Cela suffit il ?

karicature · 06/02/2011 21:48:55

moi je suis beaucoup mieux que ma voisine et ici sur ce site orange, personne ne pourra me contredire !

^Ö^

pain(t) · 06/02/2011 21:52:25

Moi je trouve que la BD c'est mieux que les pets foireux... C'est rhétoriquement acceptable ?

Item · 06/02/2011 22:45:20

bah non, même pas... je vois pas comment les mettre en perspective... Mieux pour quoi, par rapport à quoi ?
C'est comme si je disais que le cinéma est mieux que les échecs... quel est le rapport ?

Putain mec, j'étais ironique, là. Je pensais que c'était flagrant. (quel échec, faut que j'arrête de faire mon cinéma. pompompom.)

pain(t) · 06/02/2011 23:24:09

ah ok, désolé... j'aurais dû m'en douter, mais bon, c'est là tout le souci de l'écrit et du second degré pas toujours ressenti (et pourtant, dieu sait que j'ironise quasiment tout le monde ici... )

edit : en fait, j'avais même pas pris la peine de lire qui avait posté ce message, je ne me rends compte que c'est toi seulement maintenant... donc je me suis emballé direct tellement je trouve certains arguments étranges dans ce post...

Donc oui, je suis d'accord avec toi, quelle merde la pétanque quand on pense au tennis

Dernière modification par pain(t) (06/02/2011 23:25:26)

le pingoin masqué · 06/02/2011 23:30:19

Je suis chiant je sais mais je continue notre petit débat parallèle^^

kano a écrit :

Bon, j'ai mis du temps a répondre a ce message parce qu'honnêtement je n'avait pas très envie de le faire tant il est caricatural et simpliste a l'extrême.
La science politique mon ami, je connait un petit peu vois-tu, de même que la pratique répétée des gouvernement et leur rapport a la nature de l'homme.
Déja -excuse moi- mais tu dis n'importe quoi, la nature de l'homme n'est pas de se faire corompre par le pouvoir, parce que si le monde tournait vraiment autour du shéma excessif que tu présente la race humaine se serait éteinte depuis longtemps.
les abus dont je parle ne sont pas dûs aux politiques répétées des gouvernements mais à la nature humaine. Chiant,hein?^^
Alors la je m'adresse a Socrate, a Sartre, a Descartes et a beaucoup d'autres: "C'est bon les gars, arrêtez de chercher, le pinguin masqué a enfin décrypté la nature humaine !"
si on va pas par la ça veut dire qu'on exclu tout ce que l'homme a fait de grand, a savoir la DDHC (Droits de l'Homme), la démocratie, et sans parler des chefs d'?uvres artistiques. La vérité c'est que l'homme est capable du meilleur comme du pire, c'est con hein ?
Il est incohérent et véhicule des idées fausses qui empêchent de réfléchir correctement.
La liberté, le courage, la démocratie, des idées fausses qui empêchent de réfléchir correctement ???
Qu'elles ne soient pas relayées par les gouvernements c'est certain, mais de la a dire qu'elle sont fausses ? Allons soyons serieux. Et puis Cap incarne justement celui qui croit encore quand tout le monde a cesser d'y croire, Cap porte le cadavre de Thénis dans ses bras et le jour ou elle ressucitera, il sera la parce qu'il n'a jamais cessé d'y croire. (Thénis c'est la déesse de la justice).

J'essaie donc de répondre dans l'ordre. Il est possible que j'ai été un poil vite et que donc ça fasse caricatural. Pour ma défense je dirais qu'il est impossible de faire un débat exhaustif sur ce genre de sujet en seulement quelques paragraphes. Je dirais également que, si la vision que je présente est simpliste, c'est qu'elle se construit en réaction par rapport à tes propos qui sont eux-mêmes caricaturaux. Si on résume : tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, le Bien finit toujours par triompher. Hé, faut arrêter la fumette.
Et tu peux aussi dégonfler un peu tes chevilles. Vu qu'on a le même âge, je pense pouvoir affirmer que nos connaissances en sciences politiques se valent à peu près. Donc c'est pas non plus la peine de trop te la ramener. Je veux bien reconnaître certaines erreurs, mais je n'admets pas qu'on me prenne de haut comme tu me fais.
Il est clair que le nature humaine ne peut pas se résumer à sa corruptibilité par le pouvoir. Mais je ne prétendais pas faire un plan détaillé du fonctionnement de la nature humaine (c'était ptet pas clair...). Je me contentais de soulever un point important de cette nature: le pouvoir corrompt. Donne du pouvoir à un homme, il cherchera à acquérir encore plus de pouvoir, à quelques très rares exceptions près peut-être. C'est tout. Et j'y vois quand même là un élément important pour comprendre pourquoi les gouvernements répètent les mêmes politiques sans se soucier plus que ça des valeurs. D'ailleurs, je vois pas trop pourquoi tu t'énèrves étant donné que tu ne me contredis pas sur ce point (toi qui connait tant de choses à propos des sciences politiques).
C'est limite amusant (ou déprimant selon le point de vue) de voir comment tu pars en live à partir de rien. Tout ce que je dis, c'est que se faire corrompre par le pouvoir est une composante majeure de l'être humain. Mais...pourquoi ça excluerait les belles choses qu'il est capable de faire? On n'est jamais ni tout blanc ni tout noir. Je suis peut-être allé un peu vite, mais je ne pensais pas que les termes que j'ai employés pouvaient donner lieu à ce genre d'interprétation.

Et je constate une fois de plus que t'as pas compris ce que je voulais dire. Je ne dis pas, et ne penserais jamais, que la liberté, le courage et la démocratie sont des idées fausses. Ce que je dis, c'est que captain america implique qu'on peut associer valeurs et nations. Et ÇA c'est faux. ÇA c'est une connerie. C'est ça que je désigne quand je parle d'idée fausse qui empêche de réfléchir correctement. Parce que ça ramène à des problèmes d'identité nationale et de nationalisme à la con.
Je pensais pourtant qu'avec tous les exemples que j'avais donné en rapport avec ça, ça ne pouvait qu'être clair. T'es sûr que t'as lu mon message en entier?

Au fait, c'est "Thémis" et pas "Thénis " la déesse de la justice. Je dirais pour conclure sur le sujet qu'il ne faut pas confondre Cour de justice et court de Thénis (muahahah!^^).

Sinon pour le sujet principal, je crois que j'ai déjà répondu (mais il faut quand même que tu te rendes bien compte que le présupposé que tu nous demandes d'admettre est très étrange et discutable).

isangeles · 07/02/2011 11:45:28

Pour répondre à ta question Kano, sans polémiquer sur elle :

Même si on venait me dire que faire de la bd, dessiner ne sert à rien, que c'est un art mineur, que ce n'est même pas un art, que c'est un passe-temps vulgaire... je suis obligé de répondre :

Oui, je vais continuer à en faire, à dessiner, à illustrer, à écrire des scénarios, car cela m'apporte un réel plaisir. Je ne fais pas cela pour une quelconque reconnaissance, mais bien pour la liberté de créer. Car, comme disaient quelques grands noms de la Résistance : "Créer c'est Résister, Résister c'est créer". En dessinant, écrivant, je résiste à la société qui me dit qu'il faut toujours être productif, que créer pour rien n'est pas valable, que je suis donc en train de perdre mon temps.
Perdre son temps, c'est un luxe de nos jours. Je suis donc libre quand je fais de la BD.

Oui, cela suffit amplement, à mes yeux.

La Moule · 07/02/2011 14:28:16

En admettant que cette discussion soit intéressante, en comparaison aux autres discussion de ce forum qui portent quasiment toutes sur un art mineur qui plus est exécuté par des amateurs, et que votre participation à cette discussion ne vous conduise jamais au niveau de débat d'une émission de TF1, est ce que vous continueriez a y participer juste parce que vous avez envie de faire de l'ironie ?

Comment ca ma question est mal formulée?

Kano, avec toute l'estime que j'ai pour toi et ton travail, ce n'est pas une question que tu nous poses là, mais une affirmation. Je comprends donc que le sujet te hante si tu ne peux y opposer aucune réflexion constructive...

kano · 07/02/2011 16:53:24

Je vais d'abors répondre au pingouin masqué, et pas au "pinguin" masqué (ca fait 1 partout tongue ).
Oui sur le pouvoir qui corrompt l'homme je suis tout a fait d'accord, et je suis aussi d'accord sur le fait que rien n'est tout blanc ou tout noir !
Maintenant quand tu dis:

captain america implique qu'on peut associer valeurs et nations. Et ÇA c'est faux. ÇA c'est une connerie

Je te renvoi a la constitution du 3 septembre 1791, celle de la IIIe, IVe et Ve république, et bien sur a la DDHC. Mon ami, sais tu qu'aujourd'hui pour qu'une loi soit promulguée elle doit être conforme aux droits fondamentaux, à avoir la liberté d'expression, d'opinion, etc... ? Autrement dit a des valeurs ? C'est quoi sinon la realisation de cette conciliation que tu prétend impossible ?

Ces valeurs dont tu parles sont aux sources mêmes de notre démocratie, c'est exactement ce en quoi la république consiste: associer valeurs et nations. Désolé mec, mais ta conception Machiavelienne de réalisme radical est dépassée depuis le XIIIe siècle. Si c'était une connerie comme tu dis nos Etats modernes ne seraient plus des Etats de droit et ce qui est beau justement, c'est que malgré les faiblesses de l'homme on a essayé de concilier valeurs et nations et dans une très large mesure on a réussi. Et sûrement pas en disant "l'homme se fait corrompre par le pouvoir alors a quoi bon tenter d'injecter des principes dans notre organisation politique ?" qu'on l'a fait.
C'est parce qu'on a concilié valeurs et nations que tu as tant de droits, que tu te sent libre de sortir dans la rue sans peur, que tu peut lire les livres que tu veut, que tu peut... tu as compris je pense.

Alors évidement c'est pas le monde des bisounours, évidement que notre conquête de la démocratie n'est pas terminée, mais on a quand même fait un sacré pas en avant depuis un siècle tu ne crois pas ? Ton affirmation est totalement erronée. Allez un dernier exemple pour la route: depuis 2008, la QPC ( Question Prioritaire de Constitutionnalité) permet a chaque individu de contrôler la conformité d'une loi a la constitution. Toi, demain, partie dans un procès tu peut (ou ton avocat) saisir le Conseil Constitutionnel pour vérifier la conformité de la loi a la constitution. Or quel est le fondement de la constitution si ce n'est ds valeurs, des grands principes et idéaux ?
C'est ce qu'incarne Cap a mes yeux, un rempart contre l'arbitraire, la ferme conviction que justement on peut, on doit associer nos nations a des grands idéaux.
Après évidement que la france est un des "mauvais" élèves des droits de l'homme au sein de l'UE, qu'on se fait tout le temps tapper sur les doigts mais justement, le fait qu'on se fasse taper sur les doigts montre que cette conciliation est possible et qu'elle est tout les jours réalisée.

Pour les autres, La moule qui pour une fois dit quelque chose d'intéressant sur ce topic, isangeles, pain(t), Titi, Dr Folaweb, ou Dessma que Baudelaire ennuie profondément et qui préfère One Piece, et les autres, merci pour vos réponses claires, le plaisir de la BD vous suffit donc, quitte a ne jamais faire quelque chose de majeur artistiquement parlant... ok ! C'est votre opinion personnelle que j'attendait et vous l'avez donnée, merci a vous, donc.
Et puis il y a ceux comme Docteurs O & C qui refusent d'admettre le présupposé que la BD soit un art mineur, convaincus de faire un art majeur. Cette opinion la je peut la comprendre, l'autre j'avoue avoir plus de mal.

Maintenant juste un point, dans vos réponses j'ai eu l'impression que d'une part j'associai la grandeur avec la célébrité et la reconnaissance, et d'autre part que je considérait l'art comme un moyen de devenir grand. Ces deux suppositions sont fausses.

Concernant la première, je pense que la célébrité ne veut plus rien dire, surtout aujourd'hui, il y a tant de gens qui sont connus et reconnus sans le mériter, de gens médiocre mis en avant pour plaire a d'autres gens médiocre... Vincent Lagaff, Marc Levy... il y en a bien trop. Ou de gens simplement talentueux mais sans plus comme Lady GaGa ou Rihanna mais qui concrètement ne sont pas plus doué que des millions qui font de la musique en amateur. Alors qu'est ce que la grandeur a mes yeux ? La grandeur c'est le talent exacerbé, la grandeur c'est le génie, c'est Baudelaire, c'est Musset, c'est Clint Eastwood, c'est Jimi Hendrix, c'est Django Reinarhd... Connus ou non qu'importe ? Je préfère être grand et inconnu que connu et médiocre.

Ensuite l'art n'est pas pour moi un moyen de devenir grand, mais je pense que l'art est avant tout un phénomène d'imitation, on imite et on admire nos maitres.
Le guitariste de métal idolâtre Metallica, l'écrivain vénère Hugo et l'auteur de BD admire Franquin (remplacez ces noms par qui vous voulez). Alors forcément, dans un coin de sa tête on espère arriver un jour a leur niveau, ou si on est moins prétentieux s'en rapprocher le plus possible. Mais que se passe-t-il lorsqu'on se rend compte que nos "dieux" sont eux mêmes mineurs en comparaison a d'autres artistes d'autres disciplines ? Même si on arrive au niveau de ce qu'on estime être la perfection on restera mineur et on aura raté sa vie.

L'art n'est donc pas un moyen d'être connu ou grand pour moi c'est un accomplissement personnel mais quand on sait que quoiqu'on fasse on demeurera mineur c'est un peu comme partir perdant.
Maintenant je continue a faire de la BD, je continue parce que malgré tout j'aime ça mais ce ne sera plus jamais comme avant ça c'est sur (d'ailleurs gros event de ma part a venir la, Nightown une histoire de supers héros (sisi pinguin masqué ^^) page 34/48 finie, ça arrivera sur le site d'ici 1 ou 2 mois je pense).

De la même manière j'estime peu le programme télé ou les jeux sur mon portable, pourtant je continue a le consulter et a y jouer, rien d'étonnant que je continue la bd, donc. Pour finir une citation qui m'a bien plu: "Le jazz est a la musique classique ce que la bande dessinée est a la peinture" d'un grand joueur de jazz dont le nom m'échappe.

Voili voilou

La Moule · 07/02/2011 17:01:10

kano a écrit :

La moule qui pour une fois dit quelque chose d'intéressant sur ce topic

Et ca sera la dernière, sois en sur...

kano · 07/02/2011 17:17:14

Arrête de faire genre, depuis le début tu t'est amusé a poster des images sans intérêt et pas drôles, donc oui pour une fois ta remarque était intéressante dans le sens ou au lieu de faire de la dérision (parce que à ce moment la autant pas poster) tu as donné ton avis, stoo.

le pingoin masqué · 07/02/2011 19:07:05

kano a écrit :

Je vais d'abors répondre au pingouin masqué, et pas au "pinguin" masqué (ca fait 1 partout ).
Oui sur le pouvoir qui corrompt l'homme je suis tout a fait d'accord, et je suis aussi d'accord sur le fait que rien n'est tout blanc ou tout noir !
Maintenant quand tu dis:
captain america implique qu'on peut associer valeurs et nations. Et ÇA c'est faux. ÇA c'est une connerie
Je te renvoi a la constitution du 3 septembre 1791, celle de la IIIe, IVe et Ve république, et bien sur a la DDHC. Mon ami, sais tu qu'aujourd'hui pour qu'une loi soit promulguée elle doit être conforme aux droits fondamentaux, à avoir la liberté d'expression, d'opinion, etc... ? Autrement dit a des valeurs ? C'est quoi sinon la realisation de cette conciliation que tu prétend impossible ?
Ces valeurs dont tu parles sont aux sources mêmes de notre démocratie, c'est exactement ce en quoi la république consiste: associer valeurs et nations. Désolé mec, mais ta conception Machiavelienne de réalisme radical est dépassée depuis le XIIIe siècle. Si c'était une connerie comme tu dis nos Etats modernes ne seraient plus des Etats de droit et ce qui est beau justement, c'est que malgré les faiblesses de l'homme on a essayé de concilier valeurs et nations et dans une très large mesure on a réussi. Et sûrement pas en disant "l'homme se fait corrompre par le pouvoir alors a quoi bon tenter d'injecter des principes dans notre organisation politique ?" qu'on l'a fait.
C'est parce qu'on a concilié valeurs et nations que tu as tant de droits, que tu te sent libre de sortir dans la rue sans peur, que tu peut lire les livres que tu veut, que tu peut... tu as compris je pense.
Alors évidement c'est pas le monde des bisounours, évidement que notre conquête de la démocratie n'est pas terminée, mais on a quand même fait un sacré pas en avant depuis un siècle tu ne crois pas ? Ton affirmation est totalement erronée. Allez un dernier exemple pour la route: depuis 2008, la QPC ( Question Prioritaire de Constitutionnalité) permet a chaque individu de contrôler la conformité d'une loi a la constitution. Toi, demain, partie dans un procès tu peut (ou ton avocat) saisir le Conseil Constitutionnel pour vérifier la conformité de la loi a la constitution. Or quel est le fondement de la constitution si ce n'est ds valeurs, des grands principes et idéaux ?
C'est ce qu'incarne Cap a mes yeux, un rempart contre l'arbitraire, la ferme conviction que justement on peut, on doit associer nos nations a des grands idéaux.
Après évidement que la france est un des "mauvais" élèves des droits de l'homme au sein de l'UE, qu'on se fait tout le temps tapper sur les doigts mais justement, le fait qu'on se fasse taper sur les doigts montre que cette conciliation est possible et qu'elle est tout les jours réalisée.

Pour les autres, La moule qui pour une fois dit quelque chose d'intéressant sur ce topic, isangeles, pain(t), Titi, Dr Folaweb, ou Dessma que Baudelaire ennuie profondément et qui préfère One Piece, et les autres, merci pour vos réponses claires, le plaisir de la BD vous suffit donc, quitte a ne jamais faire quelque chose de majeur artistiquement parlant... ok ! C'est votre opinion personnelle que j'attendait et vous l'avez donnée, merci a vous, donc.
Et puis il y a ceux comme Docteurs O & C qui refusent d'admettre le présupposé que la BD soit un art mineur, convaincus de faire un art majeur. Cette opinion la je peut la comprendre, l'autre j'avoue avoir plus de mal.
Maintenant juste un point, dans vos réponses j'ai eu l'impression que d'une part j'associai la grandeur avec la célébrité et la reconnaissance, et d'autre part que je considérait l'art comme un moyen de devenir grand. Ces deux suppositions sont fausses.
Concernant la première, je pense que la célébrité ne veut plus rien dire, surtout aujourd'hui, il y a tant de gens qui sont connus et reconnus sans le mériter, de gens médiocre mis en avant pour plaire a d'autres gens médiocre... Vincent Lagaff, Marc Levy... il y en a bien trop. Ou de gens simplement talentueux mais sans plus comme Lady GaGa ou Rihanna mais qui concrètement ne sont pas plus doué que des millions qui font de la musique en amateur. Alors qu'est ce que la grandeur a mes yeux ? La grandeur c'est le talent exacerbé, la grandeur c'est le génie, c'est Baudelaire, c'est Musset, c'est Clint Eastwood, c'est Jimi Hendrix, c'est Django Reinarhd... Connus ou non qu'importe ? Je préfère être grand et inconnu que connu et médiocre.
Ensuite l'art n'est pas pour moi un moyen de devenir grand, mais je pense que l'art est avant tout un phénomène d'imitation, on imite et on admire nos maitres.
Le guitariste de métal idolâtre Metallica, l'écrivain vénère Hugo et l'auteur de BD admire Franquin (remplacez ces noms par qui vous voulez). Alors forcément, dans un coin de sa tête on espère arriver un jour a leur niveau, ou si on est moins prétentieux s'en rapprocher le plus possible. Mais que se passe-t-il lorsqu'on se rend compte que nos "dieux" sont eux mêmes mineurs en comparaison a d'autres artistes d'autres disciplines ? Même si on arrive au niveau de ce qu'on estime être la perfection on restera mineur et on aura raté sa vie.
L'art n'est donc pas un moyen d'être connu ou grand pour moi c'est un accomplissement personnel mais quand on sait que quoiqu'on fasse on demeurera mineur c'est un peu comme partir perdant.
Maintenant je continue a faire de la BD, je continue parce que malgré tout j'aime ça mais ce ne sera plus jamais comme avant ça c'est sur (d'ailleurs gros event de ma part a venir la, Nightown une histoire de supers héros (sisi pinguin masqué ^^) page 34/48 finie, ça arrivera sur le site d'ici 1 ou 2 mois je pense).
De la même manière j'estime peu le programme télé ou les jeux sur mon portable, pourtant je continue a le consulter et a y jouer, rien d'étonnant que je continue la bd, donc. Pour finir une citation qui m'a bien plu: "Le jazz est a la musique classique ce que la bande dessinée est a la peinture" d'un grand joueur de jazz dont le nom m'échappe.
Voili voilou

Dans l'ordre:

(j'avais 13 ans quand je me suis inscrit sur le forum et je me suis rendu compte de mon erreur trop tard, vu qu'on peut pas changer son pseudo sans effacer son compte, mais j'ai modifié sur le site (si,si^^). Et c'est "pingoin", pas "pinguin". Avantage et balle de break^^)

OUI il y a des écrits qui garantissent théoriquement des droits fondamentaux dans des pays. OUI c'est bien. OUI c'est beau. OUI c'est des jolis valeurs. Et il est incontestable (donc je vais pas essayer de contester^^) que c'est un progrès.
Maintenant on va mettre un truc à plat. Dans la vie il y a d'une part la théorie et d'autre part il y a les faits. Les textes de lois, c'est de la théorie. Une jolie théorie. Mais il y aussi autre chose de très important: l'application de la théorie. Et là... c'est plutôt à ça que je faisais référence quand je disais qu'il était faux de penser qu'on peut sérieusement associer valeurs et nation. Parce que les mots peuvent toujours être jolis, ce sont les actes qui finissent par importer le plus. Bien sûr les mots peuvent entraîner des actes. Mais malheureusement, ce n'est pas obligatoire. Si c'était le cas, voici le monde dans lequel nous vivrions:
En France, les gens seraient tous libres, égaux et fraternels. Les droits de l'Homme seraient toujours respectés. On pourrait mettre un voile à l'école sans que des gens fassent dans leur froc. Les Roms ne se feraient pas éjecter sans raisons, les juges d'instruction et la police des polices ne seraient pas en passe de disparaître et TF1 et France Télévisions ne seraient pas dirigés par des amis du président. En Belgique ils ne seraient pas en train de se déchirer entre Wallons et Flamands parce que "l'union fait la force". Dans l'Union Européenne, nous serions tous passés à l'euro, le traité de Lisbonne serait passé et on aurait un plan de Défense commun, tout en restant tous indépendants et différents parce que "l'Union fait la diversité". Aux Etats-Unis, bien entendu il serait inconcevable de torturer des prisonniers à Guantanamo. Et puis le fait que tout le monde ait une arme chez soi garantirait effectivement qu'il n'y ait pas de fusillades. Comme par magie. Pouf!

Soyons sérieux 5 secondes.

Et par rapport aux textes que tu me cites, un bref coup d'oeil (que je te laisse le soin de jeter, j'ai la flemme) à l'Histoire montre les mêmes divergences (souvent bien pires même) entre théorie et pratique.
Et me fais pas marrer avec tes lois conformes aux droits fondamentaux. Il n'est pas si compliqué qu'on ne le pense de faire passer une lois qui enfreint des droits fondamentaux au nom d'un autre droit fondamental.

Il y a quand même un point que je t'accorde volontiers, c'est que les textes, lorsqu'ils sont bien foutus et appliqués correctement, permettent de belles choses. Mais il y a quand même à mon avis encore un fossé entre la valeur, pure, belle et théorique, celle qui est représentée par le super-héros et l'application de la valeur. Même dans les pays les plus démocratiques. C'est pourquoi, un super-héros patriotique comme captain america reste une erreur. Il donne une idée erronée de la réalité. L'idée que pour de vrai, un pays est 100 % conforme aux valeurs qu'il prétend représenter. Sauf qu'un pays peut prétendre avoir des principes et faire tout le contraire de ce qu'il dit. C'est malheureusement pas si rare.

Pour résumer, dans la théorie, pays= valeurs mais dans la réalité c'est pas forcément vrai. Donc, sachant que super-héros= valeurs, si on veut éviter que les gens pensent que dans la réalité pays= valeurs (ce qui serait faux), il vaut mieux éviter que des super-héros représentent à la fois des pays et des valeurs.
Je fais un dessin?

Pour ton dernier paragraphe...what else? Oui on a progressé. Sur d'autres points on a reculé. Juste deux trucs à ajouter pour reparler de la différence entre pratique et théorie.
La QPC, qui sait ce que c'est? (à part toi et moi maintenant^^) Ne pas informer correctement les gens est un bon moyen pour que la théorie ne se transforme jamais en faits concrets. Et puis...et après? Le Conseil Constitutionnel peut-il, sur la demande d'un individu, changer une loi? Ca me paraît assez complexe à mettre en oeuvre. Si tu peux m'éclairer... Aussi, la France qui se fait "taper sur les doigts" par l'UE. Ah ouais? Et concrètement ça change quoi? De quelle manière se fait-elle taper sur les doigts? Là encore on reste dans le pure domaine théorique, les mots s'envolent trop haut pour pouvoir atteindre le monde réel, ou trop faiblement.

Quand même on progresse. Je crois que je comprends mieux ce que tu veux dire. Pour toi, captain america est un reflet de ce qui devrait être, là ou pour moi il est une tentative pour faire accepter une version erroné de ce qui est.

...

On aurait dû commencer par là^^

Juste un mot sur le sujet principal, par rapport à la citation de ton jazzman. Soit il s'agit d'un être semi-intelligent doté d'une cervelle de la taille d'un pois chiche, soit il faut qu'il précise plus. La BD, ce n'est EN AUCUN CAS un sous-genre de la peinture. Ça me met vraiment en rogne quand je lis ce genre de conneries. C'est idiot (mais j'en ai déjà parlé dans un vieux post alors je vais pas réepliquer pourquoi).

Et fous un peu la paix à la Moule, sérieux. Il a eu le bon goût de détendre un peu l'atmosphère sur le sujet, il n'y est pour rien si tu as le sens de l'humour d'une patate à l'eau trop cuite.

bou.m · 07/02/2011 20:18:06

Moi y'a deux trois petit trucs qui m'énerve. Tu n'arrive pas à accepter les idées des autres. Il faut absolument que tu te bases sur le postulat de départ sur lequel beaucoup de gens ne sont pas d'accord.

Et puis il y a ceux comme Docteurs O & C qui refusent d'admettre le présupposé que la BD soit un art mineur, convaincus de faire un art majeur. Cette opinion la je peut la comprendre, l'autre j'avoue avoir plus de mal.

Je n'ai pas tout lu (mais presque) et oui je remet en cause le postulat, sans penser pour autant que je fasse un art majeur, puisque justement je ne suis pas d'accord avec cette classification.
Du coup je peux te dire que je dessine parce que j'aime ça et ça me suffit, mais ce n'est pas une réponse à ta question, et je refuse d'y répondre tel quel, puisque quand on te répond, j'ai l'impression qu'on te conforte dans l'idée de ce postulat.

Sinon, si tu considère l'art et la grandeur comme un accomplissement personnel, je vois pas en quoi tu sens le besoin de le comparer, à d'autres artistes, comme à d'autres arts.

Dernière petite réflexion quand à la citation du jazzman, moi je ne vois aucune réflexion qui corroborerait ton idée.
Plus une comparaison entre quelque chose de très codifié et une autre chose de plus libre, de plus fou, sans forcément émettre de jugement de valeur.
Chacun voit ce qu'il veut...

Dernière modification par bou.m (07/02/2011 20:20:24)

kano · 07/02/2011 21:27:21

Lol pingoin masqué j'ai l'impression de parler de skate board avec un orthiculteur.
La différence théorie/ pratique oui, bien sur, je suis la premier a l'admettre, mais ça veut dire quoi, ça veut dire que parce que c'est difficile on essaye même pas ?

ce sont les actes qui finissent par importer le plus.

Bien dit. Et justement, des actes il y en a.

La QPC, qui sait ce que c'est?

N'importe quel avocat sait ce que c'est, si tu est partie dans un procès ton avocat t'explique quels sont tes droits et comment les utiliser, c'est pour ça que tu le paie. Après c'est comme les dentistes il y en a des bons et des mauvais, mais en général ça se passe comme ça.

Et puis...et après? Le Conseil Constitutionnel peut-il, sur la demande d'un individu, changer une loi?

Oui, si il s'avère qu'elle est anticonstitutionnelle. C'est a ça qu'il sert justement.

Aussi, la France qui se fait "taper sur les doigts" par l'UE. Ah ouais? Et concrètement ça change quoi?

Loi sur la garde a vue: jusqu'à très récemment en France l'avocat n'arrivait au secours du client que plusieurs heures après sa mise en garde a vue, laissant le temps aux policiers d'interroger le suspect comme bon leur semblait. La France a été mise en accusation devant la CEDH, et désormais le gardé a vue peut demander l'assistance de son avocat a la seconde même ou il est placé en cellule. C'est très concret.

Là encore on reste dans le pure domaine théorique, les mots s'envolent trop haut pour pouvoir atteindre le monde réel, ou trop faiblement.

On pourrait mettre un voile à l'école sans que des gens fassent dans leur froc.

A l'école on ne peut pas non plus porter de kippa ou de croix chrétiennes tu sais, c'est en vertu du principe de laïcité qu'on fait ça pas parce que les gens "font dans leur froc".

il serait inconcevable de torturer des prisonniers à Guantanamo

Guantanamo a été fermé sous la présidence d'Obama je te signale, depuis plusieurs mois.

Donc bon, je dis ça sans aucune méchanceté mais tu te plaint que l'on est pas assez informé mais tu n'a pas l'air très au courant de tout ce qui se passe non plus. L'information faut aller la chercher et pas attendre qu'on nous la donne a 20h tout les soirs parce que la on en bouffe de la désinformation, a haute dose.

Pour en revenir a Cap, on a peut être pas lu les mêmes comics (il y en a beaucoup) mais dans les plus récents que j'ai pu lire il n'a jamais été question de dire que Cap défendait l'Amérique actuelle, non cap défend les valeurs sur lesquelles elle a été fondée, nuance. Je n'ai pour ma part jamais eu l'impression que Cap faisait l'apologie du gouvernement américain actuel, contrairement a toi manifestement (et pourquoi pas, chacun interprète librement).

pour toi captain america est un reflet de ce qui devrait être

Oui, et j'ai toujours eu la sensation que lui même dans la psychologie du personnage savait combien son gouvernement avait dévié de ces idéaux. Alors qu'en 1945 Cap servait uniquement, comme tu l'a très justement fait remarquer, de propagande américaine je trouve qu'aujourd'hui c'est un des rares héros dont l'esprit a été plutôt bien conservé. Et finalement si il y a une chose que Civil War montre c'est bien que Cap est près a aller jusqu'au bout pour défendre les valeurs de son pays, même a s'opposer aux dirigeants qui en serait indignes.

Mais je comprend ce que tu veut dire, tu met en avant les dysfonctionnements de nos institutions et plus généralement de notre organisation politique et tout ce que tu dis est juste, mais le problème c'est qu'a mon sens si on va commencer a dire tout ce qui ne va pas il faut aussi souligner ce qui va, la loi sur la garde a vue dont j'ai parlé par exemple, c'est une belle conquête, bien loin du divorce complet entre nation et valeurs que tu présentait il y a quelques posts. Après bien sur qu'il y a plein de choses qui ne vont pas mais alors quoi, on laisse tomber parce que c'est difficile ? Non, il y a encore des luttes a mener, des combats a faire, la démocratie ne se repose jamais, la démocratie c'est toi, c'est moi et c'est tout ceux qui se sont battus et se battent pour pour elle. Dans ton discours j'ai un peu l'impression d'entendre a quoi bon, de toute façon y'a tellement de choses qui vont pas que ça sert a rien d'essayer. C'est toujours facile de dénoncer, de hurler au scandale mais ça l'est moins de se bouger le cul pour changer les choses (je ne parle pas de toi personnellement).

bou.m tu peut penser que tout les arts se valent et que toutes les oeuvres d'arts se valent entre elles, de l'urinoir de Duchamps aux Tournesols de Van Gogh mais la vraiment on a débattu de ça pendant 4 pages j'ai pas du tout envie de revenir la dessus.
Concernant la citation du jazzman dont je n'arrive pas a retrouver le nom, c'est sur qu'elle peut être comprise de plusieurs manière !
Néanmoins merci pour ton avis.

philippe gorgeot · 07/02/2011 21:45:55

bou.m tu peut penser que tout les arts se valent et que toutes les oeuvres d'arts se valent entre elles, de l'urinoir de Duchamps aux Tournesols de Van Gogh mais la vraiment on a débattu de ça pendant 4 pages j'ai pas du tout envie de revenir la dessus.

Je n'ai sûrement pas bien compris ton intervention à ce sujet : cela veut-il dire que tu considères "fountain" comme moins importante qu'une toile des "tournesols" ?

kano · 07/02/2011 22:00:27

Le résultat d'un travail de toute une vie, un des plus grands tableaux jamais peint contre un pauvre urinoir renversé ? Oui, je pense que c'est un oeuvre moins importante, et c'est un euphémisme.
L'urinoir de Duchamps n'a de valeur que parce que des centaines de critiques ont blablater dessus... bref comme j'ai dit on a déjà parler longuement.

philippe gorgeot · 07/02/2011 22:25:46

Ah ? A mon sens, Van Gogh et Duchamp sont deux immenses artistes, tous deux incontournables. Ils agissent à des époques différentes, dans des contextes fort peu semblables et bien évidemment avec des intentions différentes, mais l'un comme l'autre ils s'inscrivent dans l'Histoire et fondent chacun une grande partie de l'art à venir au vingtième siècle.
Mais comme tu le fais fort justement remarquer, je vois qu'effectivement la question a été longuement débattue. Inutile donc d'en rajouter

pain(t) · 07/02/2011 22:31:46

Ouais en gros tu classes les choses et l'art selon leur caractère intrinsèque.

C'est un angle de vue qui peut sembler pragmatique, mais tu retomberas fatalement sur un facteur affectif et donc subjectif.

L'art et les arts ne sont par définition par hiérarchisables.

Dernière modification par pain(t) (07/02/2011 22:32:17)

Item · 07/02/2011 22:46:58

kano, une question comme ça, qui m'importe pas tellement, mais que je me permets de poser parce que... j'ai envie. Le sentiment que l'on retire et qui est très largement explicitée de ta conception de l'art - c'est que l'oeuvre doit être un accomplissement de l'artiste. Ce qui est plutôt vrai, d'ailleurs. Mais au delà des implications mineurs majeurs, que l'on va éluder ici en supposant qu'il s'agisse d'oeuvres d'une même discipline, comment comparerais-tu une oeuvre produite de façon très rapide, par un jeune artiste qui en dehors de cette production a très peu créé, et qui est admirée par toute la critique, une oeuvre considérée comme majeure, et une seconde oeuvre qui serait l'accomplissement d'une vie, produite par un type qui est allé au bout de lui-même dans sa discipline et qui a une immense expérience de son art mais qui, si elle est considérée majeure, n'est pas considérée supérieure à la première?

En d'autres termes, jusqu'à quel point considères-tu la démarche de l'artiste dans ta façon d'en regarder les oeuvres? Et comment réagirais-tu si, d'abord complètement séduit par une oeuvre, tu découvrais ensuite que son créateur est un parfait "blaireau" qui s'en fout un peu?

Et dans un troisième temps, même si l'idée est la même, puisque tu dis: "L'art n'est donc pas un moyen d'être connu ou grand pour moi c'est un accomplissement personnel mais quand on sait que quoiqu'on fasse on demeurera mineur c'est un peu comme partir perdant." Si l'artiste avait un sens artistique intuitif mais qu'il n'accordait en somme que peu d'importance à son oeuvre, et ne considérait pas son "génie" hypothétique comme une "victoire", l'admirerais-tu autant que s'il avait atteint son niveau à travers une traversée acharnée vers son accomplissement?

kano · 07/02/2011 23:09:16

Ouais en gros tu classes les choses et l'art selon leur caractère intrinsèque.

Oui Pain(t), voila, c'est exactement ça.

Et c'est d'ailleurs tellement ça que cette simple phrase permet de te répondre, Item.

une question comme ça, qui m'importe pas tellement

Belle entrée en matière tient, ça donne envie de répondre.

Bon, que l'artiste ai ou non un regard désabusé sur son oeuvre, qu'il l'ai réalisée en 1 jour ou 1 an, qu'importe, seul le résultat compte.
Voila ça répond a ta question, mais ceci étant je ne trouve pas ce scenario très plausible. Il me fait un peu penser au tome 2 du combat ordinaire avec le photographe mais je pense qu'un tel cas de figure n'est applicable que dans certains cas restreints.
Vois tu vraiment Baudelaire, Picasso ou (j'irai aussi loin que ça) Franquin faire leur art par dessus la jambe ? Le sens intuitif artistique dont tu parles a mon avis ne mène pas, sans travail acharné, aux grandes oeuvres. Voila pourquoi c'est d'autant plus démoralisant de passer sa vie sur un art mineur.

Après bien sur qu'il y a des oeuvres de très grandes qualités faites très rapidement, mais comme je l'ai dit au fond seul le résultat compte, la valeur intrinsèque comme l'a très justement dit pain(t).

Chakaman · 07/02/2011 23:20:13

Bon finalement je repasse par ici parce que je rejoins plus ou moins kano sur ses dires et que je peux pas blairer ce que vient de dire Item.

Tout comme kano je crois en la valeur travail et je vois la "perfection esthetique" (premier mot qui me vient a l'esprit vous pouvez appeler ça différemment) comme une forme d'accomplissement de soi.
Ça c'était pour le plus.
Pour le moins prenons l'urinoir de Duchamp. En effet il a rien foutu, y'a presque aucun travail apparent dessus. Cependant, si cette ?uvre a tant fait parler d'elle c'est parce qu'elle est arrivée au bon moment, ou une nouvelle vision de l'art faisait son apparition. Duchamp savait que l'urinoir créerait un débat autour de lui. C'est ce débat qui est intéressant, pas l'urinoir en lui même. Et pour que Duchant sache que ce débat ait lieu à l'avance il fallait qu'il soit super en phase avec son époque. Pour cela il devait rester dans une sorte de veille permanente, et réfléchir sur presque tout ce qu'il voyait. Ça demande aussi un travail colossal.

C'est un peu comme le jazz et la musique classique, pour une pièce de musique classique, il faut un travail d'acharné sur ladite pièce pour qu'elle soit parfaite dans sa mécanique. Pour le jazz il faut travailler sur son instrument comme un acharné et écouter des tonnes et des tonnes de morceaux pour développer son sens de la musique et sortir une impro qui fera vibrer le public sur le moment même si y a des imperfections.

Bref voilà, il y a toujours du travail même si il est pas visible. Item, les génies naturels branleurs qui te sortent des chefs d'?uvres alors qu'ils en ont rien à foutre vraiment j'y crois pas.

Après kano, pour moi, comme je le disais au début: à travail égal, ?uvres égales, même si la discipline est différente.

belzaran · 07/02/2011 23:25:18

Je pense que c'est là que tu te trompes. Tu peux être un génie sans forcément être torturé. Mais vu les artistes que tu cites (Van Gogh, Baudelaire, Franquin... l'archétype des torturés de leur art), je pense que tu as, comme tu le dis, du mal à l'admettre.

Item · 07/02/2011 23:40:28

Mal expliqué peut-être. J'avais plus l'image d'un type qui est passionné par la pratique de son art, mais qui ne lui est pas assujetti moralement, que son art n'obsède pas comme ce genre d'artiste que tout ce débat peut présenter. On peut avoir une passion pour la pratique mais pas une obsession pour l'oeuvre réalisée, alors quand je dis "qui s'en fout un peu", je veux dire qu'il se fout de sa propre image artistique et du fait d'être un maître dans sa discipline. On peut adorer la pratique, tellement que tout le temps que les autres passent à travailler pour s'accomplir, on le passe à "s'amuser" (mot pas très adéquat, mais vous suivez) - je ne vais pas mettre en opposition pratique et travail, ce serait réthorique et vain.

"Si l'artiste avait un sens artistique intuitif mais qu'il n'accordait en somme que peu d'importance à son oeuvre, et ne considérait pas son "génie" hypothétique comme une "victoire", l'admirerais-tu autant que s'il avait atteint son niveau à travers une traversée acharnée vers son accomplissement?" Je n'ai pas le sentiment d'avoir été excessif, désolé. Je conçois totalement qu'un artiste soit passionnée par son art, , dans la pratique, et utilise son oeuvre comme un prétexte auquel il n'accorde pas tant d'importance - ce genre d'importance égotique, qui abonde souvent - et qui, en effet, ne considère pas son génie comme une victoire.

Si c'est le mot blaireau qui te gêne, chak, sache que c'est une éxagération, pour que mon idée soit bien cernée.

et que je peux pas blairer ce que vient de dire Item.

Et fais gaffe, je risque de te dédicacer mes messages si tu continues^^

Ensuite

"une question comme ça, qui m'importe pas tellement"

C'est volontaire. C'est pour vous détacher d'une certaine façon d'une certaine aggravation du débat, une hallucinante aggravation dans tout ce sujet que je suis pas loin de trouver totalement inconsciente, en fait.

Dernière modification par Item (07/02/2011 23:40:52)

Chakaman · 08/02/2011 00:09:04

Blaireau... ouais un peu, mais c'est surtout "génie" (ça veut dire que c'est génétique quoi berk) t'aurais pu utiliser un mot comme virtuose. "Génie" associé à "intuitif", qui veut aussi dire que c'est inné. Bref j'avais compris que ce mec était né complètement supérieur dans son domaine et faisait ce qu'il voulait par dessus la jambe alors que les autres bossaient. Une hiérarchisation des personnes quoi, encore pire qu'une hiérarchisation des art à mes yeux.

Bref ensuite je pense pas qu'on puisse faire des chef d'?uvres par hédonisme pur et dur. Y'a forcément des moments un peu pénibles, même quand on aime ça. Tous les artistes sont des idéalistes qui recherchent un idéal (esthétique?) toute leur "carrière". Et quand on est un chercheur qui cherche on est toujours un peu frustré parce qu'on trouve pas. Après c'est sur qu'il faut pas tourner le truc au mélodramatique et se torturer non plus parce que j'ai du mal à voir comment ça peut être autre chose que contre productif. Mais bon ça doit être mon côté un peu ascète puritain mais je peux pas m'empêcher de croire qu'il faut sans cesse vouloir s'améliorer soi-même, et pour ça forcément se questionner un peu sur soi.

Par contre kano je pense pas qu'il faille se questionner sur la discipline qu'on a choisi et qu'il faut avancer avec confiance.

towy · 08/02/2011 01:05:17

sujet tres intéressant, je n'ai pas vraiment le temps de participer au débat

je suis un peu hors sujet mais
personnellement je pense que dans un future proche, les gens vont de moins en moins avoir la chance de pouvoir apprécier l'art et de produire de bonnes choses ,

il y a toujours eu des conflits depuis la nuit des temps, mais l'évolution me fait un peu du souci... je n'ai pas tres envie d'argumenter mais j'imagine que certains comprendrons, et j'espere aussi que beaucoup
seront plus optimiste que moi...

je pense qu'avant de vouloir faire du "Grand" Art, il faut déjà le vouloir pour les autres, vouloir donner de l'émotion sans forcément etre reconnu à tout prix et une belle chose je pense
même si ce n'est pas une chose évidente

vorone · 08/02/2011 02:22:13

kano a écrit :

L'urinoir de Duchamps n'a de valeur que parce que des centaines de critiques ont blablater dessus... bref comme j'ai dit on a déjà parler longuement.

nan c'est parce que ca n'avait jamais été fait avant, je pense que le monde se divise en deux catégories les réactionnaires et les inventeurs, est ce que jouer aux sophistes sur un forum pourri te sauvera de rester dans la première catégorie pour toujours?

...suspens

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