Cela suffit il ?

SuleymaN · 05/12/2010 12:42:47

Kano, le fait que tu vois tout en grand n'est pas un soucis. A ton age et même après, c'est plutôt une bonne chose.

Non, ce qui me gène, c'est ton mépris de l'autre. Ton arrogance, comme tu le dis.

Des exemples je peux en trouver des dizaines dans ton discours. Je choisirais ta petite histoire de secourisme.
Les mots que tu emplois "clochard, affalé...". Tu as choisi ces mots.
Je passe la suite, où tu es sensé avoir continué ton chemin, tout en observant les sauveteurs de ton oeil omniprésent, omniscient.

Comme je te l'ai dit dans mon premier message. Je te souhaite de devenir grand. Mais pour ce faire, ne pisse pas sur ceux que tu juges plus petit.
Parce que ensemble ils vont te pisser sur les pieds. Et à force de macérer dans ce jus, crois moi que tu seras bien plus puant qu'eux.
C'est le réel problème que j'ai avec ton discours. Ta vision de l'art, le reste, entre nous je m'en fout. Je ne cherche même pas à en discuter, tellement ton ego a parasité ma lecture.
Je te laisse tranquille, maintenant que j'ai bien parasité ton sujet...

Dernière modification par SuleymaN (05/12/2010 13:00:43)

Kenji · 05/12/2010 13:55:54

Je trouve quand même ton point de vue sur la BD assez réducteur, il s'en réduit à l'accueil de la BD en France... ; un livre imagé destiné à l'enfance et l'adolescence.
Je rejoins nico, pourquoi la BD serait-elle limitée dans l'approfondissement d'un thème ? Parce qu'il y a des images, que les protagonistes ne sont pas réels ? L'auteur et sa pensée sont bien réels.

Un Osamu Tezuka au Japon est à la même place qu'un Baudelaire chez nous, il est pourtant auteur de BD... Alors c'est quoi un grand homme ? Un art mineur ? Est-ce que cela varie selon les pays ? Parce que la France n'est pas le centre du monde...

Dessma · 05/12/2010 16:30:09

YAHHHHHHHHHHHHHHHHH !!!!!! Franchement les gars vous êtes bon J'aurais jamais imaginé qu'il y aurait un tel débat sur le forum et pour être honnête j'ai pas tout lu mais j'ai les grandes lignes ....Donc pour faire court :
Cela suffit-il ? --------------> OUIIIIIIIIIIIIII !!!
Moi si je fais de la BD c'est parce que j'aime ça tout simplement et ressembler à michel ange c'est pas franchement mon but et pour tout vous dire il y a des auteurs de BD que j'estime plus que vos Baudelaire rousseau et je ne sais qui d'autre !! Lol et comme la trés justement dit Kenji La france n'est pas le centre du monde est osamu tezuka malgrès le fait qu'il ne fasse "que de la bd" est un dieu vivant au japon .....Donc je me répète mais bon :
CELA SUFFIT IL --------------------------------------> OUIIIIIIIIIIIIIIIII !!!

LaslanDe · 05/12/2010 17:23:32

************** petit interlude **************

De Gornaud · 05/12/2010 17:39:49

La flemme de tout lire depuis depuis vendredi, ça ne me semble pas tellement avancer tout ça, mais je me suis arrêté là dessus:

kano a écrit :

Les beatles ne valent pas Mozart en terme d'art, pourtant j'ai toute la discographie des beatles et pas un seul morceau de mozart sur mon Ipod. Ca, c'est de l'objectivité.
Ca ne s'explique pas,(...)
Mais je ne vais pas abreuver d'avantage mon argumentation avec d'autres exemples, je pense que tout le monde a saisi ma pensée.

Le problème c'est qu'il n'y a aucune argumentation là dedans.

En quoi les Beatles sont-ils inférieurs à Mozart? Si c'est objectif, il doit y avoir des arguments. Ça s'explique, justement.
Parce que Mozart a introduit des harmonies qui n'existaient dans la musique occidentale à l'époque? Des rythmes nouveaux? (je dis ça au hasard, j'en sais rien, j'écoute pas Mozart, mais il me semble qu'il n'est pas plus génial qu'un autre, qu'il a été moins novateur que Bach par exemple, c'est juste que sa musique est plus facile d'accès)
Parce que la musique de Mozart est plus varié que celle des Beatles (je n'ai pas étudié non plus les BEatles d'un point de vue musicologique)?
Et puis est-ce qu'être plus varié serait un argument pour dire que c'est supérieur? Ça ne veut rien dire, tu peux écrire un morceau varié sans aucune cohérence, un truc complètement dissonant (selon NOS critères culturels, quoi que tu en dises ta perception est influencée par toute la musique que ta société véhicule, à moins que tu aies vécu dans les bois depuis ta naissance).
Enfin bref, j'ai peut-être raté une explication clé dans un de tes messages, mais j'ai l'impression que tu agrippes à un absolu que tu es incapable de justifier. Tu peux y croire, comme on a le droit de croire en Dieu, mais on ne fonde pas une argumentation en postulant son existence.

Le prends pas mal, mais comme on te l'a fait remarquer, je pense que ta réflexion finira par évoluer. Tu as seulement 18 ans, et tu réfléchis beaucoup. Je ne crois pas qu'on reste bloqué sur ses idées de 18 ans en général.

Dernière modification par De Gornaud (05/12/2010 17:45:16)

pain(t) · 06/12/2010 08:49:54

Moi je mettrais à égalité comme repas : chips + fruits de mer et coca + saumon fumé.

J'aime faire le suisse.

Dr_Folaweb · 06/12/2010 10:22:42

Non, les Beatles sont mieux que le Coca. À condition de les tester en aveugle.

Kano, pour alimenter ta réflexion, tu devrais te renseigner sur les nombreuses façon dont nous pouvons être trompé par notre esprit. Par exemple, le prix ou la marque d'un aliment testé à l'aveugle nous font l'apprécier plus ou moins que le MÊME aliment avec un autre prix, une autre marque. Nous sommes davantage attirés par les objets brillants (et on mesure qu'effectivement, les gens ralentissent le pas devant des des magasins aux vitrines brillantes par exemple, que l'impression de performance d'une voiture est influencée par le brillant de sa carrosserie,... De quoi ébranler ton idée de l'objectivité wink

Et une vidéo (sous-titre en français disponibles) qui peut intéresser du monde sur l'importance de comprendre la variabilité horizontale des goûts et des attentes de chacun: http://www.ted.com/talks/malcolm_gladwe … sauce.html

Dernière modification par Dr_Folaweb (06/12/2010 20:07:14)

kano · 06/12/2010 21:06:33

Il ne faut pas pousser la métaphore gustative trop loin.
Mon but n'était pas de susciter un débat sur le fait de savoir ce qui est art ou non, mais bien de connaitre votre avis sur le fait de savoir si oui ou non la pratique d'un art mineur se justifiait par le plaisir qu'on y prenait.

Mis a part quelques réponses claires comme celle de Philippe Gorgeaud (pardon pour l'orthographe), personne n'a vraiment répondu a la question. Mais cet entêtement a placer la BD comme étant un art majeur, et persister qu'elle est capable de produire des oeuvres du calibre des Fleurs du Mal ou du Misanthrope montre que finalement, personne n'assume de faire un art mineur.

Et je comprend, comment accepter cette idée et continuer a pratiquer cet art (mineur) ? L'idée est insupportable.

Je suis bien conscient que mon raisonnement manque d'arguments, mais cela n'enlève rien a sa justesse. Qu'est ce qui fait qu'une montagne enneigée est magnifique ? Qu'un coucher de soleil soit grandiose ? Que le sourire d'un enfant soit attendrissant ? Est ce que quelqu'un peut la maintenant me démontrer par A+B qu'un coucher de soleil est plus beau qu'une plaque d'égout ? Pourtant est ce que quelqu'un peut réellement me dire qu'il prend autant de plaisir a contempler l'un que l'autre ?
Évidement j'entends d'ici ceux qui me diront que les deux sont aussi beaux l'un que l'autre, Marcel Duchamp a bien fait d'un urinoir une pseudo oeuvre d'art, blablabla, mais soyons serieux 5 minutes: Un coucher de soleil c'est grandiose, magique, pénétrant, qui pourra dire le contraire ? Une plaque d'égout c'est plat, c'est vulgaire ça n'inspire rien.
Mais qui peut l'expliquer rationnellement ?

La beauté ne s'explique pas, elle se sent.J'y peut rien si Larcenet ne dessine pas aussi bien que Van Gogh.
Ba c'est pareil.

Non, les Beatles sont mieux que le Coca. À condition de les tester en aveugle.

Très amusant. Mais imagines que le mec qui ai inventer le coca, cela représente toute sa vie, qu'au dela de la machine a fric que représente la société anonyme Coca Cola pour lui ce projet ait une âme, son âme, comme un auteur de BD place toutes ces trippes dans sa BD ?
Le mec qui l'a inventé restera un homme mineur sur l'échelle des grands hommes. Inventer une boisson sucrée, c'est mineur. C'est terrible, non ?

mypreciousnico · 06/12/2010 21:26:28

Il ne faut pas pousser la métaphore gustative trop loin.

je la trouve très bien trouvée moi.

Mais cet entêtement a placer la BD comme étant un art majeur, et persister qu'elle est capable de produire des oeuvres du calibre des Fleurs du Mal ou du Misanthrope montre que finalement, personne n'assume de faire un art mineur.

Personnellement, que la BD soit un art mineur ou non m'importe peu. Comme je l'ai, dit: majeur/mineur= haha, masturbation bonjour.

Si tu considère que tu fait un art mineur, ma foi, ça te regarde mon ami

Et je comprend, comment accepter cette idée et continuer a pratiquer cet art (mineur) ? L'idée est insupportable.

Euh...j'ai pas ressenti ça dans les posts de nos camarades.

Je suis bien conscient que mon raisonnement manque d'arguments

Oui certes. Le "c'est comme ça et pas autrement", ça devient agaçant !
Si tu en est conscient, prend le temps de réfléchir et viens nous livrer une discussion digne de se nom, au lieu de te camper sur des positions que tu n'est pas capable de défendre.

mais cela n'enlève rien a sa justesse

Non, non, non et encore non, et il en sera toujours ainsi.
Ce n'est pas parce que tu affirme une chose qu'elle est vraie.

Qu'est ce qui fait qu'une montagne enneigée est magnifique ? Qu'un coucher de soleil soit grandiose ? Que le sourire d'un enfant soit attendrissant ?

Bonne question, je te répond par une autre: est-ce que les clowns te font rire ?
Y'a des gens qui ont peur des clowns...

Évidement j'entends d'ici ceux qui me diront que les deux sont aussi beaux l'un que l'autre, Marcel Duchamp a bien fait d'un urinoir une pseudo oeuvre d'art, blablabla, mais soyons serieux 5 minutes: Un coucher de soleil c'est grandiose, magique, pénétrant, qui pourra dire le contraire ? Une plaque d'égout c'est plat, c'est vulgaire ça n'inspire rien.

Evidemment, selon mes goûts, je suis d'accord. Mais cette affirmation t'est encore une fois dictée par ton conditionnement qui provient de ton éducation/milieu/blabla...bis repetita placent.

Mais qui peut l'expliquer rationnellement ?

Ton sens du beau à tout simplement été éduqué mon ami. On t'a dit été répété depuis que tu est un chiard qu'un couché de soleil c'est beau...donc c'est beau.
Élève quelqu'un en lui disant que la crotte au cul c'est classe et il te défendra ça avec la même verve.

La beauté ne s'explique pas, elle se sent

C'est très juste ça ! C'est donc subjectif ! Et si tu ne me crois pas (et tu ne me croiré pas hein, petit coquinou ^^) vas donc regarder la définition de subjectif.

----------------------------------------------------

Bon comme un homme sage l'a dit il y a quelques posts de la, on tourne en rond. Je me suis déjà bien exprimé sur le sujet, je doute que quiconque revois ses positions (c'est un peu ça la liberté d'expression).

Navré que ta question initiale ait été détournée. mais il en est toujours ainsi des questions de ce type.
D'autant que ta question partait (pour nous hein c'est subjectif ^^) d'un postulat faux...

belzaran · 06/12/2010 22:37:14

kano a écrit :

Je suis bien conscient que mon raisonnement manque d'arguments, mais cela n'enlève rien a sa justesse.

Justement, tu devrais te poser des questions... Toi qui te dit si fort en philosophie, n'oublie pas que c'est argumenté comme discipline.

Je persiste sur le fait que tu es quand même à fond dans le bien-pensant. Et sortir que "Larcenet dessine moins bien que Van Gogh" c'est complètement absurde. Van Gogh n'avait (a priori) pas autant d'humour que Larcenet. Et Van Gogh, personne trouvait que c'était un génie, on trouvait ça moche à l'époque.

Enfin bon, quelle arrogance ! La jeunesse n'explique pas tout.

Dernière modification par belzaran (06/12/2010 22:38:01)

Huguette · 06/12/2010 22:48:43

un coucher de soleil versus une plaque d'égout... -__-" on touche le fond (de l'égout?) là...
Tu radotes dans des propos qui ne "marchent" pas... donc forcément.

kano a écrit :

Je suis bien conscient que mon raisonnement manque d'arguments, mais cela n'enlève rien a sa justesse.

Bon allez avoues, tu le fais exprès juste pour que ce topic continu d'être argumenté?

kano a écrit :

La beauté ne s'explique pas, elle se sent

Alors pourquoi inventes tu des échelles de valeur que tu estimes VRAIES? Si elle se sent, elle est différente pour chacun non? Tu ressens exactement les mêmes choses que tout le monde toi sans dèc? Alors là, je dis bravo non vraiment, je m'incline. (en me gaussant un peu j'avoue).

Si personnes n'assume de faire un art mineur (mais ça risque pas, puisque apparemment y'a peu de personnes qui pense que c'en est un ici, ou qui seulement pense qu'il existe des arts "mineurs"), toi tu n'assumes pas le fait d'être dans le faux (ou en tout les cas, tu persistes à croire que tu es dans le Vrai, avec un grand V même...).

Chakaman · 06/12/2010 22:56:16

Très amusant. Mais imagines que le mec qui ai inventer le coca, cela représente toute sa vie, qu'au dela de la machine a fric que représente la société anonyme Coca Cola pour lui ce projet ait une âme, son âme, comme un auteur de BD place toutes ces trippes dans sa BD ?
Le mec qui l'a inventé restera un homme mineur sur l'échelle des grands hommes. Inventer une boisson sucrée, c'est mineur. C'est terrible, non ?

Non, c'est pas terrible, pourquoi ça le serait? Si le mec avait vraiment pour rêve de créer la boisson sucrée s'imposant dans le monde entier il a complètement réussi. Y'a pas un pays dans le monde ou on trouve pas de coca cola. Il s'en tape d'être un grand homme lui. Tu crois pas que si il rêvait d'être un grand homme il aurait appelé sa boisson "la boisson magique de M. Machin", aurait mit sa photo sur l'emballage ou des trucs comme ça? Lui il a accompli son rêve, c'est super non?

Je te le répète, tout le monde ne rêve pas d'être un "grand homme". Il y en a qui font juste leur truc parce qu'ils aiment ça.

Pour avoir un rêve comme ça tu dois avoir un sacré complexe d'infériorité et un gros manque de confiance en toi.

Mais cet entêtement a placer la BD comme étant un art majeur, et persister qu'elle est capable de produire des oeuvres du calibre des Fleurs du Mal ou du Misanthrope montre que finalement, personne n'assume de faire un art mineur.

Non, on a juste confiance en ce qu'on aime et on sait qu'avec du travail on serait capable de faire ce qu'on veut, ou du moins que ceux qui travaillent assez dur en seraient capable.

Encore une fois, j'écris juste pour t'aider. Ce n'est ni de la provoc' ni histoire de dire "moi j'ai raison". M'enfin celui qui a des doutes et qui pose des questions c'est toi.

Ensuite j'ajouterais juste un truc pour ce qui est des valeurs qui sont les tiennes. Il y a une signification derrière chaque chose. Tu trouves un coucher de soleil magnifique parce que tu es habitué à l'image ou un mec emmène sa meuf contempler un coucher de soleil.C'est joli, y'a toutes les couleurs (ce qui crée un stimulus chimique dans le cerveau facilitant l'apparition de certaines émotions d'après certains, possible). Mais surtout le coucher de soleil représente le passage du jour vers la nuit. Autrement dit, on a passé une bonne journée et maintenant on va passer la nuit à forniquer. Imaginons maintenant que le mec est tout seul dans la nature (j'écris ça devant man vs wild, j'adore ^^), il a passé une journée infernale et il sait que la nuit sera encore pire, il saura pas ou il met les pieds, il aura froid, il aura peur des bestioles nocturnes... Tu peux être sur que pour lui il sera pas sublime le coucher de soleil mais horrible. C'est ça une émotion, c'est associer ce qu'on ressent (soit un truc sensoriel comme la vue, soit à une sensation comme la peur) à une signification.
Encore un exemple, Nico a parlé d'un truc avec la crotte au cul qui serait classe si on avait été élevé comme ça, c'est un peu extrème mais dans le même genre. Y'a pas 200 ans c'était très mal vu d'être bronzé car c'était le signe qu'on était des travailleurs manuels travaillant dehors, donc dans une catégorie sociale basse. Aujourd'hui, être bronzé est un signe de bonne santé, et c'est aussi le signe qu'on a l'argent pour aller bronzer à la plage.

Tu vois, tout a sa signification, on a pas tous vécu les mêmes choses donc on n'associe pas ce qu'on voit à la même chose. C'est ça la subjectivité, il n'y a pas un truc supérieur à un autre, c'est différend c'est tout. Moi quand j'étais petit j'aimais bien les plaques d'égouts, ça me faisait penser aux tortues ninja que j'adorais, et pis c'était lourd, on jouait avec mes copains à les soulever pour voir qui était le plus fort, et en hiver ça glissait, c'était comme des pièges à éviter sur le chemin de l'école c'était marrant. Je sais pas ce que ça signifiait pour toi les grilles d'égouts mais pour moi c'était ça.

Et pour finir sur l'échelle des grands hommes, c'est très malsain de vouloir quantifier les hommes de cette façon, imagine qu'il y ait un schéma avec sur l'axe des abscisses la force physique et sur l'axe des ordonnées l'intelligence, et qu'on se mettait à placer les hommes dessus afin de les classer. Ce serait ridicule parce que c'est pas quantifiable. La force il suffit de l'exercer et l'intelligence aussi. D'ailleurs le Q.I. n'est pas une valeur absolue mais juste le moyen de mesurer l'adaptation à une certaine façon de réfléchir. Tout comme ton échelle des grands hommes n'est qu'un moyen de mesurer pour toi l'adaptation des ces hommes à tes préférences en terme d'esthétisme. C'est ce qu'on appelle le goût. Tu as ton échelle avec tes préférences, j'ai la mienne, dr Folaweb a la sienne... C'est ce qu'on appelle les valeurs, et par extension la culture qui est différente pour chacun d'entre nous.
Et c'est bien, c'est la diversité et c'est pas la peine de se taper dessus pour savoir qui a raison, personne na raison, ou plutôt tout le monde a raison, on a nos goûts c'est tout.

Voilà je me retire sur ces bonnes paroles et j'espère que tu reprendras confiance en toi, ou du moins dans l'art de la BD et que tu comprendras qu'en matière d'art ça sert à rien de comparer ses goûts. Et que tant que l'artiste arrive à faire passer le message qu'il voulait faire passer en faisant appel aux émotions de son public l'?uvre est réussie et n'est ni supérieure ni inférieure à une autre. Bon courage pour la suite

PS: je me suis pas relu alors il y a peut être une ou deux connerie dans le tas.

Dernière modification par Chakaman (06/12/2010 23:05:20)

Dr_Folaweb · 06/12/2010 22:59:22

Il ne faut pas pousser la métaphore gustative trop loin.

Hé bien regarde à nouveau la vidéo, mais cette fois, essaye de la comprendre et de comprendre pourquoi je l'ai proposée (un indice: c'est résumé dans la conclusion qui résume toute la conférence).

Autant parler à un mur. Il parait qu'ils ont des oreilles, eux !

Démontons encore: le coucher de soleil auquel tu penses n'est pas n'importe quel coucher de soleil. Il s'agit du coucher de soleil type carte-postale, ou de celui peint par des artistes. Du genre de celui-ci: http://destinationlesantilles.ifrance.c … soleil.jpg

Mais la plus grande partie du temps, nous avons des couchers de soleils moins inspirants, tels celui-ci:
http://img174.imageshack.us/i/3vs1.jpg/

Non, un coucher de soleil n'est pas systématiquement magnifique. Pareil pour les autres éléments énoncés: sourire d'enfant, montagne,...

Et la plaque d?égout que tu considères d'emblée comme inesthétique n'est pas non plus n'importe quelle image de plaque d?égout. C'est celle de la rue, sale, que tu foules du pied sans prendre le temps de la regarder vraiment. Mais certaines plaques sont aussi de véritables oeuvres d'art:
http://www.enpc.fr/cereve/HomePages/tas … teruel.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3185/271 … aaa0f2.jpg
http://www.licencephoto.com/mini_photos … zation.jpg

Tu condamnes sans savoir, petit roi.

Penser que la bd serait un art mineur n'est pas non plus insupportable comme tu le crois, c'est juste insultant, parce que tu appliques tes propres limites à un art qui mérite mieux que ça. Nous avons tous essayé de te montrer ton tort. Si tu ne veux pas l'entendre, et si tu es sérieux, étaye ta théorie, argumente-là et reviens nous voir avec quelque chose de construit.

Et pour en revenir à ta question,

Est ce que le fait que la BD ne soit pas un art noble, ou grand, mais puisse apporter du plaisir vous suffit pour vous motiver a le faire ? Est-ce assez ?

je ne peux pas y répondre, entre autre parce que ton postulat qu'elle serait un art mineur est faux (au moins jusqu'à ce que tu le démontres) et que sans lui, la question n'a pas de sens.

L'autre raison est que je ne sais pas ou placer le plaisir dans l'équation. Je ne sais pas si c'est assez, étant donné que j'en ai si peu par ce moyen. Il y a autre chose qui me sert de moteur, mais cet autre chose n'est pas couvert par la question: c'est la recherche (entre autre, de plaisir, mais aussi de connaissance, d'expérience,...).

------------------------------------------

Edit: deux éléments pour alimenter ta non-argumentation:

Le plaisir n'est peut-être qu'un produit dérivé d'une production que quelque chose d'autre motive ?

Nous racontons par des séquences d'images ce que d'autres racontent par des images individuelles, des phrases, des notes, par des constructions de volumes... La bande dessinée est aussi un langage. Or, il n'y a pas de langage qui valent mieux qu'un autre dans l'absolu (relativement à un objectif, par contre ?), ce qui compte c'est le message et non son support.

Dernière modification par Dr_Folaweb (06/12/2010 23:18:03)

Laws44 · 06/12/2010 23:00:33

Écoute, sans arguments on peut dire n'importe quoi ... oui ca enlève à la justesse c'est justement avec des arguments que l'on démontre des faits.
Je ne suis pas toi mais ton exemple du coucher de soleil, he bien un coucher de soleil est différent chaque soir, ca n'arrive qu'une fois par jour et ce mouvement lent amène la noirceur, ce qui peut te faire trouver ca grandiose. Et encore c'est subjectif, mais du subjectif auquel les gens adèreront plus facilement ou du moins pourront comprendre ton idée puisque tu étayes l'idée.

Tu parles de la BD comme d'un support qui n'est que de passage mais si je peut me permettre la BD n'est pas développé depuis milles années non plus, avec l'arrivé de technologies d'impression et copie massive ca fait quoi une centaine d'année que l'on peux parlé d'un marché?

Il y a des oeuvres magnifique en BD tongue
Et je porte à ton attention une nuance, personne ne dis que la BD est un art majeur, les gens dise que ce n'en est pas un mineur, c'est de l'art tout simplement.

karicature · 06/12/2010 23:02:28

tout est relatif dans la vie
tu es heureux parce que tu vas te marier demain, tu trouves le coucher de soleil magnifique
tu es malheureux parce que ton chat est mort, même le plus beau des couchers de soleil ne t'enlèvera pas cette tristesse et tu trouveras ce coucher de soleil fade et sans intérêt

tout dépend de ton état d'esprit sur le moment pour toutes choses et toutes réflexions et en plus, l'âge aussi rentre en jeu

je l'ai déjà dit ici : quand j'avais 20 ans je rêvais de réussir dans l'art, de devenir célèbre et comme toi j'étais persuadée que mon "talent" serait reconnu et que mon nom serait à tout jamais gravé dans les mémoires, ça m'a bousté et je n'ai pas arrêté de dessiner avec plaisir en étant sure de ma réussite puis le temps est passé, je n'ai fait aucun effort pour m'élever vers la reconnaissance, je me nourrissait de mes rêves et j'étais heureuse d'avoir une passion telle que le dessin, aujourd'hui je vais faire 57 ans et j'en ai rien à foutre de la reconnaissance surtout qu'une fois que je serais morte ça me fera une belle jambe de savoir que j'aurais pu être une star internationale ^Ö^
tout ça pour te dire qu'on change dans la vie et même question goût
quand je suis arrivée ici, j'étais très exigeante, je n'appréciais que les dessin de haut niveau et la moindre petite erreur me faisait sourire (je suis gentille là ^Ö^) j'ai pris le temps de regarder tous les travaux et j'ai compris que ce n'était pas simplement la qualité d'un dessin qui comptait mais le plaisir qu'a prit l'amateur à dessiner une histoire, le plaisir qu'il ressent quand on l'encourage, le plaisir de partager et le plaisir de recommencer pour s'améliorer, j'ai fini par aimer
je préfère prendre plaisir avec les travaux amateurs des BDA plutôt que de m'extasier sur les travaux de cafésalé donc pour moi ça revient un peu à dire que je préfère rêver devant une bouche d'égoût que de subir un coucher de soleil qui m'est imposé

ton gros problème c'est que tu ne veux pas te faire chier à dessiner si c'est pour rester dans l'ombre ! ben alors tu vas pas aller loin de ta vie
je n'en rajoute pas à ce niveau là parce que tout a été dit mais par contre je dis comme Philippe, je dessine avec plaisir, avec passion, pour moi et les autres si ils ont envie, je prends mon pied depuis au moins si ce n'est pas plus 40 ans et je suis heureuse chaque fois que je prends mon porte plume !

edith : je relis pas na !

ahahahaha Chakaman j'ai dit la même chose que toi ^Ö^

Kenji · 07/12/2010 00:03:11

Pour vraiment répondre à la question posé au départ, que j'entreprenne quelque chose dans une activité que tu classifies de majeur ou non, cela m'est égal...Tant que j'y prend plaisir cela me convient, le reste c'est du pur bonus.

Un correcteur ou un traducteur peut prendre plaisir dans son domaine, son boulot parait insignifiant, beaucoup de monde pourraient le faire en faisant plus ou moins des efforts... Mais le fait est que si personne ne le faisait les oeuvres littéraires perdraient en qualité, en compréhension et donc en plaisir.
En fait si je dis ça c'est pour illustrer le fait que je trouve ridicule de vouloir se mettre sur un piédestal, le travail dans l'ombre parait insignifiant mais n'en est pas moins utile...un film ne verra jamais le jour sans storyboard.
Fais ce que tu aimes point barre, va pas te prendre la tête à chercher à faire dans la reconnaissance.

Pour en revenir à un des nombreux dérivés de se débat... Je ne vois vraiment pas en quoi la BD ne pourrait va véhiculer un message, une émotion, une réflexion ou que sais-je encore que la "littérature" est capable de nous apporter... Tu as de la narration, du dialogue, et du visuel pour te transmettre quelque chose ; alors oui, l'approche sera différente, mais pas forcément moins touchante.
Les nouvelles adaptées en BD ce n'est pas inexistant.

Et pour info, le type qui a créé le coca-cola, à la base c'est dans un but pharmaceutique, pour la digestion notamment. Ca change rien, mais c'est pour la culture.

Dernière modification par Kenji (07/12/2010 00:17:44)

kano · 07/12/2010 00:09:46

Ah, Karikature, c'est un point intéressant, relis ce que j'ai dit, tu verra qu'a aucun moment je n'ai assimilé la grandeur a la célébrité. On peut être très grand tout en étant totalement méconnu, on peut aussi être très mauvais tout en étant connu.
Le top c'est d'avoir les deux évidement.
Mais pour moi la grandeur dépasse -et de très loin- la célébrité, qui reste un détail, a mon avis.

Déja Huguette tu constatera que je n'ai répondu a aucun de tes posts, ton point de vue ne m'intéresse pas puisque tu ne fais que reprendre ce que disent les autres, et ce avec une certaine agressivité peu propice a une discussion sereine.

Dr Folaweb oui, ces plaques d'égout sont magnifiques, mais la tu joue sur les mots et tu le sais. Je parle de la plaque d'égout banale, l'infect fruit du produit industriel.
Ah moi quand j'était petit elles me faisaient penser a static choc, le héro qui vole sur des plaque d'égout ^^( http://images.tvrage.com/shows/6/5344.jpg )
Du coup je me demande si c'est mineur ou majeur de faire des plaques d'égout aussi belles.
Mineur j'imagine.

Ensuite je sais plus qui a dit ça, mais je n'ai jamais prétendu être "si fort en philo", je vous ai juste communiqué deux notes que j'ai eu au bac, maintenant le bac ça vaut ce que ça vaut hein u_u

Pour les autres, effectivement si on part du principe qu'un coucher de soleil ou une montagne enneigée ne sont fondamentalement pas plus beaux qu'une boite de biscuit et que c'est simplement notre perception qui nous les fait paraitre superbes, alors la oui effectivement il n'existe plus aucune échelle de valeur, tout devient tout, c'est a dire rien. Un Van Gogh est aussi beau que le logo de la caisse d'épargne, si je le décide, puisque c'est subjectif.

Je peut prendre une feuille de papier, fait trois trait dessus et dire que c'est aussi bon que du Kandinski, et que si t'est pas d'accord t'as qu'a me le prouver en argumentant.
Je peut dire que le signal sonore de la SNCF touche mes émotions, que je ressent un truc quand je l'entend, donc c'est de l'art.
Même le mode d'emploi de mon portable il est super je trouve, il y a vraiment quelque chose qui s'en dégage. Je vois pas pourquoi Proust c'est cassé le cul pendant 20 ans pour écrire son bouquin. (je dis ca et je deteste Proust), c'est de l'art aussi alors.
Non ? Ah ba démontre le moi alors.

Je respecte cette opinion bien que ce ne soit pas la mienne. Pas du tout.
Pour moi les choses ont une valeur inscrite dans leur nature même, pour moi la beauté pré existe à l'homme et il se contente de s'apercevoir qu'elle existe, de la découvrir, il ne la conditionne pas.
Évidement que notre milieu socio culturel nous influence, mais tout ce qu'il peut faire a mon avis c'est nous dicter le sens de la beauté telle qu'elle est ou nous enmene sur une fausse piste.

Parce que si on va dans ce sens la, les choses peuvent aller très loin: absolument rien n'est vrai, tout dépend de la perception qu'on a des choses. Tu préfère les olives noirs, moi les vertes. Ok ! Tu aime la guitare electrique, je préfère la sèche. Ok ! J'aime tout le monde, tu n'aime pas les chinois. Ok ?
Ba oui ok, tu as autant le droit d'être raciste que j'ai le droit de ne pas l'être, après tout aucun de nous deux n'a raison et aucun de nous deux n'a fondamentalement tord, puiqu'il s'agit d'une affaire de subjectivité.
Evidement je ne cautionne rien de ce que j'ai dit, les racistes sont des cons point barre. Ou alors simplement des gens qui ont peur.
Ah zut, ce n'est peut être que mon avis. Si demain un mec me dit que ce sont eux qui ont compris le sens de la vie, eh ben il n'a pas tord, puisque c'est son avis.
Des gens font des choses horribles au nom de la justice, ont-ils tord ? Si on s'en tient a ce raisonnement non, parce que c'est leur conception de la justice, je ne vois pas pourquoi elle serait moins bonne que la tienne.
Il n'existerai donc pas de bien ou de mal, de beau ou de laid, de juste ou d'injuste puisque tout n'est qu'une question de subjectivité.

Notons néanmoins que les Droits de l'Homme, contredisent cette idée, elle proclame les droits naturels de l'homme, des droits qui lui pré existe et qui pré existent aux sociétés. La DDHC ne confère aucun droit: elle reconnait des droits qui existaient déja, comme la liberté, le droit a la vie et la dignité. Avant la DDHC, les hommes avaient déja ces droits mais ils étaient bafoués (après aussi d'ailleurs mais c'est un autre débat.)

Or peut on dire que la aussi c'est subjectif ? Que le préambule de la DDHC se trompe entièrement, et qu'il n'existe pas de droit naturels, que la encore tout est subjectif ? Qu'un Etat totalitaire a autant raison qu'un Etat démocratique parce que ce n'est qu'une question de subjectivité ? Que l'opression et la liberté valent la même chose parce que ça dépend du point de vue ? On peut dire ça ?
Non ? Eh ben pourquoi ? Démontre le je t'en prie ! (je te jure que celui qui le fait je lui file 100 balles et un mars)

Voila pourquoi mon argumentation est si difficile a appuyer, c'est comme se demander pourquoi il est meilleur que le hommes soient libres qu'asservis ? Pour être heureux ? Mais pourquoi être heureux ?
On aime pas être asservis parce que c'est mieux d'être libre, c'est tout, alors certes ceci est ecore un enseignement due a notre éducation. Maintenant allons voir dans Le Meilleur des mondes, D'Andous Huxcley, ou l'école apprend aux enfants que les livres sont mauvais et le parti est sublime.
Les enfants une fois adulte en seront convaincus. Est ce que ce point de vue est aussi valable que celui qui nous est commun, enfin j'espère, c'est a dire les droits de l'homme ? Si tout est subjectif alors oui, leur point de vue vaut autant que le notre, il est aussi valable.

"Ca y est, il recommence a tout mélanger !" Non, je me contente d'appliquer ce raisonnement sur l'art aux idées. Si tout est aussi subjectif c'est a ça que ça mène. Que me contredise qui pourra.

Dernière modification par kano (07/12/2010 00:18:45)

zoy · 07/12/2010 00:10:52

Engage toi dans l'armée !

Ce qui est difficile à admettre c'est le lien entre l'art et la notion de subjectivité de la création de l'art.

Définition de l?art : (attention, risque de subjectivité )
"L'art est la création-invention, au niveau du mécanisme de la pensée et de l'imagination, d'une idée originale à contenu esthétique traduisible en effets perceptibles par nos sens.

Le déroulement et l'ordonnance de ces effets sont élaborés par un programme dans le temps ou dans l?espace, ou dans les deux à la fois, dont les composants et les rapports de proportion sont optimaux, inédits et esthétiques.
Ces effets sont transmis grâce à l?emploi de signaux visuels, auditifs ou audiovisuels à tout ceux qui deviennent spectateurs de ces effets.
Il en résulte un processus de fascination provoquant une modification plus ou moins profonde de leur champ psychologique.
Cette modification doit aller dans le sens de l'imaginaire, de la transcendance, de la sublimation et de l?enrichissement spirituel par l'intermédiaire du jeu complexe de la sensibilité et de l?intellect humains.

Grâce à la faculté de dépassement du créateur,
les produits esthétiques pénètrent
à travers les réseaux de communication multiples,
dans la réalité sociale.
Pour atteindre ce but, le créateur doit utiliser
un langage et des techniques
qui correspondent au véritable niveau de développement
de son époque."

l'art en lui même n'est qu'un reflet. Par définition il n'y a pas d'art majeur ou mineur. Il n'y a que des créateurs qui sensibilisent plus ou moins de spectateurs.

Alors à savoir quel artiste est le plus grand, duquel se souviendra l'humanité dans 2000 ans...de tout les arts, c'est celui de la guerre que l'Homme préfère et qui reste le plus longtemps dans la mémoire collective.

Donc si tu veux statistiquement mettre toutes les chances de ton coté et marquer l'histoire de ton nom...engage toi dans l'armée.

Dernière modification par zoy (07/12/2010 01:25:32)

Huguette · 07/12/2010 00:44:58

kano a écrit :

Déja Huguette tu constatera que je n'ai répondu a aucun de tes posts, ton point de vue ne m'intéresse pas puisque tu ne fais que reprendre ce que disent les autres, et ce avec une certaine agressivité peu propice a une discussion sereine.

Je ne répète rien du tout, je te signalerai que j'ai répondu à ce que tu écrivais tout simplement... (avec mes propres phrases, si si, sinon autant faire un copié collé de ce qu'ils ont dit tiens, j'aurai du faire ça... zut alors. J'ai pris du temps pour te répondre plusieurs fois, j'aurai du y penser ) Par contre on semble peut être tous dire la même chose parce qu'on est apparemment pas du même avis que toi... mais je suis sûr que tu vas te sentir agressé si je dis ça. Re-zut.

Agressive? Pourquoi? Parce que je me "gausse"? À ce niveau mieux vaut en rire qu'en pleurer, m'enfin bon... et ça c'est pas de l'agressivité, il n'y a ni insulte, ni quoi que ce soit d'autre dans ce genre de phrases... faut avoir un peu d'humour en plus d'apprendre à être plus humble.

Et ça, on en reparle?

kano a écrit :

déjà t'est gentil, "l'esquisse de bd" ya un travail de malade derrière, donc l'"esquisse" t'enmerde.

Bref, bda n'est pas le siège de "réglement de comptes", et j'ai rien contre toi si ce n'est que je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis dans ce topic, comme la plupart des personnes qui répliquent ici. Que j'ai répondu comme chacun ce que je pensais. Maintenant il faut savoir aussi que lorsqu'on propose un débat et un point de vue personnel sur le net on est pas forcément caressé dans le sens du poil (sans pour autant être insulté, juste contredis).

Dernière modification par Huguette (07/12/2010 00:55:43)

Chakaman · 07/12/2010 00:58:30

Je comprends vraiment pas pourquoi tu t'énerves l'ami. Fais attention, de manière insinuée tu arrives au point godwin en parlant de monstruosités commises par les hommes.

Pour les autres, effectivement si on part du principe qu'un coucher de soleil ou une montagne enneigée ne sont fondamentalement pas plus beaux qu'une boite de biscuit et que c'est simplement notre perception qui nous les fait paraitre superbes, alors la oui effectivement il n'existe plus aucune échelle de valeur, tout devient tout, c'est a dire rien. Un Van Gogh est aussi beau que le logo de la caisse d'épargne, si je le décide, puisque c'est subjectif.

Ouais, pour toi, pas pour ceux qui décident que le logo de la caisse d'épargne est plus beau qu'un Van Gogh, puisque c'est relatif. Ou que les quelques excentriques qui trouvent qu'un Van Gogh est plus beau que le logo de la caisse d'épargne wink

Je peut prendre une feuille de papier, fait trois trait dessus et dire que c'est aussi bon que du Kandinski, et que si t'est pas d'accord t'as qu'a me le prouver en argumentant.

J'ai écrit
Et que tant que l'artiste arrive à faire passer le message qu'il voulait faire passer en faisant appel aux émotions de son public l'?uvre est réussie et n'est ni supérieure ni inférieure à une autre.

C'est la base de mon argumentation, donc, si un le mec qui fait trois traits arrive a faire passer son message, genre: un trait jaune, un noir et un blanc, tous les trois le plus éloigné possible sur la feuille. Et que ça représente le fait que les peuples ne se mélangent pas. Si le message passe aussi bien que ceux de Kandinski avec ses trucs, les deux se valent.

Tu vois j'ai un postulat de base, un exemple qui vient étayer ce postulat et j'en tire une conclusion. C'est ce qui s'appelle une argumentation. C'est mieux que de dire quelque chose, de rajouter "point barre" à la fin (et je sais que tu l'as fait quelques posts plus haut, tu l'as fait en parlant des racistes ici aussi, tu aurais pu argumenter, c'est facile avec ce cas là) non?

Il n'existerai donc pas de bien ou de mal, de beau ou de laid, de juste ou d'injuste puisque tout n'est qu'une question de subjectivité.

Pour nietzche c'est le cas, Au delà du bien et du mal c'est marrant que je le dise puisque dans mon premier post je suis parti dans un genre de laïus contre lui. Mais là encore je suis pas d'accord avec lui. Mais pour le contredire il faudrait que je cite l'un des évangiles je sais plus lequel et c'est pas le lieu pour faire ça donc je le ferai pas.

Mais ce qui est sur c'est que tu fais un amalgame, on a jamais parlé (moi en tout cas) de "bien et de mal", mais de "bien et de mieux". Tant que ça fait de mal a personne pourquoi vouloir les comparer?

Même le mode d'emploi de mon portable il est super je trouve, il y a vraiment quelque chose qui s'en dégage. Je vois pas pourquoi Proust c'est cassé le cul pendant 20 ans pour écrire son bouquin. (je dis ca et je deteste Proust), c'est de l'art aussi alors.
Non ? Ah ba démontre le moi alors.

Euh, non, c'est pas de l'art, mais c'est en aucun cas "quelque chose d'inférieur sur l'échelle objective de grandeur", c'est un super mode d'emploi qui fait super bien marcher ton téléphone et dans plein de langues en plus. Au même titre que le bouquin de proust est une super oeuvre d'art, c'est tout.

Et je finirais par ceci, fais attention, parce qu'a force de mettre des hommes au dessus des autres tu peux finir par en mettre au dessous des autres. Et donc tu peux finir par devenir raciste ou pro-eugénisme. Et aussi qu'à avoir un avis trop tranché tu peux sombrer dans le totalitarisme...

PS: je me suis toujours pas relu hein, surtout à cette heure-ci.

Dernière modification par Chakaman (07/12/2010 01:01:07)

Item · 07/12/2010 01:08:46

Bon, je vais être moins philosophe que précedemment. Je dois dire que d'une part, même si je suis moins catégorique que toi et que l'opposition majeur-mineur a quelque chose d'une merde "sémantique", si l'on peut dire, je crois te comprendre d'avantage que mes camarades (que eux te comprennent, je veux dire). Je suis d'accord avec toi quant à la différence pure de beauté entre un coucher de soleil et une plaque d'égoût, et je ne suis pas personnellement persuadé que ce soit une affaire d'éducation. Ce mystère est par contre plus profond que la question d'objectivité et de subjectivité, et à mon sens, nous ne ferions que pâle figure face à sa vraie saveur en l'abbordant. Selon moi, il y a des facteurs vivants qui réunissent aisément les subjectivités, tu vois. Tout un chacun a un sens intuitif des choses, et le soleil est représentatif de tant et tant de choses insondables, et les déchirures colorées du ciel lorsqu'il se couche sont, pareillement, un mystère profond qui parle, à mon sens, à la sensibilité profonde et intuitive. Est-ce vraiment de l'objectivité ou peut-on expliquer cela par la sensibilité profondément éprouvée à la question tue du sens de l'homme? Cela expliquerait pourquoi ça réunit les sensibilités, la question du sens de l'homme remue, même sans que soit reconnue consciemment, des énergies émotionnelles. De l'autre côté, la plaque d'égoût, même pour celui qui la découvre pour la première fois, est intuitivement perçue comme une matière proche, de structure très terrestre, plutôt aisée à saisir et qui ne touche pas de la même façon le coeur existentiel de l'individu. Peut-être est-il question d'information subconsciente, je ne sais pas, mais ici, objectivité et subjectivité me paraissent être des étiquettes un peu aveugles, dans le sens où, arrête moi si je me trompe, tu n'as pas encore résolu le mystère de l'esprit humain. Qui te dit que ces éléments de sensibilité inhérente à chacun ne s'expliquent pas par la nature objectivement subjective (je joue un peu ici, disons simplement: par la nature) de la condition humaine. Aussi individuels soyons-nous, nous avons tous une sensibilité à la question, même si elle n'est pas formulée, de la condition humaine, et le coucher de soleil a plus le sens de cette question, en profondeur, qu'une plaque d'égoût. C'est pareil pour tous les paysages élémentaux de ce genre, bien entendu; quant au sourire d'un enfant, oui, à un certain niveau, il pose la question du sens de soi, dans son humanité, il a plein de goûts: le goût de sa propre joie perdue, le goût de la joie que l'on recherche, le goût de la satisfaction de rendre quelqu'un joyeux. Toutes ces beautés, comme on l'emploie ici, ne sont pas uniquement définies comme telles par les 5 sens, mais par l'entière sensibilité qui pose toujours la question indicible du sens des choses et de soi, quand cette sensbilité se reconnaît elle-même à travers les sens - on ne détahe pas la sensibilité des 5 sens, et la sensibilité est toujours lié de manière profonde au sens de soi. Une plaque d'égoût? En effet, soyons sérieux: pourquoi ressent-on tout ça plat, vulgaire? Parce que sa nature usuelle est reconnue ou devinée, elle n'interroge pas la sensibilié individuelle comme le font ces paysages et expressions enfantines. Certes, ce n'est pas une explication par A+B, mais tu l'as, je crois, comprise - bien que je prétende rien expliquer vraiment.
Je n'entends pas par là que la sensibilité humaine est objective et égale en chacun, ce qui pourrait appuyer ton argument - désolé, je ne le fais pas -, mais que la condition humaine, oui, pose profondément la question à chacun quant à son sens, et les sensibilités humaines s'y rejoignent. Alors si la métaphore gustative a ses limites, l'imagerie que tu emploies est un accessoire que tu utilises en l'ayant regardé sous un angle qui te profitait, simplement. Une imagerie qui interroge la condition humaine, alors que l'art est une expression de la condition humaine. C'est assez différent, je crois. Les fleurs du mal est une expression de la condition humaine par quelqu'un qui a été sensible à l'interrogation de la condition humaine. En cela, la sensibilité à Baudelaire s'explique, peut-être. Baudelaire était un technicien des mots, c'est un fait, mais sa réelle beauté n'est pas strictement sa technique, mais l'emploi de sa technique. Ne me dis pas que la technique de l'écriture est définitivement plus belle que toute autre technique (je ne prétends pas que tu allais le dire, c'est juste une formulation), car on n'est pas sensible à la technique, mais à son emploi. Sinon, tu aimerais également toutes les oeuvres des bons écrivains, des maîtres des mots, et ce n'est sans doute pas le cas. Oui, les métaphores de Baudelaire sont habiles, ses paraboles, son imagerie; c'est un emploi habile de sa technique. Tu choisis ta technique par la sensibilité que tu en as, mais cette sensibilité réside vraiment dans l'emploi que tu en as vu être fait ou que tu devines pouvoir en faire. C'est la même chose avec la peinture, c'est une question d'emploi de la technique. Une peinture se doit d'avoir son indépendance, et un traitement approffondi - la bd, c'est juste différent. Le langage est fait de pages et de cases, et de par sa commercialisation, il est simplement différent. Technique ou langage différent, différent emploi exigé - c'est tout à fait clair. Alors la bd est-elle un art mineur, parce qu'on ne peut pas employer son langage comme celui des autres? Parce que le traitement de ces cases n'est pas aussi approfondi qu'une peinture isolée? Parce qu'elle peut difficilement se permettre d'exploiter ses situations comme un roman, ou ses paroles comme un poèmes? Parce qu'elle n'a pas le soutien musical et l'animation du cinéma? Peut-être: c'est possible. Cela prouve que la bd est un langage à part entière et qui a des exigences différentes. C'est capital de le noter. Comme il est aussi capital de noter que c'est un art jeune. Comme il est aussi capital de noter sa commercialisation dans la société limite encore ses possibilités. Comme il est aussi capital de noter que s'il est libre, il se doit souvent de toucher à des choses plus précises et concises que les autres arts. Mineur? Peut-être. C'est réthorique, on s'en fout. Peut-être est-elle simplement un art plus difficile à parler? C'est encore rhétorique, on s'en fout.

Bon, j'ai encore philosophé, pardon, je conclus.
Tes comparaisons sont mal utilisées, il me semble. Tes catégories d'art majeur-mineur peuvent s'expliquer, j'en conviens. Mais la comparaison entre les arts, en elle-même, ne sert à rien, la seule chose intéressante est la question: pourquoi les compares-tu? Parce que tu aimerais pouvoir espérer avoir une place sur l'échelle des grands hommes? Tu as le droit. Parce que tu ne veux pas faire de ta vie quelque chose de mineur? Tu as le droit. Parce que tu veux toucher à des sentiments plus "existentiels" (de cette existentialité plus vague et abstraite) qui parleront à tous, ce que le langage généralement plus concis et précis de la bd ne permet que trop difficilement, voire pas du tout? Tu as le droit, aussi. La question est désormais: pourquoi tout ça? Parce que la seule réponse à la question de comparaison de l'art est: ce sont des langages différents. Ils s'emploient différemment, ont des "exigences" différentes et touchent les gens différemment. En cela, on ne lit ni un poème de la même façon qu'on lit une bd ou qu'on regarde une peinture. Et celui qui aime les trois ne devient pas majeur en lisant Baudelaire, puis mineur en lisant une bd, puis de nouveau majeur en regardant Van Gogh. Ces arts ne sont pas majeurs ou mineurs en eux-mêmes, peut-être leur portée l'est-elle, selon tes définitionS; Mais ces portés peuvent émotionnellement (l'aspect plus approfondi et existentiel des personnages d'un roman ou l'atteinte plus vague à la condition humaine interrogative d'un poème), et socialement (l'exploitation convenue de la peinture et de sa technique), s'expliquer. La question est vraiment à ton sujet, dans tout ce débat. Pourquoi es-tu si obsédé par cette portée majeure de l'art et par la possibilité même d'entrer dans le hall des grands hommes? C'est une vraie question, et elle m'interroge beaucoup. Parce que pour tout te dire, moi, je m'en fous complètement d'entrer dans l'histoire. D'être reconnu pour mes productions artistiques. Je suis ce que je suis, et c'est ma plus grande reconnaissance. Peut-être ne comprends-tu pas ça, mais pourtant c'est d'une infinie pureté, cette humilité élémentaire. Que tu sois arrogant, je m'en fous - mais pourquoi vois-tu les choses ainsi, ça m'intéresse assez. Pratiquer un art "mineur" pour le plaisir en sachant que quoiqu'on en est fait à la fin de sa vie, ça n'entrera pas dans l'histoire et restera mineur, tu trouves ça terrible? Pas moi. Pour moi, la production d'une vie ne se réduit pas à l'oeuvre ou la production artistique. Loin de là. Quand j'étais complètement dépressif à mon époque de quête d'existence identitaire et d'amour de la poésie sombre, interrogative, ce nest pas Baudelaire qui m'a sorti du trou, pour ainsi dire. Ce sont les gens qui m'ont soutenu inconditionnellement, malgré mon humeur massacrante et ma compagnie difficile. Même des gens que je ne connaissais pas qui me touchaient de leur espoir, de leur insouciance, et que j'enviais au fond tellement que je jouais à les maudire dans ma tête parce qu'ils ne me comprenaient pas, m'ont profondément aidé, en cela que cette soif de joie élémentaire que j'avais à leur contact m'a forcé à me reprendre en main au bout du compte, pour ne plus être cette tâche dans un paysage aimé. C'est ironique, n'est-ce pas? J'avais tant aimé Baudelaire que j'en étais devenu une tâche d'encre sur les plus jolies pages de la vie quotidienne. Ces gens sont vraiment beaux, et ont été majeurs dans ma vie - et je ne me soucie pas de ne pas les connaître, comme ils ne se soucient pas d'être reconnu ou non. A mon sens, quand tu peux soutenir quelqu'un au point de le sauver sans avoir besoin de reconnaissance, tu es un individu humainement majeur, et quand tu veux toucher le monde (que ce soit ou non artistiquement) sur une longue portée, par ta propre grandeur individuelle, et porter loin, tu ne l'es pas. A mon sens... la question reste néanmoins: pourquoi trouves-tu si terrible de ne pas avoir l'ambition de te situer sur l'échelle des grands hommes?

(j?ai écrit longtemps alors j?ai raté des messages, désolé)

kano · 07/12/2010 01:11:01

si un le mec qui fait trois traits arrive a faire passer son message, genre: un trait jaune, un noir et un blanc, tous les trois le plus éloigné possible sur la feuille. Et que ça représente le fait que les peuples ne se mélangent pas. Si le message passe aussi bien que ceux de Kandinski avec ses trucs, les deux se valent.

Ba la ok, j'ai plus rien a dire.
C'est ton avis et je le respecte.
Mais je ne suis pas d'accord.
Dans ce cas je peut dessiner un globe et marquer DDHC dessus, je dit voila moi je pense que cette oeuvre montre que tout les pays du monde devraient suivre les droits de l'homme, et du coup c'est aussi grand qu'un Monet.
Sympa.

Chakaman · 07/12/2010 01:16:11

Dans ce cas je peut dessiner un globe et marquer DDHC dessus, je dit voila moi je pense que cette oeuvre montre que tout les pays du monde devraient suivre les droits de l'homme, et du coup c'est aussi grand qu'un Monet.

Ouais pourquoi pas, imagine que tu fasses ça avec une pure technique de peinture, révolutionnaire, un peu comme la touche de van gogh en son temps, ça le ferait.
Imagine aussi que tu fasses ça avec un stylo-bic et deux feutres carrefour pour représenter la naïveté d'un enfant. Ou encore que tu le fasses faire par un enfant lui même, ça le ferait aussi.
Tant que c'est réfléchi.

PS: merci d'avoir dit que tu respectais mon avis

Dernière modification par Chakaman (07/12/2010 01:19:49)

mypreciousnico · 07/12/2010 01:24:34

Bon, ben finalement j'en remet une couche allez

Bon, tu caricature un peu, mais baste ! Je prend tes arguments dans l'ordre :

Un Van Gogh est aussi beau que le logo de la caisse d'épargne, si je le décide, puisque c'est subjectif.

Et justement non. On ne décide pas. Je ne décide pas d'aimer tel ou tel auteur, telle ou telle ?uvre.
C'est ça les sentiments, toute la force de leur subjectivité. un avis peut bien entendu être construit, influencé. Il peu aussi mûrir c'est évident ou évoluer à tout le moins.
Mais je pense qu'une grande partie du processus demeure non maîtrisé et ça aussi c'est une évidence...et heureusement, sinon, dedieu qu'on se ferait chier !

Je peut prendre une feuille de papier, fait trois trait dessus et dire que c'est aussi bon que du Kandinski, et que si t'est pas d'accord t'as qu'a me le prouver en argumentant.

Y'a des mecs qui font ça tous les jours. Traine un peu la savate en histoire de l'art, tu vas te décoller les cheveux
Je suis pas forcément d'accord avec se type d'art, mais j'ai déjà eu affaire à des gens parfaitement capable de m'exposer en quoi c'était le fruit d'une réflexion: tu parlais de l'urinoir de Duchamp . Voila bien une oeuvre que je déteste: je connais des gens qui aiment, qui m'en on parlé comme une critique de l'art machin blabla...pendant un moment j'y ai cru.

Je peut dire que le signal sonore de la SNCF touche mes émotions, que je ressent un truc quand je l'entend, donc c'est de l'art.

Sans dire que c'est de l'art, il n'empêche que je ressent bel et bien un truc en entendant ça: de l'énervement la plupart du temps, du soulagement parfois...

Même le mode d'emploi de mon portable il est super je trouve, il y a vraiment quelque chose qui s'en dégage. Je vois pas pourquoi Proust c'est cassé le cul pendant 20 ans pour écrire son bouquin. (je dis ca et je deteste Proust), c'est de l'art aussi alors.
Non ? Ah ba démontre le moi alors.

Le mode d'emploi de ton portable n'a jamais eu vocation à être une ?uvre d'art et tu le sait très bien. Ton exemple est stupide (au moins autant que le jigle SNCF, même si ces sons sont parfois utilisés pour réaliser des phonogrames (je suis plus certain du terme, bref, une image fixe animée par du son).

Quand a Proust (je déduis de ta phrase que tu le considère comme un artiste majeur), si ma mémoire est bonne il à eu une reconnaissance très tardive.

Pour moi les choses ont une valeur inscrite dans leur nature même, pour moi la beauté pré existe à l'homme et il se contente de s'apercevoir qu'elle existe, de la découvrir, il ne la conditionne pas.

Aucun intérêt à la recherche, aucun intérêt à l'art. Plus de cinéma, plus de musique, plus de peinture... Puis tant qu'on y est pourquoi vivre ?
Ben oui, ça existe déjà, on vas passer notre vie à redécouvrir un truc qui existe depuis l'aube des temps et même qu'on savait pas...Et qui restera immuablement beau ou moche jusqu'aux trompettes de Jéricho...
je vais me pendre, je reviens !

absolument rien n'est vrai, tout dépend de la perception qu'on a des choses

A la rigueur oui. C'est pourquoi nous somme sujets à des hallucinations (auditives, olfactives...) capables de nous faire voir sentir et entendre des choses qui n'existent pas.
Nous ne percevons pas le son, les couleurs, les images, les sentiments de la même manière. Et encore une fois, heureusement, sinon, autant garder un seul humain sur terre et le cloner jusqu'à l'infini. Pour ce que ça changerais...

Ba oui ok, tu as autant le droit d'être raciste que j'ai le droit de ne pas l'être, après tout aucun de nous deux n'a raison et aucun de nous deux n'a fondamentalement tord, puiqu'il s'agit d'une affaire de subjectivité.

On veut toucher un terrain sensible ?
Sans aller aussi loin, j'ai envie de dire que tu pense ce que tu veut. Si tu te met pas à aller casser la gueule des gens que tu aime pas...tu peu garder tes pensées dans ta tête...elle déranges qui ?

Car, si je suis ta logique, tu veut interdire d'être raciste...voila qui conduit a ma citation suivante :

Evidement je ne cautionne rien de ce que j'ai dit, les racistes sont des cons point barre.

Mon dieu que c'est catégorique...
Un peu de philo de garage: vaut tu mieux que quelqu'un d'intolérant si tu est toi même intolérant envers lui ?

Ou alors simplement des gens qui ont peur.

La peur est donc une excuse au racisme...la seule valable ?

Il n'existerai donc pas de bien ou de mal, de beau ou de laid, de juste ou d'injuste puisque tout n'est qu'une question de subjectivité.

Mais exactement. Le bien, le mal, ce sont des notions qui sont discutées et rebattues, sans trouver réponse, depuis des millénaires.
Ce n'est certainement pas ni toi, ni moi, qui allons résoudre ce débat sur un forum de BD.

Il faut bien se rentrer dans le crâne la chose suivante: le monde n'est pas noir ou blanc, il est peint dans toutes les nuances de gris (c'est bateau ce que je dis, mais je le pense).

Alors, bien entendu qu'il y a des choses horribles qui ne peuvent être cautionnées, évidemment. Mais ne condamne pas sans connaître : lors de la libération, la tonte des femmes qui ont vécus avec des allemand sous l'occupation...tu trouve ça glorieux toi ?
Sous l'effet de la colère, de la peur, de la vengeance, on a sanctionné une chose comme étant mauvaise...sans prendre le temps. C'est compréhensible oui, bien entendu et je ne dis pas que je n'aurais pas fait de même.

La DDHC ne confère aucun droit: elle reconnait des droits qui existaient déja, comme la liberté, le droit a la vie et la dignité. Avant la DDHC, les hommes avaient déja ces droits mais ils étaient bafoués (après aussi d'ailleurs mais c'est un autre débat.)

Autant je considère les droits de l'homme comme une avancée majeur dans le développement humain. Autant ce que tu dis résonne comme le discours final d'un film de guerre américain.

Ce droit à la plupart du temps été gagné et des gens sont morts pour ça (encore aujourd'hui comme tu le souligne).

Je veut dire, je me met volontairement en opposition: toi, fasse à un homme qui souhaite te trucider. Tu lui sort une copie des droit de l'homme et tu les pointe sous son nez en t'exclamant "ah non mon gaillard !".
Je pense que cette déclaration lui semblera extrêmement subjective et qu'il te coller son pruneau, droit ou pas droit...

Si c'était si universel, évident et forcément par tous...pourquoi y'a t-il encore, comme tu le souligne, des dicvtature, de l'esclavage modernes, des meurtres ?

Il ne suffit pas de dire les choses pour qu'elle prennent effet !

le préambule de la DDHC se trompe entièrement, et qu'il n'existe pas de droit naturels, que la encore tout est subjectif ? Qu'un Etat totalitaire a autant raison qu'un Etat démocratique parce que ce n'est qu'une question de subjectivité ? Que l'opression et la liberté valent la même chose parce que ça dépend du point de vue ? On peut dire ça ?

Ça n'est pas ma pensée bien entendu. Mais il existe des gens qui pensent sincèrement q'un état totalitaire géré d'une main de fer vaut mieux qu'une démocratie qui filoute ces électeurs sous couvert de droiture et de respect des libertés.
A partir du moment ou les gens peuvent exprimer un avis différent, on parle de subjectivité...

Voila pourquoi mon argumentation est si difficile a appuyer, c'est comme se demander pourquoi il est meilleur que le hommes soient libres qu'asservis ? Pour être heureux ? Mais pourquoi être heureux ?

Non, tu tord un peu le propos. ce que tu dis depuis le début: l'art est objectif, le beau est une notion universelle, on est beau ou on ne l'est pas et intrinsèquement certaines oeuvres sont supérieures à d'autres...
Et tu te contredis en parlant de sentiment. Les sentiment sont subjectifs, par essence. Le fameux syndrome de je-sais-plus-quoi qui frappe les otages libérés de leur ravisseur...ces gens la préféreraient rester en captivité...ils ont tord ?

On aime pas être asservis parce que c'est mieux d'être libre, c'est tout, alors certes ceci est ecore un enseignement due a notre éducation.

Alors soit libre: part dans une cabane au canada, abandonne, technologie, confort, peut-être même parents, amis et famille...tu sera libre ?
Et oui, il faut s'y faire, on est forcément l'esclave de quelques chose. J'exagère ? je joue sur les mots ?
Je suis fumeur et c'est un esclavage que je vis au jours le jours, que je me suis imposé à moi même en toute connaissance de cause et qui me pourri la vie. Je serais mieux sans et pourtant je n'arrête pas...

Maintenant allons voir dans Le Meilleur des mondes, D'Andous Huxcley, ou l'école apprend aux enfants que les livres sont mauvais et le parti est sublime. Les enfants une fois adulte en seront convaincus. Est ce que ce point de vue est aussi valable que celui qui nous est commun, enfin j'espère, c'est a dire les droits de l'homme ? Si tout est subjectif alors oui, leur point de vue vaut autant que le notre, il est aussi valable.

Ils ont été élevés comme ça, et je peu t'assurer que pour eux, cette vérité est complètement défendable...ils ont tord oui, pour toi, pour moi, pour nous.

Si tout est aussi subjectif c'est a ça que ça mène. Que me contredise qui pourra.

Je ne suis pas d'accord. En poussant les exemple à l'extrême, on peu contredire n'importe quoi, c'est facile. Evidemment ! On te parle de subjectivité et que foncièrement, il paraît impossible de décréter mordicus que quelqu'un à raison ou tord: paf, tu nous sort un truc bien indéfendable, le racisme, l'esclavage...tu peu aussi rajouter les sévices sexuels !
Facile

On a le droit de pas être d'accord avec un raciste, un tueur, un violeur, considérer qu'ils ont tord, que ce sont des tordus...vas tu leur refuser un procès sous prétexte que pour toi ils ont tord ?

Le fait est que ni toi, ni moi, ni personne n'a le droit de décréter: j'ai raison.

Dr_Folaweb · 07/12/2010 01:40:19

kano a écrit :

Dr Folaweb oui, ces plaques d'égout sont magnifiques, mais la tu joue sur les mots et tu le sais. Je parle de la plaque d'égout banale, l'infect fruit du produit industriel.

Non. Ce n'est pas ce que tu as écrit. Ou alors, tu ne sais pas exprimer tes idées.

Je te cite:

Un coucher de soleil c'est grandiose, magique, pénétrant, qui pourra dire le contraire ? Une plaque d'égout c'est plat, c'est vulgaire ça n'inspire rien.

Tu affirmes bien qu'un coucher de soleil (sous-entendu: n'importe lequel) EST grandiose, magnifique, pénétrant, et tu affirmes qu'on ne peut pas infirmer cette phrase.
Tu affirmes qu'une plaque d'égout (sous-entendu: n'importe laquelle) EST plate, vulgaire, n'inspire rien.

Ces deux affirmations sont fausses et j'ai donné des contre-exemples.

Est ce que quelqu'un peut la maintenant me démontrer par A+B qu'un coucher de soleil est plus beau qu'une plaque d'égout ? [...] Qui peut l'expliquer rationnellement ?

Personne ne le peut. Ce serait comme de vouloir prouver par A+B qu'une pomme est plus belle qu'une poire. Tu affirmes qu'il y a une explication rationnelle à quelque chose d'irrationnel. La question n'a pas de sens.

...et se retourne contre toi. Toi-même, tu ne peux pas démontrer par A+B qu'une chose est plus belle/plus grande qu'une autre. Tu peux l'argumenter, le nuancer, donner un nouveau point de vue, mais tu ne peux pas démontrer cela. Le beau, tu le ressens, comme nous tous, mais pas à propos des mêmes choses.

Pourtant est ce que quelqu'un peut réellement me dire qu'il prend autant de plaisir a contempler l'un que l'autre ?

Oui ! Moi ! Sincèrement. Une plaque d'égout, même "banale", "industrielle", est vraiment aussi belle qu'un coucher de soleil. Tout est beau et rien ne l'est. Comparer la quantité ou la qualité du beau n'a pas non plus de sens.

Marcel Duchamp a bien fait d'un urinoir une pseudo oeuvre d'art

Non, il en a fait une vraie oeuvre d'art (qu'on aime ou pas). Mais comme tu ne le comprends pas, tu ne peux pas l'accepter ou l'intégrer dans ta (pseudo)réflexion.

Du coup je me demande si c'est mineur ou majeur de faire des plaques d'égout aussi belles.
Mineur j'imagine.

Faire des couchers de soleils, même moches, c'est majeur ? Ou moyen, peut-être ? As-tu une catégorie "moyenne" ?

Ensuite je sais plus qui a dit ça, mais je n'ai jamais prétendu être "si fort en philo", je vous ai juste communiqué deux notes que j'ai eu au bac, maintenant le bac ça vaut ce que ça vaut hein u_u

...dit le type qui a défendu son inculture artistique avec ces deux notes.

Mon petit, faudra apprendre à être logique et à ne pas te contredire sans arrêt. L'âge bête ça devrait être terminé maintenant.

Je peut prendre une feuille de papier, fait trois trait dessus et dire que c'est aussi bon que du Kandinski, et que si t'est pas d'accord t'as qu'a me le prouver en argumentant.

Définis "bon" ?

Je me trompe peut-être, mais il me semble que Kandinsky avait une réflexion sur son travail, une démarche. Que son travail est le fruit de celle-ci, et qu'à ce seul titre déjà, il vaut mieux que ton griffouillage.

Pareil pour Duchamp et son urinoir.

Et il me semble que ce serait plutôt à toi, qui cherche à convaincre quelqu'un, de prouver la valeur de ton travail. Je n'ai pas besoin de te le prouver, moi. Mais toi, si tu veux être reconnus par tes pairs, ou si tu veux vendre ta toile, tu dois convaincre.

Je peut dire que le signal sonore de la SNCF touche mes émotions, que je ressent un truc quand je l'entend, donc c'est de l'art.

Non, pas forcément. Tout ce qui te touche n'est pas art. Un magnifique coucher de soleil peut te toucher mais ce n'est pas pour autant une oeuvre d'art.

Même le mode d'emploi de mon portable il est super je trouve, il y a vraiment quelque chose qui s'en dégage. [...] c'est de l'art aussi alors. Non ? Ah ba démontre le moi alors.

Cela dépend. Mais tu ne vas pas aimer: la définition de ce qu'est une ?uvre d'art est objective, ce qui veut dire qu'elle varie dans le temps et selon le groupe social qui l'évalue.

C'est marrant que tu parles de racisme, parce que c'est ce que tu fais, transposé au monde des oeuvres, bien sûr: certaines catégories d'oeuvres sont supérieures à d'autres. La bande dessinée est pour toi une sous-oeuvre. Et tu essayes de soutenir ta théorie par une argumentation vaseuse, si pas inexistante, qui n'a finalement aucune importance, tant que sont répétées les formules-choc qui te confortent dans tes croyances.

Et comme tu le dis

les racistes sont des cons point barre. Ou alors simplement des gens qui ont peur.

De quoi as-tu peur, concernant la bd ?

Que me contredise qui pourra.

Je ne sais pas si tu as remarqué, mais c'est ce que nous tous faisons. Mais évidemment, si tu refuses d'entendre, personne ne t'as contredit, forcément, hein.

Ce serait drôle si ce n'était pas triste à pleurer.

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