de singe en raison de ta couleur de peau, tu verrais peut-être les choses différemment.
Le problème, c'est que les personnes qui ne sont pas concernées par ces questions donnent l'impression de nier aux autres la légitimité de toute critique. En disant ça, je repense à l'affaire Exhibit B: les personnes opposées à ce spectacle avaient à mon sens de bons arguments, mais avaient beaucoup de mal à se faire entendre. Dans la vidéo que j'ai postée plus haut, je trouve ça très frappant, une assemblée de blancs qui donne l'impression de ne prêter aucune attention aux propos de la personne qui, étant noire, se sentait concernée en premier lieu.

Chtipapa a écrit :

il me semble par ailleurs plus courtois d?utiliser "je pense" et  "je trouve" plutôt que d'affirmer les choses

Même s'il m'arrive d'oublier cette précaution formelle, mes propos ne sont évidemment que mon avis personnel. Peut-être qu'il ne me semble pas systématiquement nécessaire de le rappeler.

Dernière modification par De Gornaud (04/05/2015 13:33:16)


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#173 04/05/2015 14:34:13

chtipapa
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Re : Éthique artistique

Cela me peine vraiment de le dire mais nous tournons en rond, et si je suis noir et victime de racisme quel vas être ton argumentation si je ne trouve pas la représentation d'un vigile en gorille raciste, syndrome de Stockholm, éducation, manque de réflexion ?

Cela me rappelle la prise de tête pour choisir le prénom de ma fille et la horde de gens te sortant des blagues ou des chansons à la con en rapport avec le prénom de ton choix pour éviter tout problème à cette future enfant, très gentil de leur part mais totalement débile.

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#174 04/05/2015 15:09:15

Joze
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Re : Éthique artistique

DeGornaud a écrit :

C'est que tu manques tout simplement d'imagination. Je ne crois pas du tout que faire attention à ses messages entraine une aseptisation.

Eh bien montre moi la voie! Puisque j'ai démontré plus haut que tes propres bd ne respectent pas tes propres principes.

 

DeGornaud a écrit :

Tu peux cogner fort, tu peux être méchant, mais choisis bien sur qui tu cognes, et assume-le.

Donc il y a une liste de personnes sur qui on peut cogner? Et il faut BIEN choisir parce que... si on choisit hors de la liste on a des problemes?

Mais personne ne te demande de le faire! Si ça ne t'intéresse pas, tant pis pour toi,

À nouveau de la condescendance: si je ne me pose pas ces questions TANT PIS pour moi, je resterai l'ignare que je suis.
donc si on ne fait pas cette démarche on t'est inférieur?  Il faut faire attention au messages sous-jacents que véhiculent tes bd... Oups je voulais dire tes postes.

Es-tu toi-même victime du racisme pour affirmer quelque chose d'aussi définitif? Si tu te faisais régulièrement traiter de singe en raison de ta couleur de peau, tu verrais peut-être les choses différemment.

La bd de belzaran n'a traité personne de singe. Et les personnes qui subissent des discriminations au quotidien (dont je fais partie) sont suffisamment ennuyés par ces dernières qu'elles ne perdent pas leur temps à en chercher où il n'y en a pas.

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#175 04/05/2015 16:40:39

De Gornaud
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Re : Éthique artistique

chtipapa a écrit :

et si je suis noir et victime de racisme quel vas être ton argumentation si je ne trouve pas la représentation d'un vigile en gorille raciste

Je dirais tant mieux.
Je trouverais néanmoins ta généralisation hâtive quand tu dis "il n'y a aucune chance pour que quelqu'un y trouve un caractère raciste". Même les personnes directement concernées n'ont pas forcément la même perception des choses, en témoigne l'affaire Exhibit B. Mais tu serais alors bien placé pour m'expliquer ce qui différencierait à tes yeux une caricature raciste d'un jeu de mot innocent.

Personnellement, en tant qu'auteur, si j'avais eu cette idée, je ne l'aurais pas utilisée (et se priver d'un simple jeu de mots ne signifie pas que l'ensemble de la BD serait totalement aseptisé). Mais je n'ai pas reproché pas à Belzaran de l'avoir fait. Je n'ai même pas affirmé que cette blague était raciste, juste que ça pouvait à mon sens facilement être interprété comme tel. C'est là qu'on est pas d'accord, c'est pas grave. J'ai essayé d'expliquer mon point de vue, je n'ai pas trouvé de réponses convaincantes en face, je pense qu'on a fait le tour du sujet, chacun reste sur ses positions, tant pis.

Et je pense qu'il n'y a vraiment pas de quoi en faire un drame. J'ai déjà parlé en privé avec un autre auteur d'ici d'un truc très similaire dans une de ses BDs. Il n'a pas hurlé à la censure, il m'a expliqué le sens qu'il y avait derrière, point. Si j'avais fait la remarque ici-même, ça aurait vraisemblablement hérissé les anti-bienpensance et j'aurais du justifier en long et en large mon outrecuidance.

Joze a écrit :

Eh bien montre moi la voie!

Si tu veux des exemples, le premier qui me vient en tête serait la BD Projet Crocodile. Ça se veut féministe, donc "bien pensant", en tout cas pour moi c'est une cause juste. Pourtant on ne peut pas dire que c'est aseptisé et que ça ne froisse personne, puisque beaucoup de monde est choqué par le parti-pris de cette BD (dessiner les hommes comme des crocodiles).
Mais c'est un choix de l'auteur, il le défend, il l'explique, il n'essaie pas de fuir les critiques.
C'est pas vraiment humoristique, mais sur le fond ça ne change rien.

Joze a écrit :

Puisque j'ai démontré plus haut que tes propres bd ne respectent pas tes propres principes.

Aucun de tes exemples n'était en rapport avec mes propos. Si vraiment ça t'intéresse, je veux bien essayer d'expliquer pour chaque exemple, mais vu que la discussion me semble plutôt stérile, et que tu me fais endosser des arguments qui ne sont pas les miens, je n'ai pas vraiment la motivation.
À la rigueur, tu aurais pu m'accuser de me moquer des programmeurs ou des joueurs de squash dans la dernière page de Lonesome Cowboy Bill. Je t'aurais alors répondu que ces catégories de la population ne sont à ma connaissance pas les victimes d'une oppression spécifique, que de toutes façons ce sont des choix (contrairement au fait d'être noir, d'être une femme, d'être homo, etc.) et que ces moqueries n'ont donc aucune aucune importance. Et si un joueur de squash, s'en trouve vexé, tant pis. Le but n'est pas de ne vexer personne, mais de ne pas reproduire des discours justifiant des injustices bien concrètes.

Joze a écrit :

Donc il y a une liste de personnes sur qui on peut cogner? Et il faut BIEN choisir parce que... si on choisit hors de la liste on a des problemes?

J'ai vraiment l'impression que tu ne lis pas ce que j'écris. Je ne vois pas ce que je peux te dire de plus, ce que tu dis là n'a absolument rien à voir avec mes propos.

Joze a écrit :

À nouveau de la condescendance: si je ne me pose pas ces questions TANT PIS pour moi, je resterai l'ignare que je suis.

Je dis "Tant pis pour toi" parce que moi j'y trouve un intérêt, c'est tout. Je te dirais la même chose si tu me disais que tu n'aimes pas le chocolat. Il n'y a pas de jugement de valeur là dedans.

Joze a écrit :

Et les personnes qui subissent des discriminations au quotidien (dont je fais partie) sont suffisamment ennuyés par ces dernières qu'elles ne perdent pas leur temps à en chercher où il n'y en a pas.

Je suppose que quand tu es directement concerné, tu n'as pas besoin de "chercher" ce genre de choses. Quand elles sont là, ça te saute aux yeux, non?

D'ailleurs, tu en parles comme si je passais du temps à chercher la petite bête. Non, je ne passe pas des heures à faire l'exégèse de chaque planche de BD qui me passe sous le nez. Je me contente de lire, et parfois, il y a des trucs qui me font tiquer immédiatement. Et quand c'est le cas, on peut se poser des questions, c'est là que c'est plus long.
Accessoirement, c'est le principe du forum. Si un dessin, un gag, un découpage, une colorisation ou autre ne fonctionnent pas, ou sont discutables, on le dit et on essaie d'expliquer pourquoi. Personne ne va reprocher à un BDA de chercher la petite bête dans ces cas là. J'ai l'impression de faire la même chose, sauf que je m'intéresse à des éléments qui apparemment te semblent secondaires dans une BD. Hé bien tant pis, on n'a pas les mêmes centres d'intérêt.


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