Cela suffit il ?

Lukas · 11/01/2011 18:15:23

kano a écrit :

Honnêtement, c'est juste minable ce que tu fais Lukas, c'est gratuit, lache, surtout pour quelqu'un qui n'a avancé aucun arguments.

Mon pauvre petit, ça m'emeut. Et c'est normal, pour le grand poete que tu es. Mais evite le rôle de la victime. Joue le poete prétentieux, ça te va mieux. Moi, honnêtement, je trouve tes propos méprisants dés tes premiers messages postés.

kano a écrit :

C'est facile de se moquer, bien au chaud chez soi, derrière un écran, le cul posé sur sa chaise, mais en vrai je suis sur que tu ne manquerai pas de respect comme ça.

Non, ça ne change rien pour moi. Je te le dirai en face si on se croisait. C'est juste que j'ai pas envie de te rencontrer. Des personnes comme toi, j'en croise tous les jours... Un de plus ou une de moins, quelle différence.

kano a écrit :

Donc je ne te répondrait plus,

C'est dommage, j'appréciais tellement ta conversation...

Mr smith 2 · 11/01/2011 18:35:57

Il serait souhaitable que cette discussion puisse continuer en toute sérénité. Je vous demande donc de bien vouloir vous recentrer sur le sujet du débat. Merci !

kano · 13/01/2011 01:29:24

Franchement merci Item quoi, t'est le seul qui a vraiment écouté ce que j'avais a dire, qui a compris, et même si tu n'est pas d'accord, ce que je respecte totalement, au moins tu as écouté et sans toi le débat n'aurai surement pas été possible, ou en tout cas bien moins intéressant, donc merci pour ton ouverture d'esprit, c'est un plaisir de parler avec toi.

Merci aussi de m'avoir indiqué le site Literrateur, il est vraiment super, il regorge de talent, et encore plus depuis que j'y suis.

=> je rigoleee !! ^^
Par contre j'ai pas trop compris, tu t'appelle Item la bas ? Parce que j'ai cherché a lire tes textes, et j'ai trouvé que "je suis une tomate" qui m'a fait bien rire d'ailleurs, mais c'est bizarre parce qu'on trouve le même texte posté par un membre nommé Hématome, j'ai rien compris :s

Dernière modification par kano (13/01/2011 01:29:54)

SuleymaN · 13/01/2011 01:39:01

Merci Item.

Item · 13/01/2011 02:16:44

De rien, de rien; Je suis les deux en fait, mais plutôt Hématome. Mon pseudo d'Item ne me sert à rien là-bas.

kano · 13/01/2011 14:00:10

Ah ouais, en mode fight club ^^
Mais alors pourquoi quand j'ai commenté le poème les dérives Océanes, j'ai dit "bravo Item" et Hématome a répondu "Item...reflechissons, pourquoi m'a-t-il appellé Item ?" Du coup j'ai pensé m'être trompé...
C'est toi qui a écrit les dérives océanes ?

Item · 13/01/2011 14:17:12

Oui, oui, tous les textes d'Hématome sont de moi. J'étais Hématome à la base là-bas, et je me suis réinscrit en tant qu'Item pour poster des textes disons moins sombres, plus absurdes ou "drôles". Puis j'ai trouvé ça débile et je suis resté simplement Hématome.
"Item...reflechissons, pourquoi m'a-t-il appellé Item ?": ça, c'était juste un clin d'oeil ironique pour te faire remarquer que mon pseudo là-bas est Hématome, mais j'avais bien sûr bien compris ton com. Désolé de t'avoir embrouillé.

kano · 13/01/2011 21:32:49

Haa, lol ok, le mystère est éclairci ^^
Tes textes sont trop beau mec, c'est abusé.

De Gornaud · 14/01/2011 01:15:59

kano a écrit :

Tes textes sont trop beau mec, c'est abusé.

Haha, les expressions de jeunes... Ça donne des figures de style intéressantes.

Dernière modification par De Gornaud (14/01/2011 01:16:17)

Item · 14/01/2011 15:38:36

Ouais dit comme ça, c'est marrant.

Merci kano; les tiens sont magnifiques, carrément poignants, mais je te l'ai déjà dit là-bas.

kano · 14/01/2011 18:43:10

Merci, de ta part surtout sa me touche.

le pingoin masqué · 18/01/2011 19:50:54

Il suffit que j'ai des partiels pendant une semaine et demi pour que le débat continue sans moi...Alala^^
Juste histoire de répondre à là où j'en était resté avec kano. Petit rappel.

kano a écrit :

Sur le fond je suis d'accord avec toi, mais je persiste a dire qu'après t'être enfilé les 12 chapitres de Watchmen, ta seule alternative est de te tire une balle dans la tête ou de te mettre aux AD. Un peu comme Requiem for a Dream, sauf qu'après avoir vu Requiem les AD ne sont plus une solution envisageable.
Je vois ce que tu veut dire pour Captain America, mais j'aimerait exprimer mon point de vue. Les gouvernements sont par essence ephemères, condamnés a disparaitre très vite, et les abus dont tu parles ne sont que le reflet de la politique répétée de certains gouvernements. Mais les valeurs, elles, sont au dessus de tout cela, la liberté, la recherche du bonheur, et tout le reste,... qu'elles soient bafouées ou non elles existent.
Cap incarne un ideal intangible, indefectible, pour lui c'est ça l'Amerique, c'est cette Amérique la qu'il veut défendre, et ça je trouve ça profondément touchant et beau. Après c'est sur qu'il se voile la face, mais il faut garder en tête que c'est un homme d'un autre temps, d'une autre époque.
Et finalement on rejoint un peu le débat: malgré le temps, malgré les modes, certaines valeurs, (certaines oeuvres) parce qu'elles sont belles et grandes traversent les ages et sont intemporelles, universelles, et c'est cet étendard la que Cap brandi quand il sort son bouclier. J'adore trop ce héros quoi.
Concernant Civil War, au moins on est partiellement d'accord la dessus. Je dit partiellement parce qu'a mon avis l'idée de départ elle même était naze, faire se battre des héros qui étaient frères... A la manière des années 60, je n'aurait pas été contre, c'est a dire quand les héros se battent pendant 3h pour finalement se rendre compte qu'ils ont été manipulé par un méchant, alors on s'est tappé dessus pendant 20 pages mais c'est pas grave on devient potes et on va lui casser la figure ^^ Aussi naïf que ça soit je trouve ça frais et charmant.
Mais la ça m'a juste écoeuré quoi.
En plus bon faire mourir Captain America c'était vraiment le coup de trop, symboliquement ça voulait dire que les valeurs pures de l'Amerique étaient mortes et enterrées pour de bon... L'election d'Obama a prouvé le contraire !
C'était donc du pessimisme facile, encore une fois.
Il aurait mieux fait de faire kick Ass 2.

Et je réponds dans l'ordre

Bof...c'est sûr que comparé aux BD de super-héros classiques, Watchmen ne respire pas la joie de vivre...mais de là à se tirer une balle... Tu devrais lire V for Vendetta (chef d'oeuvre, d'Alan Moore également). LA c'est noir. LA c'est sombre. LA c'est déprimant.^^ Même à la fin, où "les gentils gagnent" (je mets entre guillemets parce que c'est pas aussi simple), tu vois pas trop comment la situation peut s'améliorer tellement elle est merdique au départ^^ Non, le seul truc à faire après avoir lu Watchmen c'est de rester assis sur son cul pendant quelques minutes, puis de crier au génie.^^
Ensuite tu relis le tout^^
Et je connais pas Requiem for a Dream.

C'est sûr que, au niveau du monde des idées, tant qu'une personne croit en de belles valeurs elles existent. Mais le problème (au risque de jouer les rabat-joie) c'est que dans la pratique ce sont les gouvernements qui ont le pouvoir. Et si ceux-ci sont éphémères , la nature humaine est au moins aussi éternelle que les valeurs. Or la nature humaine, c'est de se faire corrompre par le pouvoir. Peu arrivent à lutter contre elle et les valeurs sont souvent foulées au pied dans la pratique. Sauf lorsqu'elles servent la quête de pouvoir des dirigeants (ce qui est rare).
Pour conclure sur ce point, les abus dont je parle ne sont pas dûs aux politiques répétées des gouvernements mais à la nature humaine. Chiant,hein?^^

En fait ce que tu dis me permets de mettre le doigt sur le noeud du problème. Etant donné le cynisme et le rationalisme matériel de la grande majorité des gouvernements (quels qu'ils soient), j'ai beaucoup de mal à associer nation et valeurs. Pour moi un pays c'est principalement une entité regroupant un territoire, des ressources diverses et ds habitants partageant une certain capital historico-culturel (encore qu'étant donné le diversité des cultures dans un même pays, ça se discute). Mais des valeurs? Par exemple, en France, Liberté-Egalité-Fraternité, le pays des droits de l'Homme. En admettant que nous soyons relativement plus libres et égaux devant la loi que dans pas mal de pays, qui en a réellement quelque chose à foutre de la fraternité en France? Qui sait même ce que ça désigne? Je ne parle même pas du gouvernement là, mais des habitants. Et pour ce qui est des droits de l'Homme, ça ne nous a pas empêché de commettre des atrocités que les nazis n'auraient pas reniées pendant la guerre d'Algérie.
Allez un dernier exemple pour la route: la Belgique. Devise: "L'union fait la force". Et ils font quoi en ce moment les belges? Ils se déchirent entre Flamands et Wallons. C'est pas super éclairant sur l'importance accordées aux valeurs au niveau d'une nation?^^
Et puis le concept de "valeurs nationales" se rapproche trop à mon goût de celui d'"identité nationale", à mon avis très flou et dangereux entre certaines mains.
Bref,bref,bref...Tout ça pour dire que les super-héros représentant des valeurs, ils ne peuvent pas à mon avis être associés à des pays, à moins d'être soit très cyniques (comme le Comédien), soit très naïfs, au point de devenir stupides d'ailleurs, comme Captain America. C'est ptet beau mais vraiment c'est con. Il peut tout à fait défendre la liberté sans être rallié à l'Etat Américain. De plus le fait qu'il vienne d'une autre époque ne change pas grand chose de ce point de vue. Pour le sujet qui nous occupe, les choses n'étaient pas sensiblement différentes.

Nous rejoignons effectivement le débat. Pour toi Captain America est un personnage qui traverse les âges, et tout et tout... Pour moi, c'est avant tout un super-héros créé pour les besoins de la propagande pendant la Seconde Guerre Mondiale et c'est pas du tout un héros que je citerais si je devais faire un palmarès des meilleurs persos de BD. Il est incohérent et véhicule des idées fausses qui empêchent de réfléchir correctement. Globalement berk donc.

Pour Civil War, faire se battre des héros qui étaient frères, c'est justement là l'idée intéressante. Là encore je te ressors le critère d'originalité, les bastons à 2 francs entre héros qu'on se cogne depuis les années 60, il était temps que ça s'arrête!^^ Sûr, c'était marrant, mais y a un moment où il faut changer.
Pour moi, le problème, c'est qu'ils se battent pour des raisons de merde. Et surtout qu'aucun des deux camps qui s'affrontent ne réfléchit. C'est d'un côté les cow-boy qui militent pour le droit de porter une arme et de l'utiliser en toute circonstances (en gros) contre les nazis qui font des camps de concentration pour maintenir l'ordre à tous prix.
Pas la moindre nuance, pas de réflexion, nada! Pourtant il y avait matière. Heureusement que c'était bien dessiné sinon j'aurais pas pu finir le premier tome.
La mort de Captain America je l'ai pas lu mais j'ai entendu parler. A la limite c'est plutôt pas mal comme idée. Je ne vois pas ça comme l'idée selon laquelle, ça y est, les valeurs américaines sont mortes, rentrez chez vous, y a plus rien à voir. Je pense plutôt que c'est une forme d'avertissement aux lecteurs (américains principalement) qui signifie "Attention les gars, si vous continuez à ne pas réfléchir et à faire n'importe quoi comme les super-héros de cette série, voilà ce qui va se passer, vous allez détruire ce pour quoi vous vous battez".
J'ai pas lu donc je peux pas être sûr mais il me semble que c'est une idée intéressante, non?

Voilà,voilà.

kano · 31/01/2011 00:30:14

Bon, j'ai mis du temps a répondre a ce message parce qu'honnêtement je n'avait pas très envie de le faire tant il est caricatural et simpliste a l'extrême.
La science politique mon ami, je connait un petit peu vois-tu, de même que la pratique répétée des gouvernement et leur rapport a la nature de l'homme.
Déja -excuse moi- mais tu dis n'importe quoi, la nature de l'homme n'est pas de se faire corompre par le pouvoir, parce que si le monde tournait vraiment autour du shéma excessif que tu présente la race humaine se serait éteinte depuis longtemps.

les abus dont je parle ne sont pas dûs aux politiques répétées des gouvernements mais à la nature humaine. Chiant,hein?^^

Alors la je m'adresse a Socrate, a Sartre, a Descartes et a beaucoup d'autres: "C'est bon les gars, arrêtez de chercher, le pinguin masqué a enfin décrypté la nature humaine !"
si on va pas par la ça veut dire qu'on exclu tout ce que l'homme a fait de grand, a savoir la DDHC (Droits de l'Homme), la démocratie, et sans parler des chefs d'?uvres artistiques. La vérité c'est que l'homme est capable du meilleur comme du pire, c'est con hein ?

Il est incohérent et véhicule des idées fausses qui empêchent de réfléchir correctement.

La liberté, le courage, la démocratie, des idées fausses qui empêchent de réfléchir correctement ???
Qu'elles ne soient pas relayées par les gouvernements c'est certain, mais de la a dire qu'elle sont fausses ? Allons soyons serieux. Et puis Cap incarne justement celui qui croit encore quand tout le monde a cesser d'y croire, Cap porte le cadavre de Thénis dans ses bras et le jour ou elle ressucitera, il sera la parce qu'il n'a jamais cessé d'y croire. (Thénis c'est la déesse de la justice).

salabert · 02/02/2011 12:02:20

abusé . C'est pas encore fini ?

kano · 04/02/2011 21:38:13

Bon, je revient a la charge.

Beaucoup ont l'air de considérer ce topic comme une blague, ou bien comme un prétexte a des débats sans fin servant de prétexte a alimenter le thread.

Il n'en est rien, c'est une question sincère, une interrogation qui me hante et qui appelle des réponses aussi honnêtes, tout le monde peut y répondre, et j'invite tout ceux qui n'ont pas posté a le faire et a donner leur avis, ça serait très gentil. Ou ceux qui ont posté pour participer au débat a donner leur avis personnel, leur opinion.

Pourquoi insister lourdement ainsi ? Tout simplement parce que j'ai créé ce topic afin d'obtenir vos avis sur une question qui me poursuit, et finalement très peu me l'ont donné a l'exception de quelques uns que je remercie, comme Laslande ou philippe gorgeot.

Je ne demande à personne d'être d'accord avec moi, chacun a son opinion et tant mieux: la diversité c'est la force. Ce que je demande en revanche, c'est votre avis personnel, votre opinion, en fonction des éléments que j'ai présenté.

Je vais donc reformuler ma question encore une fois (quand on aime on compte pas): En admettant que la BD soit un art mineur, en comparaison a la peinture, la musique ou le cinéma, et que sa pratique ne conduise jamais au niveau de grandeur de Baudelaire ou Rodin, est ce que vous continueriez a en faire juste parce que vous aimez ça ?

Laslande a vu juste, la pétanque étant inférieur au tennis, le plaisir apporté par la pratique de l'art mineur suffit-il ?

==> Cela suffit-il ?

Dessma · 04/02/2011 21:43:41

Oui Tout simplement...
Quand j'étude du beaudelaire en cours perso ça me fait chier et les 3/4 des trucs dont la prof nous parle je sus sur que même beaudelaire n'y a pas penser .... jvois rien de majeur dans ses poésies .
Par contre pour moi One Piece c'est majeur.Chacun sont point de vue ! Donc OUI CELA ME SUFFIT !

trinitof · 05/02/2011 01:34:38

Franchement tu te prends trop la tête, tu vas finir chez les dingues !:wacko: Cool Kano, commence déjà à bosser sur ton ou tes projets avec passion et non par obligation et tu verras si tu deviendras un grand homme qui marquera l?histoire. Ça me fait mal pour toi de t?entendre parler comme ça. Si tu porte autant de jugement de valeur c?est que tu dois souffrir d?un sacré complexe d?infériorité. Souvent les personnes qui se prétendent intelligentes et très cultivées sont celles qui souffrent le plus en se torturant l?esprit avant même d?avoir commencé. Faut que tu te reprennes en main avant qu?il soit trop tard et sans prendre de médicament car si tu pense déjà comme ça à 18 ans t?es mal barré pour l?avenir. Prend pas mal mon opinion, j?essaie juste d?être sincère avec toi et je pense que les amis du forum ont très bien répondu à ta question et je suis parfaitement d?accord avec leurs avis. Y?a qu?en allant de l?avant que l?on peut avoir la réponse à ses questions donc si tu es créatif et passionné j?te souhaite de foncer pour peut être réussir et devenir un grand homme quel que soit l?art que tu choisiras.
Pour conclure, art mineur ou majeur, tout ça c?est d?la merde, on s?en fou, cela n?est qu?une multiple division parmi tant d?autre afin de perturber les plus fragiles d?entre nous et malheureusement ça marche bien. Woulaaa ? j?pars en sucette ! Ciao vieux et arrête de te prendre la tête tu vas finir par te couper les ailes tout seul.

Kenji · 05/02/2011 14:32:00

J'ai déjà répondu à la question, page 3 il me semble.
Donc oui, cela me suffit... La BD (ou autre) peut être au plus bas de l'échelle de grandeur (en admettant qu'il yen ai une), tant que je prends du plaisir dans ce que je fais je continuerais, tout simplement parce que c'est dans ce qui me fait plaisir que je m'investis le plus, et le mieux possible.

Mais je me permets de dériver un peu le sujet quand même :
L'humanité est jeune, l'oeuvre de Baudelaire encore plus, et avec le temps qui passe ses "grandes" oeuvres passeront, seront oubliées au même titre que les "petites" oeuvres. Si ton soucis est de vouloir laisser une trace sur Terre, oublie. Si c'est dans un soucis de changer les choses, les mentalités, le mieux est encore de le faire par l'intermédiaire des choses qu'on aime, car c'est ce qu'on fait le plus efficacement.

Dr_Folaweb · 06/02/2011 09:38:15

En admettant que la BD soit un art mineur, en comparaison a la peinture, la musique ou le cinéma, et que sa pratique ne conduise jamais au niveau de grandeur de Baudelaire ou Rodin, est ce que vous continueriez a en faire juste parce que vous aimez ça ?

En admettant que Paris, Lyon, Metz,... soient des pâtisseries, oui, je peux manger plusieurs villes par jour. Et je continuerai de manger des villes parce que j'aime la pâtisserie :9

Je pense que personne ici ne fait de la bd pour la valeur de cet art. Si on fait de la bd, c'est parce qu'on aime ça. C'est tout. Tu peux admettre tout ce que tu veux, c'est une raison suffisante pour qu'on continue d'en faire.

Quand on aime, on ne compte pas, non plus la valeur (laquelle, d'abord).

Dernière modification par Dr_Folaweb (06/02/2011 09:40:43)

Docteurs O & C · 06/02/2011 10:58:55

Dr_Folaweb a écrit :

En admettant que la BD soit un art mineur, en comparaison a la peinture, la musique ou le cinéma, et que sa pratique ne conduise jamais au niveau de grandeur de Baudelaire ou Rodin, est ce que vous continueriez a en faire juste parce que vous aimez ça ?
En admettant que Paris, Lyon, Metz,... soient des pâtisseries, oui, je peux manger plusieurs villes par jour. Et je continuerai de manger des villes parce que j'aime la pâtisserie :9
Je pense que personne ici ne fait de la bd pour la valeur de cet art. Si on fait de la bd, c'est parce qu'on aime ça. C'est tout. Tu peux admettre tout ce que tu veux, c'est une raison suffisante pour qu'on continue d'en faire.
Quand on aime, on ne compte pas, non plus la valeur (laquelle, d'abord).

Ah mais non Doc Folaweb, tu t'es fait piéger là... Kano nous propose deux axiomes :
1) la bd est un art mineur
2) on la fait quand même par plaisir (parce qu'on aime ça).

Mais non Kano, je n'accepte aucun de tes deux axiomes, jamais, tu n'as jamais posé une question là, tu affirmes deux principes avec lesquels je ne suis pas d'accord, ni l'un, ni l'autre. Je ne considère pas la bande dessinée comme un art mineur, et je n'en fais pas pour le seul plaisir, ni parce que j'aime ça, point. Et comme il n'y a pas de question, il n'y a pas de réponse à apporter au-delà non plus (même si j'ai pu perdre mon temps à le faire dans ma réponse précédente).

Dernière modification par Docteurs O & C (06/02/2011 11:17:33)

pain(t) · 06/02/2011 12:38:31

Je ne comprends vraiment pas ce besoin de hiérarchiser... la pétanque/le tennis, la BD/la peinture, le cassoulet/la choucroute...

Non franchement, à quoi bon ?! Tout n'est que question de goût et d'envie, point barre.

Gen-Stone · 06/02/2011 13:13:00

Déjà il y a une problème dans ta question "en admettant que la bd sois un art mineur"... Moi je suis désolé mais c'est inadmissible. C'est une affirmation qui ne s'appuie sur rien et dans se type de débats les préjugés n'ont pas leur place. Tu te sert de l'idée qu'il y est des arts mineurs et majeurs comme fondation de ton raisonnement mais ces fondations sont plus que bancal! elle n'ont rien pour les étayer donc toute tes réflexions sont voué à l'échec si tu parts de là.
Je vais reformulé ta question comme elle devrait l'être:

Même si la bd n'est pas dans nos sociétés occidentales socialement valorisé continueriez vous à faire de la bd????!!

Je pense que la réponse est sous tes yeux , si il y a des gens sur se forum c'est que la réponse est OUI.

Dernière modification par Gen-Stone (06/02/2011 13:14:45)

titi · 06/02/2011 15:09:13

kano a écrit :

Je vais donc reformuler ma question encore une fois (quand on aime on compte pas): En admettant que la BD soit un art mineur, en comparaison a la peinture, la musique ou le cinéma, et que sa pratique ne conduise jamais au niveau de grandeur de Baudelaire ou Rodin, est ce que vous continueriez a en faire juste parce que vous aimez ça ?

Pour répondre à ta question: A mes yeux, c'est sans importance, je fais ce que j'aime et c'est ça qui compte.

Dernière modification par titi (06/02/2011 15:09:52)

Item · 06/02/2011 15:35:08

Le tennis, c'est quand même mieux que la pétanque, soyons au moins d'accord la-dessus. (^^?)

pain(t) · 06/02/2011 18:57:51

bah non, même pas... je vois pas comment les mettre en perspective... Mieux pour quoi, par rapport à quoi ?
C'est comme si je disais que le cinéma est mieux que les échecs... quel est le rapport ?

#151 11/01/2011 18:15:23

Re : Cela suffit il ?

#152 11/01/2011 18:35:57

Re : Cela suffit il ?

#153 13/01/2011 01:29:24

Re : Cela suffit il ?

#154 13/01/2011 01:39:01

Re : Cela suffit il ?

#155 13/01/2011 02:16:44

Re : Cela suffit il ?

#156 13/01/2011 14:00:10

Re : Cela suffit il ?

#157 13/01/2011 14:17:12

Re : Cela suffit il ?

#158 13/01/2011 21:32:49

Re : Cela suffit il ?

#159 14/01/2011 01:15:59

Re : Cela suffit il ?

#160 14/01/2011 15:38:36

Re : Cela suffit il ?

#161 14/01/2011 18:43:10

Re : Cela suffit il ?

#162 18/01/2011 19:50:54

Re : Cela suffit il ?

#163 31/01/2011 00:30:14

Re : Cela suffit il ?

#164 02/02/2011 12:02:20

Re : Cela suffit il ?

#165 04/02/2011 21:38:13

Re : Cela suffit il ?

#166 04/02/2011 21:43:41

Re : Cela suffit il ?

#167 05/02/2011 01:34:38

Re : Cela suffit il ?

#168 05/02/2011 14:32:00

Re : Cela suffit il ?

#169 06/02/2011 09:38:15

Re : Cela suffit il ?

#170 06/02/2011 10:58:55

Re : Cela suffit il ?

#171 06/02/2011 12:38:31

Re : Cela suffit il ?

#172 06/02/2011 13:13:00

Re : Cela suffit il ?

#173 06/02/2011 15:09:13

Re : Cela suffit il ?

#174 06/02/2011 15:35:08

Re : Cela suffit il ?

#175 06/02/2011 18:57:51

Re : Cela suffit il ?

Pied de page des forums