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Dieu est-il une pensée ou une réalité? par Nikobill

Dieu est-il une pensée ou une réalité?

Synopsis :

Type de dessin recherché :

Scénario :

Certes les hommes par leur évolution et leur environnement ont inventé toutes sortes de religions mais en ce qui me concerne, je n’étudierai que celle du Christianisme.

Les hommes, par leur nature, résolvent leurs questions par la logique. Mais dans le domaine de l’esprit et de la vie, où il y a nombres questions sans réponses, l’humain, de sa pensée la plus logique, créa Dieu. Il l’associa à sa personne car Dieu est grand, et l’homme l’est aussi. Il est sûr qu’il s’est passé durant toute l’histoire de l’humanité des faits étranges, que l’homme ne saurait expliquer scientifiquement. Voilà l’objectif de créer Dieu, car toutes les questions aux faits étranges ont leur réponse logique. Dieu a aussi servit à manipuler les hommes et plus particulièrement les soldats durant les époques de guerres passées, pour qu’ils n’aient point peur de mourir car après la mort des bons hommes, il y a le paradis. Ainsi les hommes ne craignaient plus la mort, ce qui nourrit la guerre. Cela a aussi permis de concevoir un ordre car après la mort de ceux qui on fait du mal, il y a l’enfer, ainsi l’homme créa la société et les règles. Dieu a aussi permis d’engendrer l’espoir, car l’humanité ne peut vivre sans croire à des pensées heureuses. L’homme a bâti de grands édifices en l’hommage de leur Père Créateur. Il a crut en lui, parfois même trop, ce qui a empêché à certains de progresser (les peuples d’Orient ou d’Afrique, parfois même ceux d’Amérique du Sud) car ils restèrent bloquer sur leur religion.

Pour ma part, Dieu n’est qu’une pensée imaginée de l’homme n’ont une réalité bâtis de la science.

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13/08/2007 22:15 Nikobill: Je suis conscient, j'écris là un sujet dangereux. Je ne serai pas surpris que mon point de vue soit contreversé alors mettez vos critiques!!!
14/08/2007 11:28 Jeihm: C'est une pensée profonde : ça ressemble plus a de la philosophie ou a un essai qu'a un SCENAR de BD :?

Ne peux-tu reprendre l'idée et essayer de le developper en structurant une histoire avec des persos et des situations ?

bon courage
14/08/2007 15:22 Nikobill: Pour ma part j'ai écris cela dans le but de la philosophie, mais qui sait j'essayerai d'inventer une histoire dans le même thème.
15/08/2007 01:28 Ancien Membre: Tout à fait d'accord avec le fait que Dieu est une pensée pour ceux qui ont besoin d'être rassuré... rien de plus !
15/08/2007 20:26 Mansuz: Je cite: " Il a crut en lui, parfois même trop, ce qui a empêché à certains de progresser (les peuples d’Orient ou d’Afrique, parfois même ceux d’Amérique du Sud) car ils restèrent bloquer sur leur religion."

De notre point de vue ça les a bloqué, qu'entend tu par bloqué (n'évolue pas en direction de la technique).

Y'a t'il pas une évolution aussi dans la religion?
15/08/2007 22:15 Nikobill: Lorsque que je cite "bloquer", cela signifie que les peuples que je désigne n'ont point évolués (techniquement). Je ne pense pas que l'on puisse évoluer dans la religion. Elle est fondée, il y a de cela fort longtemps et repose sur des bases solides ne permettant d'être changées.
La religion est faite pour croire en une "pensée profonde" non pour la faire évoluer. Comme je dis, la pensée de Dieu est encrée dans notre existence, parfois tellement que certains peuples s'éloignent de la science (cette matière permet d'avancer dans l'intelligence car elle conçoit des idées nouvelles), pour se raprocher de la religion (ce domaine permet de croire en une pensée, rien de plus).
16/08/2007 00:38 Dr_Folaweb: C'est un peu n'importe quoi tout ça. Documente-toi un peu avant d'affirmer des énormités. Ce n'est pas dans la nature de l'Homme de résoudre ses questions par la logique (même si certains le font), et la logique ne répond d'ailleurs pas toujours aux grandes questions. La Religion n'a pas cessé d'évoluer, et d'éclater en de multiples branches qui se divisent encore. Pourquoi écarter l'aspect spirituel de l'intelligence ? Ce n'est pas parce que l'homme moderne a eu tendance à l'oublier (on y revient) qu'elle n'est pas digne d'interêt. La rationnalité n'est pas tout, la science et la religion ne sont pas ennemies. Les créationnistes seront sans doute les premiers à te le dire, eux qui utilisent la science pour justifier leur interprêtation premier degré de la bible.
16/08/2007 12:17 yas: pour ton age, c'est bien de pencher sur ces sujets. Mais il faut te documenter un peu plus.
et attention lorsque tu parles d'autre peuple. certain de ceux que tu cites ont été massacré au nom du christianisme par l'occident.
L'art de la science a toujours existé avec la religion. Beaucoup de scientifique croit en Dieu. Beaucoup d'artiste croit en la science...
Il y l'évolution matérielle , l'évolution spirituelle...
si tu veux parler de religion, il faut que tu connaisse au moins les fondements de base des autres religions au lieu de les critiquer ;)
16/08/2007 16:29 Nikobill: Oua oua oua, je savais bien que je n'allais pas me faire que des amis en déposant ce texte. J'apprécie vos commentaires, mais pas le tient Dr_Folawed quand tu dis que c'est un peu n'importe quoi. Et pour te dire je me suis documenté avant (comme tu dis) d'affirmer des énormités. Chacun à son point de vue et je le respecte mais respecté le mien.
Lorsque je dis que la religion n'a point évolué (il est vrai qu'elle s'est divisée en de nombreuses branches, mais son objectif reste le même!), je veux entendre par là qu'elle ne le peut pas. Enfin tout dépend de ce que l'on entend par "évoluer", pour ma part "évoluer" signifie acquérir de la connaissance pour faire avancer l'intelligence. La religion, c'est croire en une pensée (qui est peut-être pour vous vrai), certes la religion fait avancer certains hommes vers la sagesse, mais pour d'autres (comme le dit yas), elle a fais massacrer des hommes entre eux, juste pour qu'ils acceptent et croivent en la religion de l'autre.
Certes certains hommes ne réagissent pas tous comme cela. L'Humanité est fragile, elle a besoin de croire en quelque chose. Mais parfois elle peut être manipulée.
16/08/2007 17:35 Dr_Folaweb: « Chacun à son point de vue et je le respecte mais respecté le mien. » Quelle belle façon de mettre fin au débat. Selon toi, la moindre remise en cause serait un manque de respect ? Une opinion serait intouchable ? Le respect cela ne s'exige pas, cela se mérite, et les goûts et les couleurs, comme les opinions, se discutent, justement pour les faire évoluer. Prouve-moi que ta réflexion mérite que je la respecte. Donne-moi des arguments dignes de ce nom, et pas des impressions et des idées toutes faites, alors je la respecterai, comme je te respecte toi, en développant mes interventions et en te consacrant du temps plutôt que de simplement t'envoyer paître.

Tu généralises et synthétises beaucoup trop. Sans compter que tu ne vois que ce qui t'intéresse et appuye ton hypothèse. Par exemple, tu dis que la religion permet à certains hommes d'aller vers la sagesse, mais qu'elle sert surtout à massacrer. Mais la science que tu sembles porter en si haute estime fait pareil ! Si d'un côté elle apporte une connaissance du monde, de l'autre, elle permet aussi de fabriquer des moyens de détruire ce monde. Le réchauffement climatique, ce n'est pas à la religion qu'on le doit. La science est autant un outil de domination que la religion.

Par ailleurs, la science aussi est une affaire de foi, et de croyance. Le scientifique doit avoir foi en ses instruments, dans le travail de ses collègues, dans les publications scientifiques,... Tu as déjà vu un atome toi ? ou un quark ? Le scientifique croit qu'ils existent parce que la science lui dit que c'est le cas, et lui donne un moyen très efficace de s'en convaincre par le modèle expérimental. Mais les modèles scientifiques changent, évoluent et parfois, sont abandonnés. La connaissance est relative.

D'accord, il y a eu des excès dans l'usage qu'on a fait de la religion, de la foi, mais cela ne peut pas te servir à condamner tout un système sans une solide argumentation derrière, sans, qui plus est, fournir de contre-partie. Car la science n'explique pas tout, et même si elle le faisait, cela ne serait pas suffisant.
16/08/2007 21:53 Nikobill: Désolé de mettre mal exprimé mais lorsque je dis "Chacun à son point de vue et je le respecte mais respecté le mien", c'était pour me défendre de ton commentaire "C'est un peu n'importe quoi tout ça. Documente-toi..."(mais je suis très heureux que tu t'interresse à mon sujet). Et à ta plus grande surprise, je suis quelqu'un qui accepte les opignons des autres (car sinon je n'aurais pas marqué "mettez vos critiques). En revenche, ce que je n'accepte pas, ce sont les paroles brutales que j'ai relevé en haut, qui sont pour moi un manque de respect.

Revenons à notre débat. En ce qui concerne les dégats de la science, tu as tout à fait raison mais je n'ai jamais été en désaccord sur ce point de vue.

Les scientifique d'autrefois croyaient en leur science sans pour autant pouvoir affirmer ce qu'ils avancaient. Dorénavant, ils le peuvent. Mais peux-tu, toi, prouver que Dieu existe? (car cette reflexion était un peu l'objectif de mon texte). Car comme bien d'autre homme, je n'approuve pas une idée, une pensée sans preuves (solides). Mais les preuves résident de la matière, et dans un domaine où il n'y en a point, il ne peut y avoir de preuve (donc de confirmation).

J'approuve le fait que la religion à servit dans l'évolution des Hommes (elle leur a permis de créer un ordre,..., comme je le dis dans le texte). Mais la religion, elle, n'évolue pas. Certes, elle s'est divisée, mais elle ne peut changer sa grande pensée fondatrice. Car je ne crois point que l'Homme puisse évoluer dans ce domaine car il n'y a pas de preuve pour affirmer si l'on va dans la bonne direction.

Je suis totalement d'accord que la science n'explique pas tout. C'est pour cette raison que la religion existe, car toutes les questions (qui sont impossible à résoudre pour la science) trouvent leur réponses en elle.

Mais pouvons-nous nous fier à une pensée imaginée, maintenant que nous avons assez évolué pour nous passer d'elle?

De mon point de vue, la religion n'est qu'une pensée (à qui certains hommes y croient profondément, ils la voyent comme une vérité), non une REALITE (car il n'y a point de preuve).
16/08/2007 22:59 Imanol Dameck: Parce que toi, tu peux prouver que Dieu n'existe pas ?
De mon point de vue, il n’y a pas de vérité absolue.
Je pense que ni la science, ni la religion ne peuvent répondre à cette question.
Donc, lorsque tu supposes que Dieu n'existe pas, ton avis se base sur un point de vue purement spéculatif.
On peut dire que c'est ta foi dans la science qui guide ta pensée.
Il est possible que Dieu existe, mais comme il est impossible de le vérifier, ne serait-il pas plus sage de dire, je ne sais pas et je ne sais pas s'il est possible de savoir ?
17/08/2007 01:30 D. H. T.: Dr_Folaweb, Imanol Dameck > vos argumentaires respectifs, que je soutiens, amènent naturellement à définir la position agnostique, que je partage: les questions liées à l'au-delà sont laissées en suspens car par définition inaccessibles à l'esprit humain.

On peut, évidemment, trancher dans un sens (athée) ou dans l'autre (croyant), mais cette orientation ne permet pas de présumer de manière absolue du caractère factuel ou phénoménologique du divin. En clair, aucun avis sur la question n'a valeur de preuve.

Pour en revenir au scénario, Nikobill, si tu veux faire une BD genre café philo, ou métaphysique, etc. ne serait-il pas plus intéressant de confronter des personnages qui ont des points de vue différents?

Ainsi, tu éviterais l'écueil de la littérature à thèse, du "prêt à penser" ou de la presse d'opinion: plutôt que de livrer une réponse clé en main, tu laisserais à chaque lecteur sa propre marge de manoeuvre. ;)
17/08/2007 01:34 D. H. T.: Je dirais même que tu le tiens, ton scénar, tu l'as sous les yeux: c'est le dialogue entre nos commentaires et tes réponses.
17/08/2007 02:51 yas: Moi je dis que la science prouve (pour certain cas) le "comment" mais pas le "pourquoi". Et la religion le "pourquoi" mais pas le "comment".
Alors aussi bien que sans le mal il n'y aurait pas le bien, sans la religion (faut le prendre comme pensée philosophique) il n'y aurait pas de science. Le ying et le yang.
17/08/2007 02:56 yas: la science et l'art était au service du "sacré" 'donc religion) depuis l'origine des temps, ne l'oublions pas!!
17/08/2007 09:17 Nebetbastet: Je pense que le thème est assez interressant, mais c'est vrai qu'il faut te méfier des clichés.

Rien que la première phrase ne me plaît pas trop : "c'est dans la nature de l'homme". Il faut faire attention à ce genre de phrase qui permet toutes les derives. Le genre de phrase à éviter absolument, tout comme "Depuis la nuit des temps...."

Je n'aime pas trop quand tu dis "Voici l'objectif de crer Dieu". On a l'impression que du jour au lendemain, l'homme "a crée" (déjà, sait-on si c'est l'homme qui l'a crée ?? c'est un point de vue athée) Dieu dans un but précis. Je pense que c'est plus compliqué que ça. Je me demande si la pensée religireuse n'est pas apparu en même temps que le culte aux morts, à vérifier.

Cependant, je pense que tu as raison en disant qu'on peut manipuler les gens avec la religion, mais je ne pense pas qu'il faut la resumer à ça et toujours voir l'aspect négatif de la religion.

Et sinon, je trouve que yas a absolument raison quand il dit que la religion c'est le "pourquoi" et la science le "comment". C'est pour ça que science et religion ne sont pas toujours incompatibles ;) En biologie, on deteste donner des finalités aux mecanismes.
17/08/2007 15:14 Nikobill: Oups! Je suis surpris de voir, que dès que je me suis levé, ma page été remplie de commentaires oranges.

En revenche, je n'étais pas surpris de voir que mon texte (et mes commentaires) soient contreversé. C'est un sujet où il est difficile, voir impossible de trouver de solution.

Certes yas, tu dis que la science explique le "comment" et la religion le "pourquoi", mais pouvons-nous vraiment nous fier aux réponses qu'apporte la religion à ce "pourquoi"? (alors que la science explique très bien le "comment")

Je n'ai jamais dis que la religion ne servait qu'à manipuler les hommes. Elle a servit à bien d'autres choses (comme je le mentionne dans mon texte).

Je suis d'accord que dans la religion, il y a des réponses exactes (comme le choix de l'homme entre le bien et le mal,...) mais faut-il se fier en toutes les histoires qui entours ce sujet?

En effet, il est impossible de prouver que Dieu n'existe pas, ou que Dieu existe. Car pour moi, nous manquons de preuve. Et lorsqu'un petit indice apparait, il est trop souvent dérivé (en fonction de la religion et de l'environnement). C'est pour cette raison qu'est né ma méfiance en toutes ces pensées.

Il est vrai que certaines de mes phrases ont été mal tournées ou mal expliquées (je ne suis qu'un novice en écriture, ne l'oublions pas). Et je suis conscient que j'ai écris là un sujet dangereux et très contreversé (comme je l'ai écris tout en haut). Les pensées de la religion sont ancrées profondément en certains hommes, c'est pour cette raison qu'il est difficile (voir impossible pour quelqu'un comme moi) de toucher à ce sujet.
18/08/2007 01:53 yas: si nous pouvons se fier aux réponses qu'apporte la religion? Non! ty crois ou ty crois pas mais la question n'est pas là.
la science explique très bien le "comment"? Mais à quoi sert le comment si on ne sais pas pourquoi!!
A quelqu'un qui perd un proche,A quelqu'un qui a un accident grave,A quelqu'un qui tombe amoureux, on aura beau parler de probalité, d'atomes, de molécules je ne pense pas que cela servent à grand chose !!
Qui ne s'est jamais demandé pourquoi un malheur lui est arrivé? Pourquoi?
Alors je pense que le pourquoi est beaucoup plus important que le comment.
18/08/2007 19:09 Nikobill: Certes mais pouvons-nous nous fier aux réponses qu'apporte le "pourquoi"?
Moi, je ne me fie point à ces réponses car il n'y a point (dans certians cas) de preuve.
Je ne crois pas que le "pourquoi" soit plus important que le "comment", ils se valent tout les deux.
18/08/2007 20:38 Lung Ta: belle interrogation pour qqn de 15 ans
c'est bien et bon je trouve de s'interroger ainsi
maintenant pour ce qui est de faire un scénar sur Dieu, c'est tout à fait possible, c'est même très en vogue en ce moment entre INRI, le Décalogue, Da Vinci Code et j'en passe
Par contre c'est vrai que ce que tu exprimes sont tes idées, elles manquent à mon avis d'une certaine recherche (mais merde à 15 ans on ne peut pas demander à qqn d'avoir tout lu sur la Bible et les autres religions)
Plutôt que de partir sur de grandes idées (intéressantes encore une fois, mais ce n'est pas un synopsis, même pas une idée de synopsis, simplement une idée personnelle) pourquoi ne pas partir avec le petit bout de la lorgnette sur un fait qui te touche, te surprend, t'agace, t'interroge ?

tu parles de la notion de création de Dieu par l'humain pour finalement s'entretuer plus facilement, il pourrait être fait un scénar très court par exemple sur deux camps qui s'affrontent et qui se disent tous les deux sous la protection de Dieu
c'était le cas pour la seconde guerre mondiale, par exemple où les nazis portaient sur leur ceinturon "Gott mit uns" (Dieu est avec nous)et par exemple les Américains qui ont sur leur billets de banque "En Dieu nous croyons"

partir d'un tout petit truc pour ouvrir à la fin sur une question

mais sur ce "petit truc" renseigne toi bien, va dans une bibliothèque et demande des docs là dessus
car dans tes idées tu exprimes bcp d'apriori (ce qui est humain) mais qui ne sont pas des vérités (parler de peuples d'orient qui n'ont pas évolué à cause des religions, je ne sais pas à qui tu penses, mais entre la CHine et l'Inde du temps de l'Empereur Ashoka on ne peut pas dire qu'ils n'aient pas évolués, ou au moyen orient qd on voit tout ce que le monde Arabe a apporté de la science, médecine, philosophie, certes chaque peuple ne domine pas TOUT LE TEMPS -heureusement!- mais il faut bien se renseigner)

en tout cas bon courage pour cela, et à mon avis, simplifie !

chaleureusement
18/08/2007 23:15 mangakaka: Je ne vais pas reprendre ce qui a été dit. Depuis mes 10 ans j'aime penser que c'est l'homme qui a créer Dieu (son image) et non pas l'inverse. Mais on est sur un site de BDA et je ne vais pas parler de mon athéisme (trop tard).
En fait, comme d'autres l'on proposer tu devrais faire un vrai scénario avec un point de vue plus implicite (ou l'inverse je confond lol) et plus subtil amené par un récit et non un embryon d'essai philosophique. J'ai regardé tes autres scénarios continue comme ca.

Ah oui on n'est pas sur un forum ici mais j'ai bien apprécié la reflexion sur le respect c'est aussi mon avis(._.)
19/08/2007 20:15 Nikobill: Ouai, j'essayerai de faire un scénar sur ce sujet(quand j'aurais un peu plus de temps parce que là, je suis débordé, lol).
Oh fait, il n'y a pas que ce texte (comme le dit mangakata), je vous invite à aller les voir et y mettre vos critiques.
23/08/2007 17:46 Towy: c'est un devoir d'école ? Lol
24/08/2007 17:40 Nikobill: Ba non, juste une idée comme ça (lol)
24/08/2007 21:27 boldric: Dieu, c'est électrique et chimique...
28/08/2007 13:50 Nikobill: Electrique, oui mais je ne comprends pourquoi c'est chimique...
30/08/2007 13:09 boldric: demande à ton cerveau , ou à dieu...
30/08/2007 23:01 Nikobill: Toujours pas compris...
31/08/2007 03:09 kristian: Bien sûr que l'homme a inventé Dieu puisque la question ne se pose que depuis que l'homme existe!
A mon avis Dieu n'est pas le créateur de l'univers mais il est lui-même l'univers tout entier. Et l'homme est arrivé un jour, par hasard, pour témoigner que cet univers existe bien et lui donner en quelque sorte une intelligence et une âme, et par la suite le nom de Dieu. Si l'homme n'existait pas, il y aurait indéfiniment des étoiles et des planètes gravitant autour, et rien de plus...
31/08/2007 08:46 Dr_Folaweb: Nikobill > je crois que boldric veut dire que la pensée, ce n'est que du courant éléctrique dans la gelée rose et grise qui nous sert de cerveau. Ce qui est globalement vrai, mais assez réducteur: ce n'est pas QUE ça.

Même si nous ne sommes qu'une mécanique bien huilée, il y a quand même une pensée consciente d'elle-même qui loge dans ce paquet de cellules organisées. Et cette pensée nous dépasse, car nous ne pouvons, et ne pourrons sans doute jamais, l'embrasser d'un seul regard.

Il n'y a pas d'entité(s) créatrice(s) de l'univers ou de l'Homme par leur volonté: il n'y a pas de dessin derrière notre Histoire. Nous sommes apparus des suites de l'évolution naturelle de matières organiques combinées (même si on ne comprend pas forcément encore bien comment, ce n'est qu'une question de temps. Le pourquoi, c'est une autre question). Nous sommes devenu conscient, non pas parce qu'on a insufflé en nous un souffle de vie, mais parce que c'était inévitable.

Et nous avons dès lors imaginé des dieux, ou nous les avons perçu, nous avons eu l'intuition de leur présence, dans tout ce qui nous dépassait.

Mais ces dieux sont à l'intérieur de nous, non à l'extérieur. C'est bien nous qui les avons créés, à notre image, comme un miroir narcissique. Ils ne sont pas dans ce qui nous est externe: chaque fois qu'une chose est expliquée, comprise (par la science par exemple, ou d'autres croyances), les dieux reculent, disparaissent.

Il y a encore de nos jours des choses, des pensées qui nous dépassent, pour lesquelles nous n'avons pas d'explications, de réponses (de la création de l'univers à nos propres comportements), et pour moi, si on dit que "Dieu" en est à l'origine, c'est encore une fois, parce que nous sommes incapable de comprendre. On ne trouvera pas "Dieu" en explorant notre cerveau. Il faudrait plutôt explorer notre pensée.

Quoi qu'il en soit, la science n'expliquera pas tout. Les dieux ont encore de beaux jours devant eux.

PS: Techniquement, je devrais donc être croyant :-P
31/08/2007 10:38 Mata: à te lire Dr Folaweb, je crois que nous sommes d'accord sur bien des points...
31/08/2007 11:26 boldric: bien vu dr folaweb , mais je trouve que le fait de dire que c'est électrique et chimique n'est pas réducteur , mais tout simplement une évidence.Ce schyzo de Jesus nous l'avait déjà dit : "Dieu est en chacun de nous"...
Par contre , dire que nous avons eu l'intuition de leur présence , induit leur existence alors que c'est impossible à prouver.
31/08/2007 11:54 Dr_Folaweb: C'est peut-être une évidence, mais c'est incomplet.
31/08/2007 12:06 boldric: c'est vrai que je suis une Personne Plutôt Pragmatique , mais dis moi ce qu'il manque , sinon une mémoire génétique...
31/08/2007 12:51 Dr_Folaweb: Un paquet de sucre raccordé au secteur, c'est aussi "chimique et éléctrique". D'ailleurs, la chimie et l'éléctricité, c'est de la physique. On pourrait donc se contenter de dire qu'un cerveau, c'est physique... et la physique, c'est surtout des math, donc, des formules, des constantes et des variables, et ainsi de suite. Et on aurait toujours raison. Mais ce serait oublier toute la complexité du cerveau, tant dans son architecture, dans ses mécanismes, que du point de vue du fonctionnement global ou local.

Dire "c'est éléctrique et chimique" c'est adopter un point de vue qui ne permet pas d'embrasser le phénomène dans son ensemble. Il permet d'en comprendre une partie, certe. C'est donc juste, mais incomplet, réducteur. Il faudra faire appel à d'autres notions pour comprendre l'entièreté.

Explique moi donc l'amour, la foi, le doute par la chimie et l'éléctricité. Quels sont les interactions entre molécules, atomes, quark, qui amènent ces sentiments ? Ce serait comme de vouloir décrire la Terre vue au microscope. Il faut nécessairement d'autres points de vue intermédiaire entre une compréhention "microscopique" (locale) et une compréhention "macroscopique" (globale). Le tout forme bien sûr une continuïté, mais nous ne pouvons la percevoir simultanément dans son ensemble (et heureusement, bonjour le mal... de tête !).
31/08/2007 17:50 Nikobill: Tout à fait d'accord avec toi, Dr_Folawed, quand tu dis que l'Homme personnifie l'univers. Et une fois de plus je pense que les hommes ont créé Dieu pour répondre aux questions qui les dépassent.

Et pour ma part, il n'y a pas de "pourquoi", car la terre a été conçue (en quelque sorte avec de la matière organique)par le plus pure des hazards, ce qui des milliard d'années plus tard a engendré les premiers êtres vivants. Puis par l'évolution des espèces (plus particulièrement du singe) vint l'Homme. Je ne crois pas que les hommes ont été créés pour un accomplir un objectif (tout comme les autres animaux n'en n'ont point). Nous sommes là, non pour une raison (que pose ce fameux "pourquoi") mais par le plus pure des hazards (cela remonte à la création du monde) puis l'évolution à fait ce que nous sommes aujourd'hui.

La science n'explique et n'expliquera jamais tout, Dieu explique aux hommes ce qu'ils souhaitent entendre.
31/08/2007 18:50 boldric: mais justement dr folaweb ! Excuse-moi d'insister,mais les connections se font
font , se créent & évoluent selon ton vécu , le milieu dans lequel tu évolues et
toutes les expériences de la vie.Chaque connection électrique engendre une réaction chimique et réciproquement.
C'est "humainement" prétentieux de vouloir dire qu'il y a quelque chose de mystique et
de mystérieux dans le cerveau humain.Tout ça pour se démarquer des "animaux sauvages" (puique nous sommes aussi des animaux mais plus des bêtes)
et des insectes.C'est comme le fait de phylosopher comme nous le faisons,c'est une manière comme une autre
de sortir du rêgne animal.
Alors qu'en fait notre cerveau est tout simplement le plus gros et le plus complexe sur cette terre , d'où plus de connexions électriques et de réactions chimiques.
Qu'en penses-tu?Et toi nikobill , alors que ton cerveau d'adolescent n'est toujours pas terminé (ne vois rien d'insultant dans mes propos)
tu es en train de fabriquer toutes ces interactions physicochimiques.
Un type d'une trentaine d'années aussi , suite à des chocs emotionnels, ou des changements de mode de vie radicaux.
Restons ce que nous sommes , des bêtes descendant d'amibes.
31/08/2007 19:40 Nebetbastet: Il est vrai, que d'un point de vue scientifique, le cerveau n'est iren d'autres qu'un ensembles de molécules qui interragissent ensemble. Et ça permet de très bien expliquer son fonctionnemment. Pas besoin de concepts religieux.
01/09/2007 00:08 kristian: en tout cas, vu l'abondance de commentaires et les passions qu'il déclenche, ton sujet, Nikobil a beaucoup de succès et je te dis BRAVO !
Dieu reste le sujet le plus énigmatique de la création et le sera encore pour longtemps...
01/09/2007 14:22 Ancien Membre: Je conseille à tous de lire le livre de job , dans la bible , qui évoque tout ce que vous venez de dire ... rien de nouveau sous le soleil ... j'attirerais votre attention sur la réponse finale de Dieu dans ce texte , ce qui en surprendra plus d'un d'entre vous . Dieu , eh oui , un sujet bien passionnant !
01/09/2007 14:24 Ancien Membre: Par contre , si débat il y a eu , je vois pas trop qui va se lancer dans le dessin , si toute votre discution est le scénario de l'histoire de Nikobill ...
01/09/2007 14:53 Nikobill: Pour ma part, je penche plutôt pour l'avis de boldric car pour moi "tout se qui vit a un fonctionnement".

Les sentiments s'expliquent très bien par la science: (comme le dit boldric) notre cerveau "fonctionne" par connexions électriques et réactions chimiques (bien que je pense que se soit plus complexe que ça). Un exemple très simple, les psychopathes(ce qui ne ressentent aucun sentiment, dû à leur passé "tragique") ont leur cerveau déséquilibré (peut-être plus de connexions électriques, ou moin de réactions chimiques. Je n'en sais rien...)

En gros, les sentiments se traduisent par des réactions (chimiques, ...) qui sont dus au passé, à l'éducation et l'évolution de l'individu.
03/09/2007 17:44 Clément Kley: sincérement, t'aurai dû nous montrer un scénario fini et réfléchi je trouve, mais si tu voulais simplement te renseigner sur ce sujet tu n'aurai pas dû le mettre dans scénario...je pense que tu pourrai faire une bonne bd mais avec des bases vraies et des choses vraiment réfléchies. Pas un scénario vague et sans intérêt. On dirait une base de roman, pas une base de scénario bd, c'est dommage quoi. Et puis pour parler de religions, il faudrait montrer et comprendre pourquoi les gens croient en Dieu ou pourquoi il ne croit pas (comme ça tout le monde est content, faudrait que tu demande à des gens qui ne croient pas pourquoi ils n'y croient pas, ce qu'il ressente par cette absence et demander à des gens pourquoi ils croient en Dieu ), parce que si tu part de ton point de vue comme parole d'évangile (à bah c'est bien trouvé ça!) Tu pourra jamais comprendre le point de vue des autres en cherchant à justifier le tien comme le meilleur! c'est un conseil, essaye à t'imaginer si tu croyais en Dieu, que croirais-tu? que penserai tu? Que penserai tu des athées? etc. Il faut te poser les bonnes questions, te mettre à la place des gens qui y croient et qui n'y croient pas, tu vois? sans penser que l'un est meilleur que l'autre...voilà.
03/09/2007 18:25 Nikobill: Désolé, je sais qu'on est sur un site de bd mais je voulais me faire "conaitre". C'est un ami (plus particulièrement tiger5) qui m'a proposé d'aller sur bda pour posté mes bouts de romans. Je ne suis pas un scénariste de bd (car en m'inscrivant j'ai coché sur scénariste par erreur), je suis pluto un auteur de roman, et j'ai trouvé que l'idée de posté le sujet sur Dieu était interessant.

J'ai écris mon point de vue, et les autres on posté le leur. Dès lors, j'ai des bases pour écrire un (vrai) sujet philosophique sur Dieu.

Voilà, content?...
03/09/2007 19:25 Dr_Folaweb: « Chaque connection électrique engendre une réaction chimique et réciproquement ».

Absolument. Mais à une telle échelle qu'il est difficile de concevoir "humainement" ces interactions.

« C'est "humainement" prétentieux de vouloir dire qu'il y a quelque chose de mystique et de mystérieux dans le cerveau humain. »

Je n'ai rien prétendu de tel. Pour ce qui est du "mystique" en tout cas. Le mystère, c'est indéniable, il y en a encore.

Si c'est ce qui te turlupine, il n'y a pas d'âme, au sens physique du terme. Une fois mort, nous ne sommes plus qu'un paquet de chaires mortes: plus de "courant éléctrique".

Cependant, si on se place sur un autre plan, spirituel, par exemple, alors il y a bien quelque chose qui dépasse la simple matière organique (sans pour autant être lié à Dieu).

Le tout est plus que la somme de ses parties.

Et c'est ce tout qui est oblitéré quand tu affirmes que le cerveau n'est que chimie et éléctricité. J'insiste donc moi aussi: même si elle peut être vraie, c'est une vision réductrice.

Prenons l'exemple d'une montre, pour évacuer la question du divin: une montre est composées d'un cadran qui renferme des rouages et d'un bracelet. Le cadran, le bracelet, toutes les autres pièces sont composées de molécules (simples ou organiques). Ces molécules sont composées d'atomes, composés de quarks, peut-être composés de cordes. Ce que tu affirmes, c'est qu'une montre n'est qu'un gros paquet de cordes. Mais c'est aussi une montre ! Si tu te contentes de décrire les forces qui régissent les particules qui composent cette "entité", tu passes à côté d'une propriété remarquable de la montre, c'est qu'elle indique le temps ! ou d'autres propriétés secondaires: elle brille, elle est préciseuse, elle a un design ordinaire, elle est usée,... Bref, des caractéristiques qui ne sont pas spécifiques aux particules, mais à l'ensemble qu'elles forment.

Le cerveau humain offre ce genre de caractéristique, qu'une vision trop rapprochée masque.

« Alors qu'en fait notre cerveau est tout simplement le plus gros et le plus complexe sur cette terre ».

Certainement pas le plus gros. Il est dépassé par celui des dauphins et des éléphants, par exemple.
03/09/2007 21:26 boldric: Est-ce que nos deux points de vue différents ne seraient pas dictés par notre manière de voir les choses , nos vies différentes , notre vécu respectif...Donc les connections neuronales et ce qu'elles impliquent.Je comprend ton point de vue et j'estime qu'il est autant défendable que le mien.Je tenais juste à dire que si j'adoptais cette théorie de l'électrique et du chimique , cela ne m'empèche pas d'être interloqué par le mysticisme,l'amour quand je le vis et que je n'y comprend rien , la foi de l'autre...
C'est compliqué d'être un humain , mais c'est l'humain qui complique tout.
Pour la taille du cerveau , je me suis emporté...
05/09/2007 11:45 Durtal: Dieu est un mot, et en tant que tel, il possède une définition.
Je pense que, comme le dit Novalis : "Dieu est une poésie pratique".
Dieu, on en fait ce qu'on veut, c'est un "mot-outil", certains le combattent, comme Don quichotte combat ces moulins, alors qu'il n'y a aucun danger. D'autres se font esclaves pour lui. Il rassure tout le monde et tout le monde s'en sert, la preuve est là.
Dieu est une explication poétique de l'Origine, où est le mal ? Elle n'est pas fondée sur les mathématiques ? Les mathématiques sont un language abstrait, inventé aussi par l'homme, auxquelles beaucoup de gens font dire ce qu'ils veulent. Il n'y a rien de moins fiable que la science. Des gens veulent prouver quelques choses, et ils en sortent les preuvent mathématiques, tel un philosophe prouvant ses dire par un système que ce qu'il dit est vrai.

Vous êtes autant manipulés par la science, par des calculs dont vous ne comprenez rien et des enjeux qui vous dépassent, que ne le sont les dévôts avec Dieu.
05/09/2007 20:14 boldric: Et toi qu'est-ce qui te manipule?L'agnosticisme?
05/09/2007 21:15 Nebetbastet: Je me demande bien en quoi la science manipule quiconque...
08/09/2007 11:56 tiger5: 50 coms c pas mal (lol)
08/09/2007 13:38 Clovis: Moi je crois pas ne dieu mais je réspecte ceux qui y croient...
08/09/2007 13:51 Nikobill: Ne croyez pas que j'ai proposé ce débat pour vexé les croyant. Je les respecte.

Merci tiger5, je suis heureux de voir que ce sujet à interressé beaucoups de personnes.
09/09/2007 18:15 Ancien Membre: je croyais que c'était le scénario d'une B.D , pas un débat ...
12/09/2007 12:30 Nikobill: Désolé de te le dire mais au départ c'était bien un débat. Mais pour tout les dessinateurs vous pouvez reprendre le thème pour en faire une BD...
15/09/2007 12:42 alexis: un peu dijoncté ce nikobill
15/09/2007 12:43 alexis: mais je pense que dieu existe un en nous tous
15/09/2007 16:58 Ancien Membre: c'est typiquement le genre de theme qui amene les débats , c'etait courru d'avance ... alors , finalement , en conclusion , est-ce que tout cela a répondu à tes attentes ? as-tu eu le pour et le contre des croyants et des athées ? qu'en retires-tu comme enseignement ?
15/09/2007 19:45 Nikobill: En bref, cela a répondu un peu à mes attentes mais bon parfois sa partait un peu dans tout les sens. J'ai eu le contre des croyants (ce qui est normal) et le pour des athées. Je vais reprendre tout les points de vues pour améliorer mon texte d'origine (celui qui est tout tout en haut...).

Une fois de plus je suis heureux de voir que ce débat à attierer beaucoups de personnes. J'esseyerai d'écrire un autre thème pour que l'on débate deçu.

Merci à tous...
15/09/2007 23:02 alexis: tchousssss
16/09/2007 19:32 tiger5: Bon debats maintenant ya de koi faire un scénario de bd.
16/09/2007 20:03 Ancien Membre: mais apparemment c'etait juste pour en discuter , car nikobill veut déjà écrire un autre theme ...
16/09/2007 20:21 Nikobill: Oui, mais vous pouvez reprendre les commantaires pour en faire une bd.

Moi je suis pas fort pour les scénar de bd...
16/09/2007 20:25 Ancien Membre: ok , mais vu que tu as lancé ce theme , ne peux tu pas au moins nous coordonner tout ça ? aprés pour la b.d , on verra . Pourquoi pas ? Mais tu sais , ce n'est pas parce que multiples bda sont intervenus niveau débat et com' , qu'ils seront intérréssé par une b.d sur le sujet , hélas . On décrit plus facilement Dieu qu'on s'y interresse et le connait vraiment .
16/09/2007 20:30 tiger5: Ca c'est bien vrai Salabert.
16/09/2007 20:45 Ancien Membre: Et oui , tiger ! et j'ai bien dit hélas ! mais bon , bref ...
17/09/2007 18:58 Nikobill: Ouai maais bon, là je suis plutôt autre part côté roman...
Peut être plutard, je vous ferai part de tout cela en scénar de bd mais pas pour l'instant, hélas...
17/09/2007 23:09 karicature: on est ici sur un site de BD amateurs donc normalement tu dois poster des scénarios de BD et pas des romans
donc tu te trahis en disant que tu n'es pas fort pour les scénars bd
19/09/2007 19:37 Nikobill: Je sais bien mais ce site me plaisais pour poster mes essais, mes d'ailleurs il y a des romanciers comme moi sur ce site...
Moi je me suis juste trompé de case, j'voulais être auteur.
19/09/2007 19:45 Ancien Membre: admettons que tu sois plutot auteur ... pourquoi pas ? mais là ça faisait plutot débat . Tu démarres sur un theme particulier , avec des arguments loin d'etre partagé par tous , tu lances des pistes sans construction , des bda interviennent ... pour quoi finalement ? veut tu donc nous finaliser tout ça pour nous les dessineux , ou , veux tu dans "la case adéquate" faire quelque chose de plus cohérant pour qu'on s'y retrouve ? en tout cas , bonne tentative ...
19/09/2007 20:00 alexis: fait pas genre "karicature" "nikobill" n'est pas celui ou il y a le plus de commentaires pour rien
19/09/2007 20:01 alexis: alexis(=guillaume)
19/09/2007 20:05 Ancien Membre: je ne suis pas karicature-bis . d'autre part , le probleme n'est pas les com' pour rien , le probleme , c'est que cela doit aboutir à un vrai scénar pour que quelqu'un l'illustre , non ? t'es pas d'accord ? et puis , je ne crois pas etre le seul à me poser la question , non ? comme kari , je suis capable de me poser des questions . lol .
20/09/2007 17:35 alexis: si t le seul!
20/09/2007 20:12 Nikobill: Au départ, c'était bien un débat que je proposais! mais après si vous le VOULEZ vous pouvez en faire une bd ou chez pas quoi.
Ca me tente pas trop de faire un scénar de bd là dessus. Donc voilà...(lol)
20/09/2007 20:24 Ancien Membre: ah , ok , j'avais pas compris ... je suis donc le seul qui s'interresse à ce qui va advenir de ce débat ? bon , ok , à plus alors ?
20/09/2007 20:31 tiger5: Non tkiet Salabert t pas le seul !
20/09/2007 20:34 Ancien Membre: bon , ok ... on lance des débats pour qu'intervienne qui veut ... mais pourquoi faire si ça te sert à rien ? c'est ça qui me turlupine , moi ... d'autant que c'est une bonne chose de s'interresser à ce sujet . il y a tant à dire et à apprendre .
21/09/2007 14:42 djaro: Salut! toutes ces interventions bien orgoniséés et raffinées peuvent transformer ton essai philosophique en scenario de bd.
Mon point de vue est le suivant: les réligions revelées et la science sont complementaires dans le sens où elles ont pour objectif la destruction de la humanité.l' homme créa l' ecriture et de l' ecriture il révéla Dieu à son image; un dieu qui a toujours montrer sa puissance par des destructions:la tour de babel,le deluge,les plaies en Egypte,Sodom et Gomore...Par la science L' homme crea des armes puissament destructives(bombe atomique)qui est le butin des puissances qui croient diriger ce monde.En somme, la religion trace les objectifs et la science les concretise.La fin des temps anoncée dans la bible sera materialisée par la science.moi je prefere suivre un Dieu qui est à l'image de tout ce qui est dans l' univers.ainsi nous respecterons l' univers pur et parfait sans l' imperfectionner avec la science.merci nikobill pour ce texte riche d' interet
21/09/2007 20:40 Nikobill: Merci salabert, tiger5 et djaro pour vos coms. Cela me touche quand tu dis salabert que tu t'interresse à l'avenir de ce débat et aussi tiger5. Cela ne m'a pas servi à rien, je vais essayer de reprendre chacun de vos coms pour remanier, amplifier mon texte. Et en même temps cela m'a appris beaucoups de choses (et je pense que vous aussi), car de la discution jaillit la lumière...

Je respecte ton point de vur djaro, mes le mien est un peu différent:
Je ne pense pas que la religion et la science ont pour l'objectif de détruire l'humanité, bon certes il y a des "petites dérives" dans la religion pour ma part "dangereuse". La science, elle, a des bons et mauvais côtés (comme toutes choses qui existent). Nous avançons vers le progrès (l'évolution)du bons et mauvais côtés.

Djaro, toi, tu personnifies l'univers, tu concentres toute son énergie, ses espaces, ect, en une seul personne, Dieu. Mais c'est ce que les hommes ont fait depuis qu'ils sont devenus assez intelligent pour se poser la question :"Mais QUI a créé tout cela?"

Une fois de plus merci à tous, pour vos coms qui ont été très important pour le débat. J'espère en recevoir de nouveau.
26/09/2007 13:43 djaro: Qui a crée tout cela(la terre,l' univers,et dieu)? es tu sûr que l' homme dit "intelligent" aura un jour la reponse à cette question?si depuis des siècles et même des millenaires la science et les religions n' ont pas trouvé de reponse convaincante,c'est parce que la reponse n' existe pas, la question me semble même un peu superflu.comment tout fonctionne devrai etre la préoccupation de la science, l' homme doit rechercher à eviter le clonage et chercher à comprendre l'origine et fonctionnement des typhons,des ras de marée pour pouvoir s'en proteger.je pense que rien n' a été crée ,tout a toujours existé,et existera encore sous d' autres formes peut-etre.
NB:dieu pour moi n' est pas une personne mais plutot une loi qui regit tout l' univers et ses composants; l' homme doit simplement s' y conformer s' il desir toujours faire partie integrante de l' exixtence.merci et à bientot!
29/09/2007 14:53 Nikobill: Là je suis daccord avec toi...Sauf lorsque tu dis que tout à toujours existé. Il y a toujours eu un commencement, la science peut même te le prouver et il y aura certainement une fin (ce que l'esprit humain n'arrive pas à accepter).
29/09/2007 15:26 alexis: je pense que dieu est une pensée ........
29/09/2007 15:27 alexis: et une réalité
29/09/2007 15:27 alexis: mais un peu + une pensée q'une réalité
29/09/2007 15:28 alexis: mais aussi une réaltité
29/09/2007 15:29 alexis: mais moins q'une pensée.....
29/09/2007 15:29 alexis: fin, je crois que tu as compris X!!!!!
29/09/2007 15:35 alexis: c'est le big bang bande de con qui a créée "tout ça"comme ditdjaro
29/09/2007 15:48 Dr_Folaweb: Et d'où vient-il ce big-bang ? Hein ? :-) De la collision de deux brânes, peut-être ?

Les observations actuelles tendent à dire qu'il n'y aura pas de "big crunch". L'univers ne disparaitra pas, il finira gelé.

Avant, il n'y avait pas d'avant. Le temps est né en même temps que l'univers. Donc, d'une certaine manière, il a toujours existé.
29/09/2007 17:10 karicature: je pense qu'on ne le saura jamais et c'est aussi bien car le mystère nous permet de rêver mais aussi de chercher pour encore avancer et avancer !

mais ce qui n'est pas un mystère mais une belle performance ce sont tous ces coms sur une simple croyance et là je te félicite Nikobill tu as battu les records tu as fait bing, faut pas faire bang maintenant ^Ö^
29/09/2007 17:33 Ancien Membre: Ce que je trouve minable dans ton approche, "doc", c'est ce besoin de passer par le matériel pour expliquer un pseudo immatériel. On dirait Decartes, ce type qui a certes extrait la philosophie du christianisme (Leibniz et Locke, lui réagissant tant en Allemagne tant qu'en Angleterre -chronologie). Descartes était comme Munchausen (le Baron -chemin faisant, je vois la gravité du narcissisme de Jérome Gorgeot qui s'y réfère): il s'extrait de la mer en se tirant lui même par le haut la queue de cheval! T'es un rigolo, c'est tout.
Parce que Sarkozy simule le retour de la foi en refusant de prononcer un discours le 14 juillet, je vois des enfants s'interroger sur l'existence de Dieu. En vérité, Sarkozy réunissait ses forces en rappelant les royalistes comme il l'a fait des Lepenistes. Napoléon portait le turban en Egypte... Question stricte de pouvoir. Je te rappelle, Folaweb, que le conflit qui a opposé Dieudonné et Finkielkraut (rien que ça) avait pour lieu commun la laïcité. De surcroit, D'estaing a présenté une constitution pour l'Europe (rien que ça) qui a fait frémir le Vatican, toujours au nom de cette même laïcité. D'estaing, tu sais, un président?
Continues de parler de neurones si tu veux, un de mes amis croyant a une approche infiniment moins grossière que toi du Big Bang et les questionnements qu'il a sur le Big Bang sont infiniment plus maîtrisée: tu m'apparais comme un collégien qui dégraffe sont premier soutien-gorge.
Le Chistianisme ne s'abîme jamais dans dans l'aspect matériel et c'est pour cela qui explique la portée de son message par paraboles (lis la Bible, il parait qu'elle fait partie de notre inconscient collectif). Interroges-toi plutôt sur ce qu'est une parabole.
Pour ma part, je suis totalement Nietzschén. La signification du monde est celle que nous lui apportons. Celle qu'on lui donne. Et l'art n'a jamais à être supplantée ni par ton matérialisme ni par une quelconque forme de religion. Quant à la politique, je me marre. Tout, absolument tout, est simplement dans la considération, dans notre faculté à bâtir des mythologies dans le but précis de nous extraire de tout matérialisme. La vie est d'une simplicité déconcertante. Seulement il y a des cons comme toi qui expliquent et se perdent en explications, troublant les sentiment purs et les rendant aussi malade que tu l'es.
C'est simple: nous construisons les dieux que nous voulons, et c'est la crédulité que l'on a face à soi qui fait qu'elle peut être considérée comme une "vérité" ou non... Et nous entrons dans un principe culturel. C'est la force de la croyance qui permet à une vérité d'être "vraie". Pas une démonstration de débutant. C'est la création que je veux libérer. Et si tu es malade de tes propres détournements, c'est ton problème. "Dieu est mort, et c'est nous qui l'avons tué", aussi surement qu'un certain Louis a été décapité.
29/09/2007 17:46 karicature: heu ... pardon mais pour les croyants dieu n'est pas mort, c'est le petit jésus qui a été tué par les hommes
et si dieu existe il doit bien rigoler le mec ^Ö^
29/09/2007 17:52 Ancien Membre: C'est fin, Kari. Mais comme le disait Henri Miller, "les femmes sont prisonnières de la terre". Un peu comme Zazie (que j'aime)avait tort lorsqu'elle disait "Jacques est un rêve mais un homme, je lui pardonne". Pense Europe.
29/09/2007 17:57 Ancien Membre: Tu sais, Kari, je suis très préoccupé par l'affirmation de Sarkozy d'éradiquer 68. Le problème, c'est que la BD en France, c'est 68.
29/09/2007 18:02 Dr_Folaweb: « D'estaing, tu sais, un président? » Quoi, tu m'insultes parce que je ne suis pas français et ne connais pas votre histoire sur le bout des doigts ? C'est petit.

Tiens, je te citerai bien, je trouve ça approprié:

« Merci pour ton [texte]. Toutes les opinions m'intéressent. Tu y mets beaucoup de sentiments mais je ne doute pas que ce que tu veux signifier soit intéressant. Tu peux arriver et , en même temps, me parler directement sur le site. Mes opinions sont moins simples que tu sembles le croire. »

Et si tu peux le faire sans m'insulter, j'apprécierai.
29/09/2007 18:07 Ancien Membre: Folaweb, tu es un détail pour moi.
29/09/2007 18:14 Ancien Membre: Je réponds donc à ton dernier com'. Tu es trop technique et tu t'y perds. Le com' que tu as extrait viens d'une réaction à un com' officieux. Si tu veux que toi et moi nous traitions amicalement de nos divergences, l'officieux retrouverait sa place.
29/09/2007 19:48 vorone: je penses que doc folaweb voulait simplement parler de la complexité de l'assemblage de systemes simple finnissant par créer du sens, je vois pas pourquoi tu l'aggresse lui alors que y a des centaines de post a la limite de la debilité profonde dans ce "sujet"
29/09/2007 20:45 Nikobill: On se calme, ok? (surtout toi Gambit). Je veux que ce débat se passe bien. Et si par hazard vous trouvez (Gambit et vorone)que les idées de ce débat sont débiles, je vous pris alors de ne pas y participer! Laissez nous donc, débiles ou cons que nous soyons continuer de discuter tranquille sur thème.
30/09/2007 04:57 Ancien Membre: D'accord, Nikobill. Ceci étant, l'idée de Dieu a quand même soulevé la révolution française. Ce n'est pas un sujet insensible. Quant à Vorone, c'est une brouette.
30/09/2007 08:26 vorone: je ne suis pas une brouette,
je disais juste que folaweb me parait tres profond dans sa notion de prise de hauteur par rapport a la physique et tu remarqueras qu'a aucun moment il ne parle d'"immateriel" ni de quoi que ce soit d'autre il a parfaitement marqué son attachement au materiel justemment, je trouve qu'il le fait d'une maniere tout a fait neutre permettant aux fanatiques d'y voir ce qu'il veulent et a la racaille nietzchéenne de se rouler dans sa propre merde a grand renfort de liebniz et de jerome gorgeot je ne dis pas que ce que dis est completement stupide, mais certains points que tu aime a laisser obscurs dans tes raisonnements meriteraient peut etre un petit peu plus de lumiere, parce que tout ce que j'ai retenu de ton gros paté plus haut c'est une forte odeur de sens commun assaisonné d'une fougue germanique qui ne me semble pas encore a ta portée
30/09/2007 10:51 Ancien Membre: Parabole.
Pour ta gouverne, Nietzsche a supplié à l'Europe de déclarer la guerre à l'Allemagne des années avant la première guerre mondiale. Il avait été l'un des fers de lance sa culture à un moment déterminant de son histoire. Il se sentait mieux, bien mieux, hors de l'Allemagne et c'est son parcours géographique (le seul qui te sois accessible) qui l'atteste. Leibniz était un schizo: la "monade des monades", trop amusant. On se croirait dans une salle de ciné. Je ne suis pas Saithreb (et tant pis si j'écorche son nom).
Quant à la portée, commence par en avoir avant de m'en parler.
30/09/2007 10:54 Ancien Membre: Il n'y a pas un seul matérialisme... On peut s'abîmer dans le positivisme mais il y a des philosophes matérialistes jusqu'à un certain point qui passent outre les problèmes qu'ont pu rencontrer Descartes ou Kant. Ainsi de Spinoza. Le problème étant effectivement la raison, la rationalité technique en tant qu'étalon idéal du jugement. Car sans métaphysique point d'absolu, et sans absolu point de jugement absolu, voilà le problème sur lequel achoppe tout l'idéalisme cartésien et/ou Kantien. Le cogito ergo sum prétend démontrer Dieu alors que seul Dieu peut justifier absolument le cogito, et pas l'inverse.
Dieu est effectivement LE problème métaphysique. Et ainsi le problème de la conscience. Klossowski sur Sade ( Sade le philosophe scélérat) l'évoque : l'effondrement de l'ordre ancien, de la métaphysique chrétienne qui donnait à chacun son rang et sa fonction dans une hiérarchie métaphysique (en haut Dieu, en bas le serf) et cette métaphysique chrétienne était la seule à pouvoir rendre possible la conscience - la conscience en tant que jugement absolu porté sur les choses et sur les actes, chacun y ayant sa place et sa fonction indiscutable. On retire Dieu, s'effondre la hiérarchie, s'effondre la possibilité même d'une conscience. Le philosophe scélérat tente de remplacer Dieu par la Nature, mais celle-ci ne peut-être que Totalité de la matière, et par là permet absolument tout - elle n'a ni fin ni limite ni sens: éclatent toutes les frontières entre le monde, les pulsions, toutes ces sous-volontés et la conscience. « Toute ma vie j'ai tenté d'offenser la nature... » disait Sade, et il reconnaissait ne jamais y être parvenu. Car la conscience n'est dès lors plus qu'un prolongement, un accident de la Nature. Elle peut parfaitement disparaître ou se diluer, rien ne vient plus la justifier dans l'absolu...
30/09/2007 11:02 Ancien Membre: Dernier point fondamental à la compréhension de Nietzsche: La volonté de puissance n'est PAS volonté de domination mais volonté de CREATION.
30/09/2007 13:43 vorone: oui oui
ce qui motive mon atheisme c'est avant tout mon pressentiment de l'organisation des systemes de pensées, qui serait pour moi tres semblable a l'organisation physique de la matiere, et la je vais un peu reprendre le docteur folaweb en disant que ces systemes de pensées son organisé par ordres de complexité et que plus on complexifie un systeme plus on s'eleve (et c'est la ou je combat la notion de maladie de gambit, qui pretend que finalement complexifier un systeme et donc s'elever, ca ne sert a rien, alors que c'est la que se joue la creation et c'est la ou l'on utilise l'instinct, gambit opposait ca a une supposé pureté de la conciencse qui n'a pas besoin de s'embarasser de ca finalement, ce que je trouve tres suspect par ailleurs, surtout pour un "nietzchéen").

je dirais donc qu'a la base il y a la matiere, la matiere que je sens, que je percois, que j'analyse, que je mediatise, que j'organise et que je rattache ou non ensuite a d'autre systemes(la pensée est issue de la matiere, de l'objet que je sens et de la matiere de mon cerveau qui traite l'information, c'est ce que je veux dire).

ensuite je peux saisir des systemes de pensées deja concus, que je peux ne pas comprendre, oublier, auxquels je peux opposer d'autres systemes ou les additioner, voir si il fonctionne ensemble, ou observer ce qui manque pour qu'il fonctionne ensemble, mais a partir du moment ou je les saisis, de fait il existe, de fait je les modifie et de fait si je les relachent dans la nature il seront re saisi par d'autre, infirmés ou demontré mais ce que je veux montrer la c'est que c'est que conciemment ou non c'est un acte de creation, et surtout un acte,l'acte de manipuler ces systemes, qui n'a pas de barriere ni de verité ni aucune autre barriere d'ordre morale, puisque la construction est permanente est peu parfaitement se faire a partir de mensonge, de concepts eronés ou en parti oubliés.

ensuite je dirais que l'art de philosopher finalement ce serait une science semblable a la physique, ou aux mathematiques, ou on a le soucis de demontrer, c'est a dire un soucis de coherence, c'est a dire qu'a partir de mon experience, parfois de son instinct, on organise des systemes afin qu'il fonctionne entre eux, qu'il s'accorde en un point que je tenterai d'approcher le plus de ce que j'apellerai finalement la verité, mais je ne considere pas le dementelement ou l'infirmation de ce que j'approche d'une verité comme mal j'aurai moi meme dementelé et renier et blasphemer 100 fois pour parvenir a ma conclusion.

et ca c'est ce que je considere comme fondamentale, ce n'est pas la particularité de l'homme de pouvoir manipuler ces systemes de pensées mais c'est peut etre le seul a pouvoir les porter a un tel niveaux de complexité et a les transmettre efficacement.

et qu'est ce qu'y me derange dans dieu finalement, c'est ce que disais docteur c un petit peu, c'est qu'il introduit un ordre moral, c'est a dire que dans ma conception il me prive d'une parti de mes systemes, en les considerent comme mauvais et en m'interdisant de construire avec ceux qu'il considere comme impurs, il nie sa propre existance, puisque si dieu a été crée par l'homme ce que je crois (et c'est precisemment la ou reside l'impossibilité scientifique de prouver qui a crée qui, moi je postule sur l'homme créant dieu parce qu'avant l'homme on en a pas de traces) et bien la morale "divine" a forcement été crée en reaction, et donc avec ce qui justement apparaissait comme mal a celui ou au peuple qui l'a crée, et l'on s'appercoit bien que ce concept de bien et de mal son tres changeant d'un peuple a l'autre, nietzche le dit et c'est confirmé par l'ethnologie contemporaine quoi, l'inceste n'est pas l'interdit fondamentale de l'humanité, et la encore comme sade et docteur c il n'y a pas d'interdit fondamentale.

donc ce dieu interdit sa propre creation, enfin decoule de ce qui est apparenté au mal dans son systeme philosophique, le mensonge, le meutre, le vol, le sexe etc... mais l'abomination, c'est que contrairement a un systeme philosophique humain,que l'on peut faire progresser, il est divinisé, glorifié et intouchable, et les systemes conceptuels qu'il a confisqués ne sont plus manipulable (ou du moins doivent se plier a la morale, morale qui contredit le mecanisme mathematique de la pensée, du moins le mien et qui finalement est deja un mensonge et qui ne produit que du mensonge).

dieu si il existe c'est quelque chose de totalement amorale, car qui croirait a un dieu qui ne comprend meme pas le fonctionnement d'etre qu'il a(soit disant) lui meme crée, et qui ne fait que gener la constructions de concepts dont il est lui meme issu par son mensonge contre la matiere, contre les mathematiques, contre la vie, voila tout ce que je peux dire sur le sujet pour l'instant.
05/10/2007 17:40 Nikobill: Tout à fait d'accord, on dirait que tu les à tous bluffé!! (Ils ne répondent plus...)
25/10/2007 20:04 Le pingouin masqué: mais dites: ça serait pas mieux de mettre ça dans le forum? doit bien y avoir une partie fourre-tout plus adaptée qu'un scénar de BD.
16/11/2007 16:44 gomme: Waoh ! Ca m'en a fait de la lecture, mais j'ai trouvé cela interressant.

Je me suis permis de relever des extraits de commentaires, comme :
16/11/2007 17:26 gomme: "Certes yas, tu dis que la science explique le "comment" et la religion le "pourquoi", mais pouvons-nous vraiment nous fier aux réponses qu'apporte la religion à ce "pourquoi"? (alors que la science explique très bien le "comment")"
Là, je ne suis pas tout a fait d'accord. tu sembles croire a la théorie de l'évolution, (donc que tu descends du singe) or, j'ai lu un article a ce sujet qui dit :
"La mutation et la selection naturelle sont les principes essentiels que les évolutionnistes utilisent pour donner une base logique à leur théorie. Les mutations sont des variations soudaines, qui ont pour conséquences de modifier les caractéristiques d'une nouvelle génération, au sein d'une espece. Seules ces nouvelles formes survivent : "c'est la selection naturelle", qui justifie ainsi le concept d'évolution biologique. Sur ce processus, J. Huxley écrit que "c'est le seul facteur tangible (et non parmi d'autre) de l'évolution."
William Beck, professeur à l'Ecole de Médecine de Harvard, résume ainsi ce concept : "les mutations, dues au hasard, engendrent ces variations evoquées par Darwin; elles sont,dans les limites de notre connaissance scientifique actuelle, la seule source de variabilité génétique, et donc de l'évolution"
J.Bonner affirme lui aussi que "la mutation est un facteur primordial : c'est une modification chimique de la structure génétique, et tout changement progressif doit se traduire par une mutation; or toute nouvelle combinaison n'est qu'une redistribution des caractères lors d'une mutation"

si je ne me trompe pas, on nous apprend a l'ecole que le premier etre vivant sur terre etait une cellule qui avec le temps a muté et a donné toute une variété d'especes.
je reprend donc mon article :

"Les mutations sont -elles favorables ? Un généticien célèbre, T. Dobzhansky, a déclaré que "la plupart des mutations survenues dans un organisme désavantage plus ou moins le sujet concerné" [...] Et d'où viennen ces nouveaux gènes ? les mutations se produisent à partir de conditions de vie déjà existantes, mais seules l'évolution peut produire de nouvelles formes biologiques.
Un protozoaire, par exemple, n'a pas de dents. Et si nous sommes issus de cet etre unicellulaire, d'où sont venus les gènes qui conditionnent la presence de dents ? Les évolutionistes peuvent-ils donner une réponse a cette simple question?
"nous ne savons pas grand chose sur l'origine des gènes, mais il est tentant de faire appel à notre imagination pour nourrir le débat", disait L.Snyder, un généticien réputé. Un professeur de l'Université de Manchester, h. Cannon, déclarait de son côté : "il est évident, depuis plusieurs années déjà, que les mutations de Mendel n'operent pas de changements qu'à partir de caractères existants, mais qu'elles ne font jamais apparaitre de nouveaux caracteres qui auraient leur propre fonction. [...] Aucune expérience n'a permis d'engendrer un organisme doté de nouveaux organes moteurs. Or, l'apparition de tels caractères indiquerait qu'un pas decisif aurait ete franchi dans l'echelle de l'evolution."
Je n'arreterai pas là pour l'evolution.
tu disais :
"Et pour ma part, il n'y a pas de "pourquoi", car la terre a été conçue (en quelque sorte avec de la matière organique)par le plus pure des hazards, ce qui des milliard d'années plus tard a engendré les premiers êtres vivants. Puis par l'évolution des espèces (plus particulièrement du singe) vint l'Homme. Je ne crois pas que les hommes ont été créés pour un accomplir un objectif (tout comme les autres animaux n'en n'ont point). Nous sommes là, non pour une raison (que pose ce fameux "pourquoi") mais par le plus pure des hazards (cela remonte à la création du monde) puis l'évolution à fait ce que nous sommes aujourd'hui."

je trouve qu'il a fallu une grosse quantité de hasard pour que la terre telle ce qu'elle est aujourd'hui.

et je ne suis pas d'accord avec vorone, quand tu dis que Dieu est contre la vie. S'il etait contre la vie, il ne l'aurait pas créé !
16/11/2007 17:51 kristian: c'est sûr que l'homme n'a pas été créé dans un but.
Il est là par hasard et pourrais bien ne pas être là du tout.
Il ne fait que poursuivre l'évolution, tout comme les autres espèces.
Il n'a pour lui qu'un cerveau plus développé qui lui permet de penser, d'imaginer Dieu, par exemple, ou toutes sortes de choses...
16/11/2007 18:03 Barbouille: dsl mai si tu parle de logik alor ok .. tu dit !

"Dieu a aussi servit à manipuler les hommes et plus particulièrement les soldats durant les époques de guerres passées"

et apré tu dit :

" l'homme a crut en lui, parfois même trop, ce qui a empêché à certains de progresser (les peuples d’Orient ou d’Afrique, parfois même ceux d’Amérique du Sud) car ils restèrent bloquer sur leur religion"

De kelle progression parle tu ?? parske si tu parle de progression économik (parske tou vien de las )

les pays developé le sont grasse a la guerre et aux resources que c guerres on put enmagasiner ... c pas le fait de croire en dieu qui a bloké le developement de sertain peuples !!! mai c belle et bien les guerres!!!

ps: je sui un gros gros athé et je sui un adepte de la théorie Darwin.
16/11/2007 18:03 kristian: Imaginez que la terre soit un tout petit peu plus près du soleil, seulement quelques millions de km, et la vie n'y serait jamais apparue...
Ce qui est vraiment fort, c'est qu'on soit placé juste où il faut, que l'axe penché produise les saisons, que la masse terrestre retienne seulement les gaz respirables, que la fracture du rift en Afrique ait permis l'avènement de l'australopithèque jusqu'à homo sapiens... je ne sais pas si Dieu est grand mais ça, c'est extraordinaire!
16/11/2007 19:43 gomme: je ne suis pas d'accord avec Barbouille sur tous les points, mais je pense que tu as raison sur ce point :
les pays developé le sont grasse a la guerre et aux resources que c guerres on put enmagasiner ... c pas le fait de croire en dieu qui a bloké le developement de sertain peuples !!! mai c belle et bien les guerres!!!

on utilise souvent la religion comme un pretexte pour faire la guerre. Les croisés se sont enrichi lors des croisades.
16/11/2007 19:45 gomme: kristian : les sont trop bien faites pour etre le fruit du hasard !
16/11/2007 19:46 gomme: les choses*
16/11/2007 20:13 Dr_Folaweb: Kristian, treizhen, c'est parce que vous voyez le problème à l'envers. Si la Terre était hors d'une zone favorable à la vie, ben y'aurait eu personne pour se poser la question, voilà tout. Les conditions n'ont pas été créées pour que cette vie apparaisse, mais la vie est apparue parce que les conditions le permettaient.

Pour une planète habitable, combien ne le sont pas ? Pour une planète qui supporte la vie, combien comporte des êtres qui, un jour peut-être, se sont posé ou se poseront la question de leur origine ?
16/11/2007 20:23 Barbouille: les mec lespace et infini et on ne conner rien encor alors c bien bo de polimiker mai bon .. c comme lespace c une discution sans fin
16/11/2007 20:30 gomme: si cette discution doit etre sans fin, il fallait pas la lancer, mais moi, ca ne m'a pas dérangé de donner mon point de vue et d'echanger avec les autres membres !
16/11/2007 21:43 kristian: Dr_Folaweb, oui je posais le problème dans le même sens que toi, évidemment! à savoir que ce hasard( car c'est bien un hasard )de l'existence de l'homme est bien plus extraordinaire que l'existence de Dieu lui-même.
Ce sont les hommes de Néanderthal qui ont commencé à mystifier, à sublimer leur propre existence, au point d'enterrer leurs morts, qui ont imaginé un au delà, qui ont transmis à leurs congénères et à son cousin homo sapiens les bribes d'une culture religieuse.
Dieu n'existe que dans l'esprit des hommes pour les rassurer, pour les persuader de n'être pas seulement des animaux...

treizhen, les choses sont forcément le fruit du hasard, qui les auraient donc provoquées? Dieu?
Dans ce cas, les choses seraient bien faites partout, mais pas seulement sur la terre...
16/11/2007 22:10 Barbouille: treizhen effectivement moi aussi je sui bien heureu d'avoir pu donner mon avi ..
17/11/2007 03:36 Ancien Membre: ce qui me genes un peu quand on parle religion , c'est les longs discours théologiques ... pour moi , une religion ne se pense pas . elle se vit , se ressent . la foi ne s'explique pas . il faut laisser de coté son esprit cartésien , et croire simplement . oser croire sans explication rationnelle . oser mettre la parole de Dieu en pratique . oser croire qu'elle est la Vérité . Oser croire qu'elle peut changer les circonstances . oser croire que Dieu veut se reveller à l'homme s'il se laisse convaincre . car il ne force pas . et peut le changer en profondeur s'il le désire . or , l'homme ne le veut pas toujours et comme il est libre , il est libre de faire le mal . or , dieu agit au travers d'hommes renouvellés par sa parole , transformés . Sommes nous pret à ce que Dieu nous rencontre , en laissant nos à priori de coté . Laisser Dieu nous convaincre sans forcemment croire qu'il y a supercherie systematique à la base , sous prétexte que cela remet en cause nos fondements , nos dogmes , coutumes . on craint d'etre traité d'haluciné , ou marginalisé , moqué , méprisé ... mais si c'etait le prix à payer pour trouver la vérité , etre sauvé ? mais Dieu est amour , et dans ce monde qui en manque , on peut le découvrir . car on juge critique , rejette , ... mais qui est vraiment heureux ? qui est vraiment sur d'etre dans la vérité ? combien comble reellement le vide qu'il ressent , même après avoir assouvi des vices dont il est esclave , ou des passion qui le ronge et l'emprisonne ?
Dieu a offert son fils pour mourir à notre place , que tout soit accompli et que nous connaissions la verité et qu'elle nous rende libre . Qui osera l'accepter simplement et le mettre à l'epreuve , s'il est reellement vérité ? qui osera dire : si tu es juste et veritable , révelles toi à moi et change ma vie . qyui osera sans préjugé , juste par la foi , en Jésus ?
pour kris : plus la science avance , plus l'homme découvre au fur et à mesure des choses déjà presentes dans l'univers . et ces choses emerveilles à chaque fois de plus en plus l'homme devant l'immensité et la beauté de la création . et cela échappe à son contrôle . alors il préferes détruire parce qu'il ne peut le domestiquer plutot que le conserver au risque que cela lui echappe d'avantage . mais bon . l'homme ne se bat pas pour le bonheur de tous mais d'abort le sien et ceux qu'il aime . il doit apprendre à aimer quelqu'un d'autre que lui . c'est possible , s'il se laisse faire par Dieu .
17/11/2007 08:56 Towy: sérieux c'est une pensée, car en fin de compte personne ne l'a vu(dieu) (sauf ce qui voit des choses ouhouh)lol
c'est un peu comme les fantomes, les vampires quoi...
sauf que dieu c'est l'ami imaginaire...
bon j'dis des conneries...
dieu ça m'derange pas, c'est ttes les magouilles qu'il y a autour en fait...

Dr_Folaweb pas mieux....
17/11/2007 11:09 vorone: " la foi ne s'explique pas . il faut laisser de coté son esprit cartésien , et croire simplement"

c'est ce genre de resonnement dont je parlais quand je disais que dieu interdit d'organiser des systemes de pensée, alors que toute la nature est au moins aprehandable par des raisonnement logique, dieu s'en extrait totalement, on peut donc penser que c'est logique puisque qu'il existe et qu'il est insasissable, hors de la nature, mais mon raisonnement a moi qui me dit que justement l'evolution, qui est entierement le fruit du hazard effectivement, ne prouve qu'une seule chose, nous pouvions exister sans dieu.

l'apparition de l'homme n'est qu'une complexification, d'abord je ne crois pas que l'homme soit si superieur a l'animal fondamentalement, notre intelligence est selon moi, de ce que je sais de mes propres resonnements, beaucoup moins independante, libre qu'on ne pourrait le croire, dieu a pour moi trop longtemps été une part de la cage qui enferme notre pensée avec ses origines sociales et genetiques dieu est resté trop longtemps une alternative a la comprehenssion profonde de la nature.

dieu est a l'origine de tout c'est le discours de la foi chretienne: son MEILLEUR argument indemontrable (a priori), intouchable, incassable, inclashable,...le plus detestable...(sinik) euh ou en etais je ah oui ce que je veux dire par la c'est que dieu en plus d'interdir la question de l'origine de l'univers, s'y est incrusté au court de l'histoire, je ne penses pas qu'il ne faille blamer que l'eglise pour cela, les premieres religions et les premiers mythes de creation on tous jusqu'a present masqué la question qui pour nous est en fait la plus haute la plus difficile: comment l'univers est il apparut? et dieu meme si il a du laisser passer la science moderne pour tenter de repondre reste pour reprimer notre imagination, pour rester la seule alternative a ce que n'expliquera pas la science, dieu se nourrit de l'ignorance et du doute il en fait des pechés du haut de son trone de verité invisible, mais les temps on changés, l'espace fini ou infini, la complexité des processus qui le compose, dont nous pensons si facilement etre l'apogée, le sommet, par pur orgueil, cette complexité ne merite donc pas d'etre prit en compte dans cette question, la capacité de la nature a crée, capacité a creer sans conscience, cette capacité a organiser en forme complexe des choses simple, ne devrais donc pas valoir plus que : un dieu, des hommes, une promesse POINT FINAL. cela va a l'encontre de ma logique qu'un element avec des bases historique trouble, des propos fortement exageré, une vision manichéene de la vie poussé a son paroxisme, de fort accents castrateurs, composé de propagande imagée voulant toujours tout dire et son contraire, qui se nomme la bible puisqu'il faut quand meme rappeler que dieu est sorti de cette boite magique, de ce torchon masturbatoire qu'est la bible, l'homme se trouvais formidable alors il s'est cru obligé d'imposer a sa descendance une origine commune une fantome qui les rassembleraient tous. voila ce que je vois de dieu, une betise et une folie originelle manifestement mis en scene dans la genese, le peché originel c'est l'orgueil des createurs de dieu.
"dieu est mort" car sans lui tout est possible et derierre lui point l'inconnu, la question fondamentale, la puissance qui a engendrée notre univers est peu etre une puissance materiel, l'evolution effraie deja treizhen, il est aveugle, incapable de croire ce qu'il a devant les yeux ils s'oblige a les fermer et a se ratacher a sa petite creation du monde fantomatique et inexplicable, a flageler son imagination en criant dieu est plus grand que moi! dieu est plus grand que moi! n'est ce pas la le spectacle le plus affligeant de l'espece humaine? vous m'apparessez comme des singes vous creationnistes vous voulez imposer a tous votre petite creation cette creation confortable, organisée classifiée, est ce que vous vous etes deja regardez dans un miroir avez vous deja vu que vous ressembliez a des singes savants? des petits singes qui repetent vaillament tout ce qu'ils ont patiemment appris (tout ce qu'il ne peuvent pas imaginer), voila ce que vous etes, vous pouvez nous mentir mais ne vous mentez plus a vous meme en vous masquant l'existance de l'homme son existance materiel, vous n'etes que des pantins, manipulé par une ideologie, ce que la nature a mis en vous votre capacité de creation, d'imagination ou a t'elle bien pu passer vous etes vous retrouvé un jour face a votre nullité pour vouloir imposer a tous votre confiance aveugle? dieu m'apparait comme un gros ballon percé toute votre vie vous vous accrochez a ce gros ballon percé vous survollez la terre les autres humains vous apparaissent comme plus petits, les pauvres infideles dites vous ils m'apparaissent tout petit depuis mon gros ballon plein de vide et vous riez beatement. puissiez vous imaginer la chute de votre ingnorance le jour ou la mort vous otera vos petites folie, que restera il de vous? il m'est d'avis qu'il restera une carcace bien laide mangé par les vers qui autrefois abritait un cerveau si megalomane qu'il pensait pouvoir vivre toujours. haha croyants ou creationnistes quelle ravissement de vous voir mourir. "dieu est mort" = dieu est entrée dans le domaine de la folie, dieu n'a jamais eu aucun autre but que de faire apparaitre la mort comme une chose reversible a des moutons terrorisés, la mort est une chose facile, venez avec moi disait le christ, ce prophete de mort et de destruction, l'abomination produite par la nature, son existence historique prouverait au moins que la betise n'a pas de limite. vous pourrez tous me parler du "message" de la bible, la bible crée le bien et le mal du moins elle donne des regles aleatoire a ce concept, au fond, au fur et a mesure de la bible le bien et le mal evolue, certaine choses change d'appelation(car ce ne sont que des mots),l'important c'est que le bien et le mal reste fondamentale dans son fonctionnement, les gens inclus dans la case bien gagne un super cadeau, les gens dans la case mal vont en enfer ou meurent et ne se releve pas apres, les chretiens ne sont pas trop sur de ce qu'il se passe apres mais cela n'a pas vraiment d'importance puisce qu'e le but c'est de toujours se trouver dans la case "bien" tous son message porte a amplifier cette separation stupide et arbitraire, le message de la bible n'est qu'une propagande devant laquelle les plus fou baissent la tete mais tous ce qu'elle veut faire c'est nous terrorisez, nous faire trembler nous hommes mauvais, devant la promesse d'une vie eternelle, les chretiens menacent toujours les autres avec leurs petites angoisse de la mort, haha,
"voila dieu est mort en dehors de la peur et de la soummission, lorsqu'on sort de la cage dieu hurle dieu se met en colere mais une fois au dehors on le regarde tomber sur la terre en des milliards de petits moutons residuels appelés chretiens ou musulmans, comme je vous plaind petits moutons, petits moutons sans tete
17/11/2007 13:28 gomme: pour répondre a ta question vorone, je me suis deja regardé dans un miroir, et je vais te dire ce que j'y ai vu : un etre humain fait a l'image de Dieu.
Certes, Dieu est mort pour sauver l'humanité, mais tu oublis qu'il est ressucité.
Quant à la Bible, elle promet en effet une paix eternelle à celui qui croira en Dieu. C'est ma source de vie !
17/11/2007 14:09 Nikobill: Pourquoi treizhen, toi tu as déjà vu Dieu? Alors comment peux-tu affirmer que Dieu a créé l'homme a son image? Moi je dirais que c'est l'homme qui a créé Dieu à son image, t'es pas d'accord?

Quant à la bible, pour moi c'est un beau livre FANTASTIQUE!!!!!!!!!
17/11/2007 14:17 Khent: Pour moi Dieu se résume a ça : [lien]
17/11/2007 15:23 gomme: non, je n'ai jamais vu Dieu, mais si tu avais lu, ne serait-ce que le debut de la Bible, tu saurais qu'il est ecrit :
"Dieu créa l'homme à son image" (Genèse 1 verset27 -dans ma version-)

La Bible, pour toi, n'est qu'un beau livre fantastique, mais l'as tu deja ouvert ?

Khent : je ne considere pas les musulmans extremistes comme des musulmans, ce sont de faux prophete qui ne preche que la violence ! (pareil pour les terroristes !)
17/11/2007 15:31 Khent: En fait avec ce dessin je critique le coté négatif de la religion , on a l impression qu elle crée que des conflits , il y a eu des guerre pour soutenir que jésus était ou n étai pas immortel , il y a des guerre sainte ( comment une guere peut elle etre sainte ?? ) . Moi je vois des enfant capricieux qui se batte pour dire que leur ami imaginaire est le plus fort ...
17/11/2007 15:33 Khent: treizhen
"Dieu créa l'homme à son image" (Genèse 1 verset27 -dans ma version-)

Dieu serai donc un homme de cromagnon ? L homme a évolué mais esct le cas de Dieu ?
17/11/2007 16:19 karicature: Et Dieu créa la femme à son image ..." (Genèse 666 verset666 dans sa version)

merde alors, c'est pour ça que j'ai plein de poils ?
17/11/2007 16:34 Khent: commentaire classé hors sujet
17/11/2007 16:48 Barbouille: et le diable créa la main qui tu !
17/11/2007 16:59 kristian: commentaire classé hors sujet
17/11/2007 20:02 Nikobill: J'ai déjà lu la bible, mais pas en entier (sa me faisait trop chié), l'imagination des hommes est formidable, n'est pas? Car pour inventer toutes ces histoires, il fallait bien se creuser la tête...
18/11/2007 17:29 alexis: dieu créa l'homme puis la femme mais vite ils ils s'ennuyèrent donc dieu créla la pomme...de terre( trop naze)
20/11/2007 21:35 alexis: il faut que tu me dise " le débat a reprit" pour que sa s'arréte....
21/11/2007 13:46 Nikobill: Laissons donc les croyants rechercher de nouvelles phrases pour défendre leur point de vue, car pour l'instant on les voit plus.
21/11/2007 18:46 gomme: je ne pense pas que le debat reprendra puisque le respect du point de vue de chacun n'y ai pas...
21/11/2007 19:04 Ancien Membre: L'état de ce monde n'est pas le résultat du hasard mais d'un chaos. La matière vibre d'autant de points de singularité. Hélas, libre à certains de vouloir se crever les yeux, à coups de scientisme ou de foi.
21/11/2007 19:19 Nikobill: Je suis désolé treizhen si certain t'on un peu "brusqué" dans leur parole (au tout départ c'était pareille pour moi) c'est ça l'inconvénient des débats parfois sa s'échauffe trop...

L'état de ce monde, de cet univers est du à un chaos provoqué par une sorte de hazard. Crois qu'un jour un esprit vagabondant dans l'infini a voulu créer quelques planètes et dans l'une d'entre elle, engendrer la vie?? C'est absurde.
Les scientifiques démontrent très bien le passé de l'univers (bien qu'il reste encore nombres de mystères à percer). Je trouve qu'imaginer Dieu est un peu trop simpliste...
22/11/2007 08:33 Ancien Membre: Les sciences travaillent a un niveau extrèmement localisé : local parce que l'expérience, le laboratoire, les outils que se donnent les sciences pour saisir un phénomène sont toujours locaux, partiels, dans un champ déterministe clos. Ce qui n'est pas un mal d'ailleurs. Il est bon de connaître ses limites. Tout autre est la question de l'usage qui est fait de ces savoirs locaux, partiels, prismatiques au sein des sociétés humaines. Les sciences ne sont pas des révélations sur l'origine de l'univers dans son entier ou sur ses fins. Jamais. Savoir que l'univers est fini et en expansion, savoir que le big bang a eu lieu à telle date approximative, savoir que les organismes évoluent, demeurent des savoirs locaux, partiels, coupés. Donner dans le scientisme, c'est enfler le pouvoir des sciences jusqu'à vouloir leur faire régler les questions qui relèvent de la métaphysique, de prétendre leur faire saisir des multiplicités de chaines causales qui ne peuvent que leur échapper.

La foi, si elle est une force, est aussi une modalité de l'ignorance de ces points de singularité. C'est une façon de recouvrir le monde d'un voile de pudeur théologique: donner des fins, un sens, une éthique dogmatique à des réalités qui nous seraient dans la nudité de leur advention insupportables. C'est masquer la médiocrité des causes derrière une métaphysique, une symbolique bon marché.

Enfin, si je préfère le terme de chaos au terme de hasard, c'est d'une part parce qu'on peut toujours penser une chaine causale locale, et que l'inconnu, l'aspérité du sens ne survient qu'à un point de cette chaine causale, point de singularité; d'autre part, parce qu'un chaos, c'est un monde que Dieu n'a pas encore saisi, ou qu'il a abandonné.
24/11/2007 19:39 Nikobill: Certes, pourquoi se poser tant de question pour n'obtenir que si peu de réponses? (est-ce dans la nature de l'homme, qui n'était avant qu'un singe). La science observe et "explique" son environement, mais elle ne pourra jamais répondre à la question de l'au delà, car celle ci ne fait pas partie de son environement...
18/12/2007 00:26 kristian: Ce qui est fabuleux, c'est d'exister et d'en avoir conscience pour pouvoir dire un jour, j' y étais, j'ai fait partie de ce grand tourbillon, etc... Mais je ne parle pas seulement de l'existence en tant qu'être humain qui se satisfait de la chance d'être vivant, je veux parler aussi et surtout de notre existence en tant que composé atomique et chimique. Par opposition avec la non existence qui n'est rien, rien que le vide, l'existence consciente, l'être conscient est tout... Nous aurions pu aussi bien être et rester des particules parmi des milliards d’autres au cœur d’une étoile! Le fait d'être devenu ce que nous sommes (une combinaison atomique et chimique d’une extrême complexité) nous a fournit la clé d'une certaine compréhension du monde et de nous-même: Des assemblages d'atomes aussi complexes que notre corps et notre cerveau viennent du coeur des étoiles et y retourneront: Tu es poussière et tu retourneras en poussière...
L'homme a construit son monde et a tout imaginé, même son créateur. Dieu est de toute évidence une pensée...
La question pourquoi de notre existence est de loin la plus énigmatique car nous existons justement pour nous la poser et non pour y répondre...
Dieu, ça pourrait être cette singularité qui est à la base du big bang
30/12/2007 13:15 alexis: sisi
30/12/2007 13:18 Cric: Dieu s'il existait il laisserait pas les enfants crever de faim -__-
30/12/2007 13:47 K'sndr: dieu c comme l'alcool, on en consomme pour se rassurer et oublier. sinon g vu des bactéries, des molécules agir, mais pas de miracle spirituelle!

voila, j'm bien ton truc nikobill, ton idée passe tres bien! apres chacun croit cki ve, de toute maniere on a pas la meme crédibilité aux yeux de certain et vis versa.

par contre ça a l'air dur a faire en BD ton truc!
30/12/2007 15:57 D. H. T.: record de longévité pour ce sujet - ah, y a la planche de Néville aussi ^^
08/01/2008 21:14 Nikobill: Le monde change, l'homme évolue comme tout chose qui est sur cette terre. La mort? Nul ne sait ce qu'elle signifie vraiment (d'un point de vue spirituel)tout comme la vie.

Lorsque je citais que certains peuples restent bloqués sur leur religion (je l'avoue:je me suis un peu embrouillé), c'étais en gros les civilisations d'Afganistan, de certaines tribus d'Afrique, ect d'aujourd'hui. Certes leur faible développement n'est pas dû qu'à leur religion mais à leur économie. Mais mince, si les femmes de certains pays seraient libérées de l'emprise de leur mari ou de leur famille sous prétexte qu'elle n'est qu'une femme soumise à l'homme et ne serre qu'aux tâches ménagères (la religion n'est pas la seule cause à cette conséquence), ils pourraient dès lors mieux se développer, étudier, ect.
Si ce point reste encore à vérifer, je pense que la religion a un impacte influent sur l'économie et la sociologie.

Du point de vue, si Dieu existe ou pas ? Je dirais non pour ce(s) Dieu(x) décri(en)t dans les religions mais je ne peux pas m'empêcher de penser à l'idée qu'il y aurait de toute évidence quelque chose de mystique, qui nous dépasse tous. C'est à ce Dieu là que je crois (non pas au Dieu comme vous l'entendez):pour moi tout se résumeraient à de l'énergie après...

Tout ceci est très difficile à résoudre mais est-ce vraiment impossible? L'évolution nous le dira (si la terre est toujours là: réchauffement climatique et tout le bordel).
08/01/2008 21:28 alexis: SISI NICO :" la foi ne s'explique pas . il faut laisser de coté son esprit cartésien , et croire simplement"

c'est ce genre de resonnement dont je parlais quand je disais que dieu interdit d'organiser des systemes de pensée, alors que toute la nature est au moins aprehandable par des raisonnement logique, dieu s'en extrait totalement, on peut donc penser que c'est logique puisque qu'il existe et qu'il est insasissable, hors de la nature, mais mon raisonnement a moi qui me dit que justement l'evolution, qui est entierement le fruit du hazard effectivement, ne prouve qu'une seule chose, nous pouvions exister sans dieu.

l'apparition de l'homme n'est qu'une complexification, d'abord je ne crois pas que l'homme soit si superieur a l'animal fondamentalement, notre intelligence est selon moi, de ce que je sais de mes propres resonnements, beaucoup moins independante, libre qu'on ne pourrait le croire, dieu a pour moi trop longtemps été une part de la cage qui enferme notre pensée avec ses origines sociales et genetiques dieu est resté trop longtemps une alternative a la comprehenssion profonde de la nature.

dieu est a l'origine de tout c'est le discours de la foi chretienne: son MEILLEUR argument indemontrable (a priori), intouchable, incassable, inclashable,...le plus detestable...(sinik) euh ou en etais je ah oui ce que je veux dire par la c'est que dieu en plus d'interdir la question de l'origine de l'univers, s'y est incrusté au court de l'histoire, je ne penses pas qu'il ne faille blamer que l'eglise pour cela, les premieres religions et les premiers mythes de creation on tous jusqu'a present masqué la question qui pour nous est en fait la plus haute la plus difficile: comment l'univers est il apparut? et dieu meme si il a du laisser passer la science moderne pour tenter de repondre reste pour reprimer notre imagination, pour rester la seule alternative a ce que n'expliquera pas la science, dieu se nourrit de l'ignorance et du doute il en fait des pechés du haut de son trone de verité invisible, mais les temps on changés, l'espace fini ou infini, la complexité des processus qui le compose, dont nous pensons si facilement etre l'apogée, le sommet, par pur orgueil, cette complexité ne merite donc pas d'etre prit en compte dans cette question, la capacité de la nature a crée, capacité a creer sans conscience, cette capacité a organiser en forme complexe des choses simple, ne devrais donc pas valoir plus que : un dieu, des hommes, une promesse POINT FINAL. cela va a l'encontre de ma logique qu'un element avec des bases historique trouble, des propos fortement exageré, une vision manichéene de la vie poussé a son paroxisme, de fort accents castrateurs, composé de propagande imagée voulant toujours tout dire et son contraire, qui se nomme la bible puisqu'il faut quand meme rappeler que dieu est sorti de cette boite magique, de ce torchon masturbatoire qu'est la bible, l'homme se trouvais formidable alors il s'est cru obligé d'imposer a sa descendance une origine commune une fantome qui les rassembleraient tous. voila ce que je vois de dieu, une betise et une folie originelle manifestement mis en scene dans la genese, le peché originel c'est l'orgueil des createurs de dieu.
"dieu est mort" car sans lui tout est possible et derierre lui point l'inconnu, la question fondamentale, la puissance qui a engendrée notre univers est peu etre une puissance materiel, l'evolution effraie deja treizhen, il est aveugle, incapable de croire ce qu'il a devant les yeux ils s'oblige a les fermer et a se ratacher a sa petite creation du monde fantomatique et inexplicable, a flageler son imagination en criant dieu est plus grand que moi! dieu est plus grand que moi! n'est ce pas la le spectacle le plus affligeant de l'espece humaine? vous m'apparessez comme des singes vous creationnistes vous voulez imposer a tous votre petite creation cette creation confortable, organisée classifiée, est ce que vous vous etes deja regardez dans un miroir avez vous deja vu que vous ressembliez a des singes savants? des petits singes qui repetent vaillament tout ce qu'ils ont patiemment appris (tout ce qu'il ne peuvent pas imaginer), voila ce que vous etes, vous pouvez nous mentir mais ne vous mentez plus a vous meme en vous masquant l'existance de l'homme son existance materiel, vous n'etes que des pantins, manipulé par une ideologie, ce que la nature a mis en vous votre capacité de creation, d'imagination ou a t'elle bien pu passer vous etes vous retrouvé un jour face a votre nullité pour vouloir imposer a tous votre confiance aveugle? dieu m'apparait comme un gros ballon percé toute votre vie vous vous accrochez a ce gros ballon percé vous survollez la terre les autres humains vous apparaissent comme plus petits, les pauvres infideles dites vous ils m'apparaissent tout petit depuis mon gros ballon plein de vide et vous riez beatement. puissiez vous imaginer la chute de votre ingnorance le jour ou la mort vous otera vos petites folie, que restera il de vous? il m'est d'avis qu'il restera une carcace bien laide mangé par les vers qui autrefois abritait un cerveau si megalomane qu'il pensait pouvoir vivre toujours. haha croyants ou creationnistes quelle ravissement de vous voir mourir. "dieu est mort" = dieu est entrée dans le domaine de la folie, dieu n'a jamais eu aucun autre but que de faire apparaitre la mort comme une chose reversible a des moutons terrorisés, la mort est une chose facile, venez avec moi disait le christ, ce prophete de mort et de destruction, l'abomination produite par la nature, son existence historique prouverait au moins que la betise n'a pas de limite. vous pourrez tous me parler du "message" de la bible, la bible crée le bien et le mal du moins elle donne des regles aleatoire a ce concept, au fond, au fur et a mesure de la bible le bien et le mal evolue, certaine choses change d'appelation(car ce ne sont que des mots),l'important c'est que le bien et le mal reste fondamentale dans son fonctionnement, les gens inclus dans la case bien gagne un super cadeau, les gens dans la case mal vont en enfer ou meurent et ne se releve pas apres, les chretiens ne sont pas trop sur de ce qu'il se passe apres mais cela n'a pas vraiment d'importance puisce qu'e le but c'est de toujours se trouver dans la case "bien" tous son message porte a amplifier cette separation stupide et arbitraire, le message de la bible n'est qu'une propagande devant laquelle les plus fou baissent la tete mais tous ce qu'elle veut faire c'est nous terrorisez, nous faire trembler nous hommes mauvais, devant la promesse d'une vie eternelle, les chretiens menacent toujours les autres avec leurs petites angoisse de la mort, haha,
"voila dieu est mort en dehors de la peur et de la soummission, lorsqu'on sort de la cage dieu hurle dieu se met en colere mais une fois au dehors on le regarde tomber sur la terre en des milliards de petits moutons residuels appelés chretiens ou musulmans, comme je vous plaind petits moutons, petits moutons sans tete
11/01/2008 20:10 Nikobill: Mito c'est même pas toi qui l'a écris...
11/01/2008 21:26 D. H. T.: si, c'est certainement alexis qui l'a écrit: ça s'voit que c'est d'la philo d'amateur

d'ailleurs ça tombe bien, puisqu'on est sur un site d'amateurs :)
12/01/2008 19:29 Nikobill: Non mais alexis a fait copié collé sur certains commentaires un peu plus haut. Si pour toi c'est de la philo d'amateur, je sais pas ce qui te faut, moi je trouve ça pas mal...
12/01/2008 20:47 D. H. T.: ah mais moi j'admire

le côté amateur, c'est un style: j'adhère complètement, chuis fan

si j'pouvais être un amateur aussi inspiré, je serais content - respect alexis

ceci dit, restons modestes, on est bien peu de choses :D
13/01/2008 20:52 alexis: ta raison D.H.T: t'es mon premier fan!
13/01/2008 20:55 alexis: 03/09/2007 19:25 Dr_Folaweb
« Chaque connection électrique engendre une réaction chimique et réciproquement ».

Absolument. Mais à une telle échelle qu'il est difficile de concevoir "humainement" ces interactions.

« C'est "humainement" prétentieux de vouloir dire qu'il y a quelque chose de mystique et de mystérieux dans le cerveau humain. »

Je n'ai rien prétendu de tel. Pour ce qui est du "mystique" en tout cas. Le mystère, c'est indéniable, il y en a encore.

Si c'est ce qui te turlupine, il n'y a pas d'âme, au sens physique du terme. Une fois mort, nous ne sommes plus qu'un paquet de chaires mortes: plus de "courant éléctrique".

Cependant, si on se place sur un autre plan, spirituel, par exemple, alors il y a bien quelque chose qui dépasse la simple matière organique (sans pour autant être lié à Dieu).

Le tout est plus que la somme de ses parties.

Et c'est ce tout qui est oblitéré quand tu affirmes que le cerveau n'est que chimie et éléctricité. J'insiste donc moi aussi: même si elle peut être vraie, c'est une vision réductrice.

Prenons l'exemple d'une montre, pour évacuer la question du divin: une montre est composées d'un cadran qui renferme des rouages et d'un bracelet. Le cadran, le bracelet, toutes les autres pièces sont composées de molécules (simples ou organiques). Ces molécules sont composées d'atomes, composés de quarks, peut-être composés de cordes. Ce que tu affirmes, c'est qu'une montre n'est qu'un gros paquet de cordes. Mais c'est aussi une montre ! Si tu te contentes de décrire les forces qui régissent les particules qui composent cette "entité", tu passes à côté d'une propriété remarquable de la montre, c'est qu'elle indique le temps ! ou d'autres propriétés secondaires: elle brille, elle est préciseuse, elle a un design ordinaire, elle est usée,... Bref, des caractéristiques qui ne sont pas spécifiques aux particules, mais à l'ensemble qu'elles forment.

Le cerveau humain offre ce genre de caractéristique, qu'une vision trop rapprochée masque.

« Alors qu'en fait notre cerveau est tout simplement le plus gros et le plus complexe sur cette terre ».

Certainement pas le plus gros. Il est dépassé par celui des dauphins et des éléphants, par exemple.
13/01/2008 20:55 alexis: puatain ça a merdé!
13/01/2008 20:58 alexis: 12/01/2008 20:47 D. H. T.
ah mais moi j'admire

le côté amateur, c'est un style: j'adhère complètement, chuis fan

si j'pouvais être un amateur aussi inspiré, je serais content - respect alexis

ceci dit, restons modestes, on est bien peu de choses :D
13/01/2008 20:58 alexis: ça marche pas tant pis.
14/01/2008 15:36 D. H. T.: t'as essayé de faire quoi là, de citer?

mais on peut pas faire du quote ici, enfin j'crois pas

on est dans les commentaires du site ici, pas sur le forum... ^^
14/01/2008 19:46 Nikobill: Forum ou pas, qu'est-ce que se change? Tu tout aussi bien t'exprimer ici sur ce sujet sans passer par le forum.
15/01/2008 17:44 D. H. T.: j'expliquais simplement à alexis que, à mon avis, on ne peut pas, techniquement, faire de citation de message ici

la fonction [quote]message cité[/quote] ne marche pas sur le site

c'est tout
18/01/2008 17:14 alexis: Je fait ce que je veux D.H.T, c'est TOUT!!!!!
18/01/2008 17:16 alexis: j'expliquais simplement à alexis que, à mon avis, on ne peut pas, techniquement, faire de citation de message ici

la fonction [quote]message cité[/quote] ne marche pas sur le site

c'est tout
18/01/2008 17:17 alexis: j'expliquais simplement à D.H.T que, à mon avis, on ne peut pas, techniquement, faire de citation de message ici

la fonction [quote]message cité[/quote] ne marche pas sur le site

c'est tout, C'EST TOUT D.H.T, STOP! T'AS TORD!!!
28/01/2008 20:49 alexis: ba alors i a plus de comment ici!
01/03/2008 17:59 Nikobill: Les questions posées finiront par être percées mais l'univers est infini et les questions le sont aussi...

Que Dieu perdurent, il peut encore nous servirent.
Mais vivons notre vie et ensuite on verra se qui demeure dans l'au-delà.
27/04/2008 22:38 alexis: commentaire classé hors sujet
14/07/2009 20:43 alexis: putain je me fait chier, tellement chier que je vais sur ce truc =)
15/07/2009 11:54 D. H. T.: ha... ouais... j'vois c'que tu veux dire...

Ca m'amusait, moi aussi, d'écrire comme ça à un moment donné: ça a duré une saison ou deux. J'ai même essayé le langage SMS. Et puis je suis vite revenu, sur les sites et sur les forums, à un style d'écriture plus classique qui me convient mieux - surtout que les plaisanteries les plus courtes sont souvent les meilleures.
21/06/2011 14:58 D. H. T.: Dieu est-il une pensée ou une réalité?

La question de l'origine de l'univers permet à l'esprit humain d'interroger ses propres fondements: univers qui nous a faits, univers que nous avons observé pour apprendre, univers dont nous sommes partie intégrante. L'univers, c'est l'ensemble de ce qui existe, englobant l'espèce humaine elle-même. L'existence est un rapport à l'univers, une relation nécessaire.

Sur l'origine, des réponses différentes ont été proposées, avancées: scientifiques, métaphysiques, mythologiques, surnaturelles, religieuses. La religion est peut-être la plus ancienne. Etymologiquement, elle relie les humains entre eux en même temps qu'elle les relie à leur croyance commune, adhésion aux principes non démontrables et non démontrés, dans le divin.

Qu'est-ce que Dieu? Donnons comme point de départ à l'histoire naturelle l'idée qu'il y a un créateur. C'est une représentation intellectuelle, de l'ordre de la pensée. L'humanité s'est distinguée, entre autres, par sa faculté à transformer son environnement pour fabriquer des objets. Cette aptitude lui sert de biais pour concevoir la création comme un don de l'univers, qui relèverait donc lui aussi de la création.

Créer, c'est introduire un état de fait, observable, qui n'existait pas auparavant. L'universalité génétique de la création n'est cependant ni démontrable ni démontrée, puisqu'on n'a pas identifié de créateur universel comme on peut identifier, à notre échelle, un artisan ou un ouvrier. Il s'agit bien d'une croyance, relevant d'un système de pensée, d'une organisation complexe de concepts interagissant les uns avec les autres.

Par une supposition fondée sur la condition humaine elle-même, sur sa créativité, l'humanité serait remontée jusqu'au principe du divin avant de reproduire le raisonnement dans un ordre non plus rétrospectif mais chronologique initial supposé, à la manière d'un récit présentant certaines analogies avec une construction mathématique ou logique: soit un créateur, d'où l'univers; de cet univers, des êtres créent à leur tour, du don qu'ils ont reçus de la création universelle. On y croit ou pas.

Il y a de toute façon une dimension qui relève de la pensée dans l'idée de Dieu. On pense le divin. Toute définition du divin est un concept, une représentation par l'esprit d'une entité dont le raisonnement admet les présupposés par définition. Penser Dieu, parler de Dieu, s'interroger sur Dieu, c'est l'accepter d'une certaine façon.

Si on envisage maintenant la réalité comme une référence concrète et factuelle, sensorielle, référentielle, extérieure au discours, la réalité du divin demeure une affaire de croyance. Poser la non-réalité du divin, puisque de l'ordre du non-démontrable et du non-démontré, amène à la même conclusion: l'athéisme est aussi une forme de croyance. Si on ne peut démontrer les fondements réels du déisme, on ne peut démontrer ceux de l'athéisme non plus car leur objet est le même.

Soit le raisonnement déiste: "La faculté de créer est un don de l'univers, puisque l'humanité est le résultat d'un processus universel. La créativité étant présente dans l'univers, elle implique un créateur." Soit le raisonnement athée: "La faculté de créer est propre à l'être humain, l'idée du créateur universel est donc une projection de l'être humain. Comme il n'y a pas d'autre créateur observable, l'univers n'a pas été créé". La réalité observable admet l'humain à la fois comme résultat d'une évolution de l'univers et comme auteur de ses propres concepts, qu'ils soient réellement fondés ou non.

La question de Dieu pensée ou réalité n'est pas une question impliquant une réponse exclusive. Ce n'est pas forcément OU l'une OU l'autre. Il y a dans le divin une dimension qui relève de la pensée, qu'on soit déiste ou athée. La réalité de Dieu, définie comme extérieure au raisonnement, objet et référent du discours, est admise ou non selon le système de croyance auquel on se réfère. On peut aussi ne pas croire et rester dans le doute: c'est l'agnosticisme. EN TANT QUE CREATEUR: DIEU EST UNE PENSEE, ET PEUT-ETRE UNE REALITE.

Par ailleurs, le déisme peut s'affirmer individuellement, en-dehors de l'appartenance à une communauté religieuse, tout comme l'athéisme peut s'affirmer individuellement, en-dehors de l'appartenance à un ordre confraternel fondé sur des valeurs athées. Le déisme n'implique pas nécessairement la religion. Des communautés humaines se sont soudées autour de leur même rapport au divin, d'autre par la suite ont reproduit le même schéma dans leur rapport au non-divin. L'explication de cette différence est d'ordre culturel. Des individus se sont émancipés à leur tour de cette approche communautaire du déisme ou de l'athéisme.

Avec les différences culturelles, amplifiées par les différences de vécu individuelles et spécifiques à chaque être humain, des définitions différentes du divin sont apparues, ainsi que des approches différentes de la religion, de l'athéisme et des communautés athées. Certaines branches de la religion, par le biais de la théologie, ont rejoint la métaphysique. Ce n'est plus tant sous l'angle du créateur que Dieu est défini qu'en tant qu'interrogation sur l'Etre.

Le Dieu métaphysique, c'est l'Etre. Le concept de l'Etre s'appliquerait à l'ensemble des êtres, il serait leur dénominateur commun. C'est un principe posé au départ du raisonnement, un postulat. Là aussi, on y adhère ou pas. Soit on l'envisage sous le biais d'une définition générale appliquée à tout être dans la mesure où il est possible de définir l'être en général, soit on considère qu'il est trop abstrait pour être applicable à la réalité. Dans sa dimension logique, il est recevable. Dans sa dimension référentielle, on considère qu'il est opérant si on l'admet, inopérant si on ne l'admet pas.

La logique, intrinsèquement extérieure à la métaphysique mais présente dans le développement de l'histoire de la métaphysique et dans ses oeuvres, concerne l'aspect discursif de la définition de l'être, la construction philosophique, conceptuelle, du raisonnement qui se fixe l'être pour objet. L'ontologie est la branche de la métaphysique consacrée à l'être, et consacrée à l'être en tant que réalité envisagée de l'univers, du monde, des êtres en général.

Admettre l'existence des êtres, entités spécifiques et distinctes, c'est admettre une définition de l'être, en tant que définition pouvant se rapporter à un être parmi d'autres, à n'importe quel être. Par contre, l'Etre en tant que Dieu, lui, suppose un Etre qui serait une entité universelle, un tout, une ouverture, une relation entre tous les êtres.

En ce sens, toute définition de Dieu, cette fois-ci non plus en tant que créateur mais en tant qu'Etre, ne se réduirait pas à la seule croyance: on peut dire, de ce point de vue, que tout est lié dans l'univers, que l'univers c'est l'Etre, que l'Etre c'est Dieu. C'est affaire de définition. La conclusion serait la même que plus haut pour des raisons différentes: EN TANT QU'ETRE ABSOLU, DIEU EST UNE PENSEE ET PEUT-ETRE UNE REALITE.

Se pose alors le problème de la compatibilité des définitions. De même qu'il existe de multiples définitions de Dieu en tant que créateur à travers les différences culturelles et individuelles, de même il existe plusieurs définitions de Dieu en tant qu'Etre dans la complexité de la relation à la fois philosophique et historique entre déisme, religion, théologie, métaphysique, ontologie, logique et philosophie en général. Soit un axe "créateur" et un axe "Etre absolu", on peut poser a priori que certaines définitions sont susceptibles de se recouper dans le plan délimité par ces deux axes, d'autres non.

La contradiction fondamentale de cette approche comparative se résumerait par la difficulté d'envisager à la fois Dieu en tant que créateur extérieur à sa création, et Dieu en tant qu'Etre universel, incarnant cette création. C'est Dieu cause de soi, seule formulation logique confortant les bases du raisonnement.

Extérieurement, les données sont toujours les mêmes: on y croit ou pas. Mais, d'un point de vue interne au discours, le raisonnement se tient. Sur le plan ontologique la réponse est également recevable. En tout état de cause, SI Dieu est à la fois créateur et création, ALORS il est cause de soi. Le raisonnement contraire est valable aussi, à condition d'adopter des postulats différents. SI le créateur est distinct de sa création, ALORS Dieu ne peut être à la fois créateur et Etre universel (variante athée: alors Dieu n'a pas de réalité).

L'intérêt pour l'être humain des questions spirituelles ou métaphysiques, que ce soit dans l'affirmation ou dans l'infirmation, est de construire son esprit pour mieux vivre son rapport au monde. L'argument est psychologique et existentiel, qu'il plaide en faveur des déistes ou en faveur des athées. Des modèles différents existent. Chacun, en fonction de sa culture, de son vécu et de sa personnalité individuelle, va vers celui qui lui correspond le mieux.

L'alternative présentant un Dieu parfait en opposition à un être humain livré à lui-même et infiniment perfectible, engendre un débat pauvre et réducteur. Le concept de Dieu n'exclut pas nécessairement la perfectibilité, de même que la condition humaine n'exclut pas des fondements ontologiques et logiques à son positionnement éthique.

Que ce ce soit dans une perspective déiste ou dans une perspective athée, malgré les différences culturelles et les différences de point de vue, il est possible de définir, intrinsèquement, la légitimité d'une pensée, d'une parole, d'une action. Il est possible, ponctuellement ou durablement, que des êtres humains différents se mettent d'accord sur les mêmes principes. Les notions de bien et de mal prennent leur sens à l'aune du respect de cet accord, et de l'intention qui lui est associée. @Nikobill: bon courage pour ton scénario.
21/06/2011 15:07 D. H. T.: "D'autres par la suite ont reproduit le même schéma..."

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Dieu est-il une pensée ou une réalité? par Nikobill

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