#51 Re : Critiques CONSTRUCTIVES (planches bd only) » Pages 8, 9, 10 Et 11. » 16/03/2003 23:53:14

J'aime bien ce que tu fais, tes couleurs tes decors, ton univers,... ton heroine me plait aussi a part un detail,  quand je l'a regarde j'ai un peu l'impression qu'elle a une belle rage de dent, la bosse de ta joue est un peu basse, je pense, c'est dommage sinon, tu geres,...entre nous quel age as tu !? <_<

#52 Re : Critiques CONSTRUCTIVES (planches bd only) » Kamy-kazÚ Mini Recits 4 Pages Par Karmon » 16/03/2003 23:32:58

Salut Gpu
C'est cool si tu aimes, l'idee de l'etoile qui change d'humeur, au debut j'avais fait ca pour rigoler sur le storyboard, puis en fait j'ai garder l'idee pour la version definitive. C'est un peu comme Duhon dans la serie les motards de Degotte, l'inscription sur son tee-shirt qui change en fonction de la situation "I love ..."
Pour "l'effet oblique", j'ai vu ca dans nausicaa de Miyazaki, il fait ca sur toutes les scene d'actions, j'ai bien aime. Je ne pense pas que cela gene la lecture ...?   
Merci d'aimer l'attaque aveugle des oiseaux, mon cousin m'a donne un coup de main pour cette sceneau niveau du decoupage. A l'origine les plans etait vraiment tres different, sinon j'ai rajouté au dernier moment la bulle case 4 qui dit, "Accroche toi Kamy on va tomber" ca dedramatise la scene mais je trouvait bizarre que mes persos ne parle pas pendant toute la duree de la scene.
Le projet Amila c'est arrete a la page 3, le scenario etait trop leger et je voulais bosser mon niveau de dessin avant de me lancer sur un projet album.

#53 Re : Critiques CONSTRUCTIVES (planches bd only) » Kamy-kazÚ Mini Recits 4 Pages Par Karmon » 16/03/2003 22:12:03

Un grand bonjour a tous les BDA, bon apres cette premiere page voici la deuxieme, je vous laisse vous exprimer sur cette planche.

#54 Re : Critiques CONSTRUCTIVES (planches bd only) » Zack , La Suite » 12/03/2003 01:47:10

Moi c'est Buchet, toi c'est Marini... ca va c'est deux maitres de la BD B)
Bises Max, continu de bosser, j'avais pas ton niveaux a ton age (18 c'est ca !!)

#55 Re : Critiques CONSTRUCTIVES (planches bd only) » Kamy-kazÚ Mini Recits 4 Pages Par Karmon » 12/03/2003 01:33:31

L'encre acrylique plutot que l'encre de chine car elle ne s'epaissit pas trop en sechant et l'encre acrylique est une encre plus legere, plus maniable ! Non je deconseille l'encre de chine car trop epaisse. big_smile
Sinon a vos crayons je vais vous donner une reference de stylo pinceaux adapte pour un encrage au trait plein : Faber-Castell, pitt artist pen, B,noir. une bombe.

#57 Re : Critiques CONSTRUCTIVES (planches bd only) » Debut De Tite Bd » 10/03/2003 01:26:46

Salut Malec ! J'aime bien ton encrage, mais parfois j'ai l'impression (page 2 en tout cas) que tu te precipite un peu, ton encrage devient un peu sale et c'est dommage.
L'ensemble de la page 1 est harmonieuse, j'aime beaucoup tes lumieres, pour la case deux, je n'aime pas du tout ta premiere case au point de vue du dessin, pas de la narration qui est bonne, juste la petite fille a droite qui a les jambes trop courtes et les montagnes en arriere plan, un peu "torchées" je trouve.
Sinon c'est du bon travail.
Bises a toi

#58 Re : Critiques CONSTRUCTIVES (planches bd only) » Kamy-kazÚ Mini Recits 4 Pages Par Karmon » 09/03/2003 22:42:02

Voila la page 1 est bouclee, j'ai corrige les fautes d'orthographes (deux fautes horribles !!!) j'ai modifie de petites choses, je vous remercie tous pour les conseils que vous m'avez apporte, a present je n'ai plus rien a revoir sur cette page.

#60 Re : Critiques CONSTRUCTIVES (planches bd only) » Kamy-kazÚ Mini Recits 4 Pages Par Karmon » 08/03/2003 18:09:58

Salut EssaimE, c'est gentil pour les mains, j'ai quand meme parfois tendance a rapticir la paume... tu veux connaitre mon secret pour les reussir a tous les coups... et bas il suffit de .... ah excuse moi on m'appelle sur une autre ligne,...
Salut Baril, si tu le penses vraiment pour la non-ressemblance avec Navis, c'est cool. Bises.
Salut Max, merci d'aimer ma poulette. Si tu veux je te la preterai  tongue

#61 Re : Critiques CONSTRUCTIVES (planches bd only) » Zack , La Suite » 08/03/2003 00:03:34

Salut Max, j'aime bien l'enchainement des cases 1 a 3.
Case 1 : je trouve que cela manque d'une legere ombre au sol. sinon l'expression du papy est bien.
Case 2, rien a dire.
Case 3, manque le trait pour aider a situer le nez je pense ou alors couper le bas de la case inutile.
Case 4, ca va tu te prends pas trop le chou pour tes decors !!! C'est fouillé a mort, tu te debrouille assez bien pour tes decors urbains !! Attention au trait assez epais de tes coupoles en troisieme plan.
Case 5, ressemble trop a ta case 3 je trouve, j'aurait preferee une vue plus inclinee du visage pour varier un peu.
Case 6, les deux perso se chevauche un peu c'est a dire que j'ai du mal a les dissocier.
Case 7, tres bien mais le ! et le ? parasite inutilement ta case a mon avis.

Dans l'ensemble on voit que tu veux faire beaucoup, ne t'impose pas un niveau qui n'est pas le tient, Andre Gine (Neige, Finkel...) m'a dit la meme chose en voyant mes pages (il y a deux ans) que je me prenais trop la tete, qu'il ne fallait pas chercher a faire trop et griller les etapes. On progresse plus vite en y allant petit a petit. Ce n'est pas mechant ce que je te dit Max, pour ma part j'ai acquiescer, il avait raison le bourrico je me trompe peut etre, mais je me retrouve dans tes pages quand j'avais ton age, lache toi fais des trucs, experimente pleins de choses mais ne cherche pas a faire des trucs prise de gueule. Le dessin c'est pas ca, je ne suis pas Gine biensur, je ne suis encore qu'un novice mais je me permet de te dire tout ca car ca peut t'aider pour la suite.
Bises, je repete je me trompe peut etre mais pour mon cas Gine avait vu juste. <_<

#62 Re : Critiques CONSTRUCTIVES (planches bd only) » Kamy-kazÚ Mini Recits 4 Pages Par Karmon » 07/03/2003 22:29:14

voila la planche 1 revue et corrigee, j'ai donc changee la case 3 et retouche deux trois trucs par ci et par la.
J'espere que c'est mieux... perso j'en suis plutot content...a present je me remet dare dare sur la page 2 (courant de semaine prochaine la page 2 sur BDA 

#63 Re : Critiques CONSTRUCTIVES (planches bd only) » Kamy-kazÚ Mini Recits 4 Pages Par Karmon » 06/03/2003 02:47:17

Voila Voila j'ai refait la case 3, je vais essayer de trouver le temps demain soir pour scanner tout ca et vous faire voir la page 1avec la nouvelle case 3
Kamy ressemble je pense et j'espere beaucoup moins a Navis, j'ai dezoomé un peu, changer son attitude et sa position...c'est beaucoup mieux, RDV demain soir si vous le voulez bien pour de nouvelles aven...critiques big_smile

#64 Re : Critiques CONSTRUCTIVES (planches bd only) » Kamy-kazÚ Mini Recits 4 Pages Par Karmon » 05/03/2003 16:59:02

Pour te repondre Amentet, Kamy vient de Kamikaze (Kamy-Kazé) Kamy c'est le nom de la fille et Kazé celui de son petit  frere, mes deux perso... c'est facile je sais mais je l'ai fait quand meme. En plus je suis fana de ce nom, Cammy dans street fighter, qu'elle femme  tongue

#65 Re : Critiques CONSTRUCTIVES (planches bd only) » Kamy-kazÚ Mini Recits 4 Pages Par Karmon » 05/03/2003 16:46:18

Salut Alexis ... a mon avis c'est plus facile de prendre du recule lorsque les autres vous font remarquer ce qui ne va pas,
- tu trouves que mon bras est trop court... heu...c'est vrai tu as raison
j'avoue que lorsque j'ai mit ma page sur BDA, je ne voyais pas forcement tout ce qui pechait et en fait le "recule" on l'a une fois que les critiques sont tombees.
Sinon Je viens de voir tes pages ... c'est du bon boulot surtout la planche 8 (le visage de la fille est pechu a souhait!) et 9, c'est beau, j'aimes beaucoup l'arrivee de ton perso eau, l'effet est la et c'est bien, je te sens tout de meme quelques peu emprisonne dans tes cases (parfois) certaines cases sont un peu etouffante, c'est a dire que j'ai l'impression que tu cherches a "caser" le plus de choses possibles dans tes cases, je pense que tu devrais plus te lacher a ce niveau la...et y mettre l'essentiel, qui t'a etaler l'action si besoin est, je suis pas tres bon pour critiquer le travail des autres, mais a part ce cote charge j'aime ton trait.

Pour la doc,...c'est vrai que je ne me suis pas trop foule pour ce projet, j'ai improvise une mongolfiere (j'ai regarde ca de plus pret aujourd'hui et bah...je me suis un peu planté, mais bon...passons), un desert rocheux, pas trop dure, je me suis encore passe de doc, con que je suis.

Sinon j'en suis a la moitie de la page 2, ca avance, ca avance.
J'ai donc plus de deux pages et demie a rendre pour fin mars, c'est la premiere fois que j'ai des delais, ca fait tout drole, trois semaines...une page par semaine...pas dure
pour les couleurs...y'a un coloriste que j'ai rencontre sur le net qui va faire un essai couleur sur la page 1 deja, je vous ferai voir ca :ph34r:

Bises a tous, Menfin, ...j'embrasse qui je veux, surtout quand on m'envoie des fleurs.

#66 Re : Critiques CONSTRUCTIVES (planches bd only) » Kamy-kazÚ Mini Recits 4 Pages Par Karmon » 05/03/2003 16:40:02

Salut Alexis ... a mon avis c'est plus facile de prendre du recule lorsque les autres vous font remarquer ce qui ne va pas,
- tu trouves que mon bras est trop court... heu...c'est vrai tu as raison
j'avoue que lorsque j'ai mit ma page sur BDA, je ne voyais pas forcement tout ce qui pechait et en fait le "recule" on l'a une fois que les critiques sont tombees.
Sinon Je viens de voir tes pages ... c'est du bon boulot surtout la planche 8 (le visage de la fille est pechu !) et 9, c'est beau, j'aimes beaucoup l'arrivee de ton perso eau, l'effet est la et c'est bien, je te sens tout de meme quelques peu emprisonne dans tes cases (parfois) certaines cases sont un peu etouffante, c'est a dire que j'ai l'impression que tu cherches a caser le plus de choses possibles dans tes cases, je pense que tu devrais plus te lacher a ce niveau la...et y mettre l'essentiel, qui t'a etaler l'action si besoin est, je suis pas tres bon pour critiquer le travail des autres, mais a part ce cote charge j'aime ton trait.

Pour la doc,...c'est vrai que je ne me suis pas trop foule pour ce projet, j'ai improvise une mongolfiere (j'ai regarde ca de plus pret aujourd'hui et bah...je me suis un peu planté, mais bon...passons), un desert rocheux, pas trop dure, je me suis encore passe de doc, con que je suis.

Sinon j'en suis a la moitie de la page 2, ca avance, ca avance.
J'ai donc plus de deux pages et demie a rendre pour fin mars, c'est la premiere fois que j'ai des delais, ca fait tout drole, trois semaines...une page pa

#68 Re : Critiques CONSTRUCTIVES (planches bd only) » Kamy-kazÚ Mini Recits 4 Pages Par Karmon » 04/03/2003 20:56:42

Le frere de Karmon critique Karmon :op
Kikou!
Chuis allé voir ton machin, bon ben c'est de la merde, hein, y a rien d'autre à dire.
J'déconne hi hi hi! j'aurais bien voulu voir ta tête quand t'as lu ça, c'est dommage, j'ai perdu une bonne rigolade. Ta planche se tient, mais puisqu'elle est toute seule, c'est difficile de juger. Une première page, ça reste toujours une première page, quelque soit l'auteur. Il ya trois cases,  pas grand chose à lire... Je pense qu'une critique plus construite nécessite d'avoir plusieurs planches à juger, sauf lorsqu'il s'agit de strip d'une planche, mais dans ses cas là, il y a plus de cases!
Au niveau du dessin, c'est encore dure de juger, car ce que je considère comme le plus important dans une BD, c'est la mobilité de l'action, que les persos aient pas l'air de poser pour une pub Caca Colo! Et vu que pour l'instant, tout se passe dans un ballon et que la nacelle fait 1m sur 2, ils ont pas vraiment d'espace pour bouger. Donc je jugerais plus avant quand j'aurai la suite. Par contre je peux déjà te faire quelques commentaires au niveau du graphisme pur.
- Ta première case est très bien, on sent déjà la chaleur et la désolation du lieu, on dirait que le désert va nous mordre et malgré le noir et blanc, ton soleil est agréssif et saute au visage.
- Ta deuxième case s'inclut bien dans la continuité, petite réminiscence du décor dans le fond, les persos poses pas, niquel, (j'adore l'_expression du gamin :0) ), la fille qui s'acroche, tout ça, c'est très vraisemblable Il ne faut pas oublier que quelque soit le contexte, Science Fantasy, HF, SF ou polar, les hommes restes des hommes, de la raison et de la vraisemblance sont requises!
-Ta troisième case j'aime mois, mais c'est purement subjectif, je pense. Elle ne gène pas dans la lecture c'est juste que j'aime moyen le visage de la fille, mais c'est pas la mort. Je t'ai vu en faire des mieux, c'est tout. Ca main est un peu crispée, aussi, je pense. Un peu plus relachée, elle l'aurait peut-être fait aussi bien.
- Ta quatrième case, cool, l'encrage de la montgolfière est niquel, la bulle s'inclue bien. L'hatitude de Kazé est très vraisemblable, même si en scotchant son bras gauche pendant une demi heure, j'ai l'impression qu'il y a peut être un petit truc qui cloche, mais vu comment je lis les BD habituellement, j'aurais jamais vu un truc comme ça.
-Ta dernière case, c'ets ma préférée! Le ballon est niquel, bon encrage, le changement d'angle de vue s'inserre impec et donne de la gueule à la case. On retrouve le sol agressif qui donne l'impression de vouloir happé les voyageurs. L'ombre est très bien, rien à redire!

Voili voilou. En fait, j'ai pu faire un truc assez construit: ;0)
Aller, j'te laisse!
big_smile  big_smile

#69 Re : Critiques CONSTRUCTIVES (planches bd only) » Kamy-kazÚ Mini Recits 4 Pages Par Karmon » 04/03/2003 18:56:33

salut toulemonde, bises a Alexis et Cmax.
J'utilise un pinceau tout con , les gros en plastique rouge vendu avec les boites de gouache bas de gamme... hum non je rigole, j'utilise un Raphael ref 8404 taille 1, c'est genial !
sinon j'ai decide d'aller assassiner Buchet, tant pis ca fera un vide dans le monde de la BD, et j'ai aussi l'intention de reprendre par la suite la serie sillage, quand mon niveau me le permettra, et Guy Delcourt bien evidemment. Treve de plaisanterie, personellement ce que je reproche a ma page...hum...
- la case 1 est peut etre un peu trop vide, je voulais bien faire voir au lecteur que l'environnement est desertique mais je vais peut etre rajoute kek'chose.
- le bras gauche de Kamy en case 3 est pas top, main, base du bras un poil trop court... bref ce bras m'a fait chié, j'ai estomper le truc mais pas assez .
- je trouve que la page manque d'uniformite, du a la case 1 et 5, les cases de decors en fait, il faut que je rebouste un peu les noirs deja puis ca devrait passer.
- j'aime pas des masses la bouille de Kazé case 2, je titille un peu vu qu'il est a peine visible.
j'ai bosse sur un format 39x29 sans compter les marges.
Pour les epaisseurs de l'encrage,... il faut regarder le travail d'Uderzo pour Asterix, les formes arrondies :  trait fin a la base et gras sur le bout de l'arrondie. Mes persos sont parfois un peu trop statiques, la je pense qu'en faisant pas mal de pages ca va se roder !
.  <_<  j'attends la suite des critiques,hummm, je suis pret allez y balancer, je retiens ma respiration hummmm

#70 Re : Critiques CONSTRUCTIVES (planches bd only) » Kamy-kazÚ Mini Recits 4 Pages Par Karmon » 04/03/2003 14:48:07

Merci pour vos reponses si rapides !!!
Kastor,...effectivement j'utilise le pinceau (+encre acrylique noire), cela m'arrive de prendre aussi un stylo pinceau, et je ressors mes vieux stylos noir staedler 02 pour les retouches. Puis un bon marker permanent pour les aplats noirs.
Merci Baril, t'es sympa, j'ai beaucoup aime ton travail pour le numero 1 de Onap', je trouve que tu as un trait bien a toi, alors surtout garde le et Tu ne fais pas du tout cloche a cote de mes pages !!!  B)
Merci Davram, c'est gentil.
Bises a Nicodrën et Xav.
Quant a la ressemblance avec Navis... je ne sais pas quoi vous dire, je ne vois pas Navis dans ma Kamy, les cheveux peut etre, la tenue est inspiree de Masamune shirow, je suis influence par Buchet malgre moi, je l'ai repete cent fois, je n'ai lu que les trois premiers albums et bam depuis on me dit que mes persos feminins ressemblent a Navis
Je commence a en avoir marre que l'on me dise ca,...mais je n'y peu rien, j'ai pensé a mettre une barbe a Kamy pour eviter la ressemblance ou la montrer chauve, ou laide... un jour peut etre je m'eloignerais de Buchet et la 

#71 Critiques CONSTRUCTIVES (planches bd only) » Kamy-kazÚ Mini Recits 4 Pages Par Karmon » 04/03/2003 01:15:18

Karmon
Réponses : 100

Salut tous les BDA, me revoila avec une nouvelle page,...j'attends les critiques,...hum, la suite tout bientot.

#72 Re : Critiques CONSTRUCTIVES (planches bd only) » Les SouerciÞres » 17/11/2002 16:02:03

Salut a tous !
Jean David morvan me suis deja depuis assez longtemps maintenant, au debut il me reprochait seulement de ne pas faire de page, puis j'en ai fait, il a descendu ma narration qui etait tres mauvaise, ... j'ai mis le dessin de cote pendant environ 2 mois, j'ai peut etre meme failli lacher definitivement la BD, j'en avais deja parle il y a longtemps.
JDM m'a repete qu'il aimait ce que je faisait, je me suis dons reconcilier avec le dessin, j'ai fait des efforts mais pas assez,
quand j'etais encore un tout petit debutant il etait plus souple ou plus patient qu'il ne l'a ete la derniere fois que l'on s'est vu, il s'est rendu compte que je n'avancais pas beaucoup, que je m'enfermais dans mes illu repetitives, et il a juger utile de me secouer les puces, et il m'a meme dit comment m'y prendre, ... JDM reste un Big homme pour moi, je suis ses conseils au pieds de la lettre. Ce que je veux dire c'est que l'on ne juge pas un dessinateur de la meme facon, s'il est debutant amateur ou confirme cela change tout, plus on avance plus on en prend dans la tronche, c'est comme ca.
je flippe un peu pour le prochain verdict de JDM ! je serai pret yikes) :ph34r:

#73 Re : Critiques CONSTRUCTIVES (planches bd only) » Les SouerciÞres » 09/11/2002 22:42:15

Splne je t'aime... hum, merci pour le Uderzo, c'est trop ! Cela me fait plaisir que tu aimes mon style, en ce moment j'ai besoin d'etre reconforte, vu ce que j'ai encaisse l'autre fois ! wink
Je bosse comme jamais en ce moment niveau dessin, c'est chiant, parfois enervant, mais il faut continuer...encore et toujours, certains de mes croquis sont inmontrables d'autres coherent, y'a de tout, mais je commence a voir ce que cela apporte a mon trait et j'en suis content, c'est chiant mais c'est payant c'est ce qu'il faut se dire, en plus il faut que je prenne des cours de nus ! (il faut eduquer le cerveau pour que la main suive !)
COURAGE A TOUS, un jour on y arrivera ! tongue

#74 Re : Critiques CONSTRUCTIVES (planches bd only) » Les SouerciÞres » 06/11/2002 00:05:29

C'est vrai que si quelqu'un demande des critiques, j'intervient que si le boulot du mec me plait, sinon je m'abstient,  pour dire des choses dans le style : oh c'est pas mal mais c'est pas trop mon style, ou alors, y'a de l'originalite...., un mauvais dessin peut etre original et parfois il est original parce qu'il est rate et que ce n'est pas voulu ... tongue voila quoi, soyons tous honnetes sur le travail de chacun, ton encrage est mauvais, ton crayonne est mauvais,... il faut le dire, mais avec tact et surtout lui donner une solution sinon , c'est bien gentil de savoir que l'on a des faiblesses mais si l'on ne sait pas comment s'y prendre pour les amenuiser puis les effacer, c'est vache !!!

#75 Re : Critiques CONSTRUCTIVES (planches bd only) » Les SouerciÞres » 05/11/2002 00:26:36

voila je revient du festival sf, les utopiales de Nantes...  un peu secoue par se que m'a dit Jean David  et Yoõnn mais ca va yikes/

Bien, ... Jean david Morvan m'a redit qu'il aimait mes perso, mon style et tout ca, mais qu'il fallait que je me secoue un peu et que je bosse serieusement d'apres nature !!! il a raison le bougre, c'est un peu ce que je deteste faire, des croquis tout ca c'est quelque chose dont j'aurai aime me passer mais si JDM le dit, je fait, je lui fait confiance c'est lui le pro, cela m'a fait du bien, tout casser pour tout recommencer, je vais donc appliquer ces conseils, aller dans un bar et me poser pour observer les gens et les dessiner, les monuments, les objets de la vie courante, les photographier visuellement,...etc

En rentrant J'ai fait que du croquis toute la soiree, c'est pas evident, il faut faire du moche pour travailler son dessin pour ensuite faire du beau et surtout du BON !!!

pour le mini recit il ne m'oublie pas, mais il est super occupe, il risque de me faire une histoire courte avec des immeubles et des types en costard !!! damn !!! il faut que je m'accroche !!! il veut que je fasse autre chose !!! me secouer les puces quoi !

Mes plus gros defauts d'apres JDM : mon trois quart repetitif, mes fringues pas terrible au niveau des sensations de matiere, trop mou ou pas assez ! ma colonne vertebrale que je ne bouge pas, mes angles de vue trop simple, illustrations plates, mon encrage manque de clarte, certaines parties de mes dessins s'emmelent entre elles et gene donc la lisibilite yikes/

Pour les pages Les Soeurcieres, Yoann a trouve que les planches manquait serieusement de peche et que la narration etait mauvaise (ca je le savais deja !) voila quoi... en gros mes pages sont pas geniales !

JDM aime beaucoup mes chats, Kali Mity est attachante (malgre tout) , sinon tout le monde m'a repetee qu'il faut que je me lache plus que ca sur mes pages et que les bords de cases ne sont pas la pour m'emprisonner ou m'etouffer, j'ai entendu aussi qu"il fallait taper une grosse case par planche pour mettre en valeur chaque page. bouger mes cadrages, faire comme si je tournais un film et que j'avais un budget illimite yikes)


en bref je suis vraiment pas au point, comme quoi j'ai bien fait d'etre pessimiste, la chute est moins dure, la vie d'un simple amateur n'est pas facile et il faut s'y preparer. Bon j'ai l'air de tout dramatiser comme ca mais JDM m'a tout de meme dit qu'il avait confiance en moi et que j'avais un potentiel certain mais je n'ai pas encore eu le declic, il veut travailler avec moi, mais pour ca il faut que je bosse pour honorer sa confiance et que je m'ameliore bien evidemment !
hum, ...

sinon, j'ai quand meme rencontre des auteurs qui son plutot unanime et enthousiaste sur mes chances de reussir a percer dans la BD, il m'on conseiller de ne pas trop tomber dans un style "tropmanga", car il trouve que mon style se tient et qu'il ne faut pas que je me japanise plus que je le suis deja yikes)
Que dire de plus, j'attends vos reactions, les pros c'est fait pour casser les jeunes auteurs qui n'ont pas le niveau afin qu'il l'atteigne, car perso ca marche... me remettre les pieds sur terre, parfois ca fait du bien (apres coup, j'entends bien !)


 

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